Bärenbulle November 5, 2008 · bearbeitet Dezember 17, 2008 von Bärenbulle ACHTUNG - NEUE VERSION HIER! .... Vorüberlegungen und mein reales Depot siehe unten ... Bei einer langfristige ETF-Anlagestrategie bis Year End 2008, macht eine steueroptimierte Zusammensetzung des ETF-Depots Sinn z.B. mit thesaurierenden Swappern. Habe unten mal dargestellt nach welchen Prinzipien ein state-of-the-art-ETF-Depot meiner Meinung nach aufgebaut sein sollte. Optimal ist meiner Meinung nach eine Risikostreuung des Depots in der Gewichtung der BIP der Regionen/Länder. Zusätzlich zu den DB-x-trackern eignen sich vermutlich die neuen ETFs von der Commerzbank, da Sie ebenfalls Swappen. Damit wäre man auch nicht mehr nur von der Deutschen Bank abhängig. Wie ist Eure Meinung zum Depot? Würdet Ihr die weiter unten aufgeführten Prinzipien teilen? Falls Ihr da Tipps für konkrete ETFs (z.B. für Region Nordamerika bzw. Europa Small Caps, Value sowie Emerging Countries und Asien) habt, wäre ich Euch sehr dankbar. Können auch Nicht-Swapper sein. 1. Anlagehorizont: Mindestens 10 Jahre oder länger bis zur Rente in 25 Jahren. 2. Zweck der Anlage: Ziel ist ein langfristiger Vermögensaufbau und Nutzung der Steuervorteile noch vor YE 2008, die bei dem Anlagehorizont immens sind. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage, danach wird ein monatlicher Sparbeitrag zum Rebalancing verwendet. 4. Anlagekapital: 70.000 einmalig bis YE 2008 für Risikoklasse 3, dann monatlich ca. 2-3000, wobei ich in 2009 vermutl. zunächst Risikoklassen 1 und 2 ergänzen werden. Habe allerdings zz. 400.000 in einer nahezu abgezahlten Wohnung stecken (Eigennutzung) und konnte somit auch bei der derzeitigen Talfahrt vglw. gut schlafen. Die Altersvorsorge ist getrennt zu diesem Depot aufgebaut, als kapitalbildende, betriebliche Altervorsorge bei der Axa; der Arbeitgeber zahlt hier jährlich ein. Mit 65 ergibt das ca. 350.000 (einmalig oder via verrentete Auszahlung); zusätzlich mache ich noch Riester auf Basis DWS Fond. 5. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Eher Risikobereit. Ich verspreche mir viel von einer passiven Strategie. Ich behalte eigentlich die Nerven auch wenn es mal nach unten geht. Strategierahmen für ETF-Langfristdepot (Anlage vor 31.12.2008) Prinzipien nach denen meiner Meinung nach ein steueroptimiertes, langfristiges ETF-Depot aufgebaut sein sollte: Prinzip 1) ETFs sind die beste langfristige Anlage Vorteile ETF: - hohe Rendite analog Aktien - geringe TER - deutlich geringeres Risiko als bei Aktien, wenn hohe Streung in MSCIs nach z.B. BIP weltweit - bei Anlage bis YE 2008 sind Kursgewinne steuerfrei - ETF ist auf lange Sicht besser als aktive Fonds => nur 20% der aktiven Fonds schlagen den Index (diese zu finden ist schwierig/unmöglich) siehe auch http://www.welt.de/welt_print/article20489...nvestieren.html Prinzip 2) Thesaurierende ETF sind besser als ausschüttendes ETF wg. zunächst steuerfreie Wiederanlage sofern vor YE08 /wg. Zinseszinsvorteil (siehe auch https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...1352&st=120 -> Rechenbeispiel Saphine Beitrag 126) Prinzip 3) Ausländisch thesaurierendes ETF ist besser als inländisch thesaurierendes ETF Vorteil inländisch thes. ETF: - ggf. weniger Steuerabrechnung-Papierkram, da Steuer im Inland durch Bank direkt abgezogen wird, bei Ausland aber ggf. erst nachträglich via Steuererkläung abgewickelt werden muss (siehe auch http://www.zertifans.de/archive/index.php/t-540-p-2.html -> Suchen nach: "Mir kommt jedenfalls kein ausländischer und thesaurierender Fonds mehr ins Depot") Vorteil ausländisch thes. ETF: - Steuerersparnis (diesen Vorteil gewichte ich persönlich höher als das Steuerabrechnung-Papierkramproblem) Prinzip 4) Swap-ETF ist besser als full-replication ETF Vorteil Swap: - Anlage vor 2009: Steuervorteil gilt nicht nur für Kursgewinne sondern auch für Dividenden und Zinserträge (Gute Rechnung dazu von Sparfux siehe hier https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=335890). Vorteile full-replication: - kein Swap-Risiko (dies ist aber sehr begrenzt ca. 0-5% in der Praxis) - Risiko der Pleite des Swap-Partners in Höhe von max. 10% der Anlage entfällt - Risiko entfällt, dass das Sondervermögen besteht aus japanischen oder anderen Aktien, die man nicht haben will (es wird der tatsächl. Index abgebildet) Gute Musterdepots, auf denen ich aufgebaut habe, sind die von Supertops und Kollektor. Das ETF-Langfristdepot von Supertops: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15942 gefällt mir grundsätzlich gut. Die Steuervorteile von Swappern sind aber noch nicht berücksichtigt (die waren zu dem Zeitpunkt ja auch noch nicht so gut ausdiskutiert). Daher tendiere ich zz. eher zu einer ähnlichen Auslegung wie bei: el Galletas oder Kollektors ETF-Musterdepot, was ja auch auf Supertops aufbaut: aber eher mit Swappern arbeitet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 5, 2008 Vielleicht ist dieser neue Fonds hier interesant: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=22224&hl= Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 5, 2008 Zwei Anmerkungen: Select Dividend. Halte diese Indizes aus u.a. hier und in anderen Foren diskutierten Gründen als Index für fragwürdig. - unvorhersehbare Zusammensetzung - Hereinnahme und Entfernung von Titeln zu ungünstigen Zeitpunkt jederzeit möglich - bei den europäischen gab es beim Auswechseln verschiedentlich schon ziemlichen Market Impact - von der Systematik pass ein solcher Index nicht in den Versuch BIP oder Marktkapitalisierung abzubilden - ist auch keine Value-Betonung (würde ich auch nicht machen), da keine reinen Value Kriterien - kleine Anzahl Titel Nikkei - eigentlich ähnlich wie Dow Jones ist der Nikkei ein Index mit unsystematisch gewichteten Titeln - würde hier gemäß Deinen Kriterien den db-x MSCI Japan bevorzugen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle November 10, 2008 · bearbeitet November 10, 2008 von Bärenbulle Zwei Anmerkungen: Select Dividend. Halte diese Indizes aus u.a. hier und in anderen Foren diskutierten Gründen als Index für fragwürdig. - unvorhersehbare Zusammensetzung - Hereinnahme und Entfernung von Titeln zu ungünstigen Zeitpunkt jederzeit möglich - bei den europäischen gab es beim Auswechseln verschiedentlich schon ziemlichen Market Impact - von der Systematik pass ein solcher Index nicht in den Versuch BIP oder Marktkapitalisierung abzubilden - ist auch keine Value-Betonung (würde ich auch nicht machen), da keine reinen Value Kriterien - kleine Anzahl Titel Nikkei - eigentlich ähnlich wie Dow Jones ist der Nikkei ein Index mit unsystematisch gewichteten Titeln - würde hier gemäß Deinen Kriterien den db-x MSCI Japan bevorzugen ja da hast Du recht. Teile Deine Bedenken. Den "Select Dividend habe ich auch schon rausgeschmissen". Beim Nicki hats Du zweifelsfrei recht, aber ich habe schon so viele db-X-tracker. Aus Gründen der Risikostreuung fände ich daher eine Comstage-Invest gut, da bei Emittentenrisiko auch wenn es auf 10% begrenzt ist nochmal auf zwei Schultern verteilt wäre. Der Nickei ist auch so schön billig. Aber das Volumen ist mir noch zu klein. Ich schau mal wie sich das bis Mitte Dez. entwickelt und steige dann ggf. ein. Vielleicht ist dieser neue Fonds hier interesant:https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=22224&hl= Hallo Grummel, danke für den Tip. Finde ich wirklich sehr interessant, aber noch etwas zu undurchsichtig. Ich glaube da bilde ich das "Weltdepot" lieber selber auf Basis von renommierten ETFs ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o November 10, 2008 Bei welchem Depotanbieter machst du die Einmalanlage & bei welchem den Sparplan? Vierteljährig bietet sich ja da an, um Kosten zu sparen. Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle November 10, 2008 · bearbeitet November 10, 2008 von Bärenbulle Bei welchem Depotanbieter machst du die Einmalanlage& bei welchem den Sparplan? Vierteljährig bietet sich ja da an, um Kosten zu sparen. Gruß Pascal Ich bin bei Cortal Consors wg. dem 6% Tagesgeld-Angebot und kaufe die ETFs direkt via XETRA vorsichthalber jeweils mit Limit. Sparplan habe ich nur auf dem DWS-Fond (Als ehem. DaimlerChrysler-Mitarbeiter entfällt der Ausgabeaufschlag). Somit hat der eine TER von ca. 0,6%, was für einen aktiven und Fond aus dem Umfeld von Klaus Kaldemorgen ziemlich ok ist. Sparplan finde ich eigentlich eine ziemlich gute Lösung, aber ich werden künftig das Depot lieber gezielt in festen periodischen Abständen rebalancieren jeweils im BIP-Gewicht. Das ist zwar mehr Arbeit, aber natürlich auch effektiver. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o November 10, 2008 Ich bin bei Cortal Consors [...] und kaufe die ETFs direkt via XETRA vorsichthalber jeweils mit Limit. Also kaufen über XETRA, und einlagern bei Cortal Consors im Depot. Kaufst du dann über das Onlineportal von Coral Consors, wenn du via XETRA kaufst? Ich kenne XETRA nicht. Aber das ist doch direkt über die Börse dann gekauft, oder wie muß ich das verstehen. Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle November 10, 2008 · bearbeitet November 10, 2008 von Bärenbulle Also kaufen über XETRA, und einlagern bei Cortal Consors im Depot.Kaufst du dann über das Onlineportal von Coral Consors, wenn du via XETRA kaufst? Ich kenne XETRA nicht. Aber das ist doch direkt über die Börse dann gekauft, oder wie muß ich das verstehen. Gruß Pascal ja via Online-Depot. XETRA ist die computergestützes Handelsplattform der Deutschen Börse und somit am effizientesten, weil kein Mensch mehr zwischengeschaltet ist. Aber bei nicht so volatilen Papieren sollte man ein Limit setzen (am besten minimal höher als Realtimekurs). Ansonsten kann es schon mal eine nicht gewollte Abweichung geben. Der Computer kauft dann nämlich gnadenlos zu noch so miesen Kursen ohne wie ein menschlicher Händler das Gehirn einzuschalten;-) Zumindest ist das bei Aktien ein Problem. Das das bei ETFs auch pasieren kann glaube ich eigentlich nicht, da der Marketmaker eigentlich die nötige Liquidität bereitstellen sollte, aber ich bin da lieber vorsichtig ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o November 11, 2008 [...]bei nicht so volatilen Papieren sollte man ein Limit setzen (am besten minimal höher als Realtimekurs). Ansonsten kann es schon mal eine nicht gewollte Abweichung geben. Der Computer kauft dann nämlich gnadenlos zu noch so miesen Kursen[...] aha, danke Dir! Also setzt du praktisch: ein Limit pro ETF-Aktie & bestellt dann eine gewisse Anzahl? Welche Gebühren berechnet Xetra dafür? Und welche berechnet Cortal Consors? Also nur für die Transaktion, nicht die laufenden monatlichen davon unabhängigen Depotkosten, die sowieso anfallen. Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle November 11, 2008 aha, danke Dir! Also setzt du praktisch: ein Limit pro ETF-Aktie & bestellt dann eine gewisse Anzahl? Welche Gebühren berechnet Xetra dafür? Und welche berechnet Cortal Consors? Also nur für die Transaktion, nicht die laufenden monatlichen davon unabhängigen Depotkosten, die sowieso anfallen. Gruß Pascal Limit setzt man auf den Kurs der Aktie. Falls der Kurs pro Stück 25,10 ist, dann setzt Du ein Limit bei z.B. 25,12. Dadurch ist sichergestellt, das kein Kauf bei deutlich größer als 25,12 zustande kommt, also z.B. 35 zustandekommt. Gebühren Cortal Consors sind recht günstig. Comstage zz. 0. Andere abhängig vom Volumen 5-15 oder so. Kannst Du aber problemlos im Internet rausfinden. Da gibt auch diverse Gebührenvergleiche der Onlinebrooker. Anbei mal eine Update meines aktualisierten Depots: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 10, 2008 · bearbeitet Dezember 10, 2008 von Bärenbulle Da Comstage mit den MSCI USA Small Caps und den anderen ETFs wohl nicht mehr rechtzeitig auf den Markt kommt, werde ich wohl mit folgendem Setting ins Rennen gehen: Im Xray sieht das dann aus wie folgt: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o Dezember 10, 2008 Warum Australien oder Japan noch einmal extra? Sind die nicht schon im World und EM mit drin? Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 10, 2008 Warum Australien oder Japan noch einmal extra? Sind die nicht schon im World und EM mit drin? Gruß Pascal im World schon, aber von dem habe ich ja nur einen geringen Anteil. Im EM sind aber soviel ich weiß weder Japan noch Australien enthalten. Nach Xray ist Australien gut, aber Japan eigentlich noch viel zu gering gewichtet. Müßte ich eigentlich höher gewichten. Tja dank einiger Altlasten ist mein Depot ziemlich kompliziert geraten, weil ich DaimlerChrysler Mitarbeiter bin und daher den GottliebDaimler vergünstigt bekomme. Ich wollte ihn nicht verkaufen und mußte ihn daher irgendwie einbauen. MSCI World habe ich noch aus früheren Zeiten. Wenn ich das neu machen würde, dann würde ich eher vereinfachen wie bei dem mittleren Depot von El Galleta. Aber die Small Caps würde ich in Europa noch reinnehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o Dezember 11, 2008 ...also small caps Europe & Japan zusätzlich zu World & EM noch hinzu. Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von otto03 Nach Xray ist Australien gut, aber Japan eigentlich noch viel zu gering gewichtet. Müßte ich eigentlich höher gewichten. Ich habe vor längerer Zeit einmal versucht, anhand der MSCI Kriterien eine Xray ähnliche Aufteilung von MSCI Indizes vorzunehmen und diese mittels eines Xrays über Fonds, welche exakt/annähernd diese Indizes abbildeten damit verglichen. Die Unterschiede waren ziemlich groß; seitdem benutze ich Xray nicht mehr. Hat jemand vielleicht etwas ähnliches vor nicht allzu langer Zeit versucht ? Für mich sind die Xray Daten nicht valide. Ich wundere mich manchmal wie hier häufig auf Xray verwiesen wird, ohne zu fragen, ob die Datenbasis allgemeingültigen oder auch den eigenen Kriterien entspricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 11, 2008 ...also small caps Europe & Japan zusätzlich zu World & EM noch hinzu. ja genau. Das wäre sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 11, 2008 Ich habe vor längerer Zeit einmal versucht, anhand der MSCI Kriterien eine Xray ähnliche Aufteilung von MSCI Indizes vorzunehmen und diese mittels eines Xrays über Fonds, welche exakt/annähernd diese Indizes abbildeten damit verglichen. Die Unterschiede waren ziemlich groß; seitdem benutze ich Xray nicht mehr. Hat jemand vielleicht etwas ähnliches vor nicht allzu langer Zeit versucht ? Habe ich nicht. Aber finde das Tools eigentlich ziemlich gut. Gibt es aus Deiner Sicht eine bessere Alternative? Wenn Du eine kennst wäre ich dankbar für einen Tip. Nach meinem Verständnis arbeitet Xray so, dass Sie die Fonds in die Einzelaktien (angeblich in jede Position!) auflösen und darauf basierend die Berechnungen anstellen. Was ja eigentlich so auch vollkommen plausibel ist. Der Datenbestand scheint mir aber teilweise ziemlich veraltet. Sieht man bei mir auch. Daten sind von Mitte des Jahres. Vielleicht ist das auch die Ursache Deines Problems. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von o0Pascal0o Aber kannst du nicht besser anstelle des "DB X-TRACKERS MSCI EUROPE TRN INDEX ETF 1C" den "LU0378434582" -> http://fonds.onvista.de/stammdaten.html?ID...RUMENT=21399746 nehmen. Bildet doch das gleiche ab - ist dabei aber um 0,10%(TER) günstiger. Und du hättest deine Anbieterdiversivizierung noch etwas ausgeweitet. Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von Bärenbulle im Prinzip schon. Finde den Comstage auch besser. Den habe ich ja w2ie Du oben siehst auch schon. Den MSCI Europe db X-Tracker habe ich aber schon länger. Damals gab es den Comstage noch nicht. Beim Umschichten würden Gebühren und Spread anfallen. Bei einem Spread von 1,5% würde das ungefähr aufs gleiche rauskommen. Ich weiß aber nicht wie hoch der Spread bei dem ETF ist. Falls das jemand abschätzen kann, kann ich die 50 EUR auch noch optimieren . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von o0Pascal0o Achso. Wenn ich bei Onvista den Euro small cap suche unter "LU 0322253906" dann findet der nur ein paar Rohstofffonds darunter. Wie ist die WKN? Ist die ISIN korrekt? Wundert mich erhlich gesagt das Ergebnis - das sollte doch eindeutig sein. Oder empfiehlst du einen anderen small cap(Euro)? Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von Bärenbulle MSCI EUROPE SMALL CAP TRN INDEX ISIN: LU0322253906 WKN: DBX1AU http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?...1&pkpnr=293 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 14, 2008 · bearbeitet Dezember 14, 2008 von Bärenbulle Übrigens: Wie gesagt ist mein Depotansatz ja eher als großes Depot angelegt und zudem um Altasten herumgebaut . Für mittlere und kleiner Depots ist vielleicht ein Blick auf die Depotstruktur z.B. von el Galletta sinnvoll: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ic=23202&hl= Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o Dezember 17, 2008 · bearbeitet Dezember 17, 2008 von o0Pascal0o Was hälst du vom ComStage Europa small Caps: LU0392496344 LU0392496344 Xetra Kürzel X026 Reuters RIC CBMINEUS.DE Bloomberg CBNCUDE1 Index Fondswährung EUR Die TER sind im Vergleich zum LU0322253906 um 0,15% günstiger. Also Anstelle von 0,50% TER nur 0,35% TER. Oder gibts da einen Haken, warum man doch lieber zum Angebot der deutschen Bank greifen sollte? Herzlichen Dank, Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 17, 2008 Was hälst du vom ComStage Europa small Caps: LU0392496344LU0392496344 Xetra Kürzel X026 Reuters RIC CBMINEUS.DE Bloomberg CBNCUDE1 Index Fondswährung EUR Die TER sind im Vergleich zum LU0322253906 um 0,15% günstiger. Also Anstelle von 0,50% TER nur 0,35% TER. Oder gibts da einen Haken, warum man doch lieber zum Angebot der deutschen Bank greifen sollte? der db x-Tracker kostet doch 0,4% oder? Der Comstage ist schon okay, aber für 0,05% schichte ich nicht um. Wäre mir auch noch zu unsicher wg. kleinem Volumen. Aber der Comstage USA MSCI ist hochinteressant, da bei db-X nicht verfügbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
