Ersatzbemessungsgrundlage bei Finanzinnovation rechtens?

[sl123]

Guten Morgen an Alle,

verbunden mit der Bitte um Hilfe, da weder Bank, Steuerberater noch Finanzamt weiterhelfen können.

Ich habe 2001 30.000.- Euro in den Perent Funding Ltd EO-FLR Notes Kennr. ISIN 648210 DE0006482102 investiert. 2002 wurde das Depot von der Hypobank zur Sparkasse übertragen. Hierbei wurde von der Hypobank bestätigt, dass es sich um eine Finanzinnovation handelt, die am 8.10.2001 zum Kurs von 101% gekauft wurde. Hierbei empfiehlt es sich, den Kaufkurs und das Kaufdatum einzupflegen, um bei einem Verkauf ev. Verluste zu vermeiden. 31.12.2007 war Laufzeitende und die Bank hat die investierte Summe ausgezahlt, jedoch nicht vollständig. Es wurde eine Ersatzbemessungsgrundlage gem. §43a Abs. 2 EStG zugrunde gelegt (= 9000.-) und davon ein Zinsabschlag gem. §43a Abs. 1 Nr. 3 EStG in Höhe von 2.700.- an das Finanzamt abgeführt. Hinzu kommt ein Solidaritätszuschlag in Höhe von 148,50.-

 

Laut Sparkasse muss dies so sein, da gem. Gesetz von 1/2002 Kaufkurs und -datum gar nicht eingepflegt werden dürfen und wir uns die GESAMTEN 2.700.- Euro inkl Soli bei der Steuererklärung vom Finanzamt zurückholen können. Nur wie weiss keiner.

 

Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar, denn die Ersatzgrundlage greift wohl nur, wenn Kaufpreis bei Depotwechsel nicht bekannt ist. Oder? Und wie erklär ich es dem Finanzamt? Und hol mir von dort das Geld zurück?

Besten Dank

sl123

[Fleisch]

das musst du über die abrechnungsnachweise machen, die du von der hvb bekommen hast. was anderes besitzt du ja über den kauf als nachweis nicht.

[sl123]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Leider versteh ich Deinen Kommentar nicht. Und er geht ja auch nur indirekt auf meine Frage ein: Handelt die Bank korrekt? Hätte man die Abgabe vermeiden können? Wie bekomme ich das Geld zurück?

Sorry - aber Ihr habt es mit einem Anlagelaien zu tun.

sl123

[Sven82]

Handelt die Bank korrekt?

ja

 

Hätte man die Abgabe vermeiden können?

keinen Übertrag durchführen aber am Konjunktiv lässt sich jetzt ohnehin nichts mehr ändern.

 

Wie bekomme ich das Geld zurück?

Steuererklärung abgeben und den Kaufzeitpunkt sowie die Anschaffungskosten über die Bescheinigungen der Bank nachweisen. Als anrechenbare Steuern natürlich den von der Bank einbehaltenen Betrag angeben und evtl. einen 2 Zeiler dazu schreiben, dass aufgrund des Depotübertrags die Ersatzbemessungsgrundlage zur Anwendung kommt, so dass zu viel Steuern einbehalten wurden und du diese nun wieder haben möchtest.

[harryguenter]

Aufgrund des Depotübertrag hättest Du die Abgabe wohl nicht mehr vermeiden können. Beim Depotübertrag sind die Anschaffungszeitpunkte und -kurse verlorengegangen. Hast Du ja auch soweit beschrieben.

Die von Dir eingepflegten Kurse dienen meines Wissens nach nur Deiner eigenen Information - steuerrechtlich sind die tatsächlich irrelevant, da die neue Bank deine "Steuerehrlichkeit" der Angaben nicht prüfen kann.

Da die Depotbank beim Verkauf jetzt keine verlässlichen Daten hat um die Besteuerung zu ermitteln ist sie meines Wissens sogar verpflichtet die Ersatzbemessensgrundlage anzuwenden. Diese ist i.d.R. nicht zu Deinem Gunsten. Über eine Steuererklärung unter Nachweis der Kaufbelege, Depotübertragungen, Verkaufsbelege und zwischenzeitlichen Versteuerungen der ausschüttungsgleichen Erträge solltest Du tatsächlich zuviel bezahlte Steuern zurückerhalten.

[sl123]

Erst mal herzlichen Dank für so eine schnelle Rückmeldung.

Die Daten zu Depotkauf etc. sind ja bei der Hypobank dokumentiert. So was geht doch nicht "verloren". Insofern ist es doch bekannt, transparent und kann von der Hypobank auch bestätigt werden (siehe mein o.g. Zitat). Wieso also die Ersatzbemessungsgrundlage, wenn alles nachvollziehbar belegt ist?

 

Zu der Steuerrückerstattung: Bekomme ich die abgeführten 2.700.- Euro zu 100% Prozent zurück (sagt die Sparkasse) oder kann ich diese nur auf meine Steuerlast anrechnen, sprich absetzen in dem Sinne, dass sich mein zu versteuerndes Einkommen um diesen Betrag vermindert (sagt der Steuerberater). Und das Finanzamt sagt, dass sie sowas noch nie gehabt hätten - da würde es also gar nix zurückgeben. Große Konfusion...

 

Herzlichen Dank für Euer Engagement

#sl123

[harryguenter]

Das Problem liegt darin dass (inländische) Depotbanken erst ab 2009 verpflichtet sind Kaufdaten und Kurse auszutauschen. D.h. die Sparkasse weiss nichts von den Daten der Hypobank, weil sie die nicht erhalten hat.

Damit bleibt ihr nur die Ersatzbesteuerung - das Finanzamt möchte nämlich keinesfalls leer ausgehen oder auf Deine selbstgemachten Angaben vertrauen!

Das zurückholen der zuviel bezahlten Steuern nach einem Depotbankenwechsel bei thesaurierenden Fonds ist scheinbar regelmäßig ein "schwieriger" Vorgang.

Ich hatte letztes Jahr so einen Fall den ich auch nicht selbst mit dem Finanzamt regeln konnte (weil unwillig oder unfähig oder ich weiss nicht was). Da der Betrag gering war habe ich mir weitere Schritte erspart, deshalb kann ich Dir auch dazu keine Tips geben. Seitdem meide ich allerdings thesaurierende Fonds.

[sl123]

Doch - die Sparkasse hat die Daten erhalten. Dazu gibt es ein Schreiben der Hypobank an die Sparkasse, welches ich zitiert habe. Da steht doch eigentlich alles drin. Und wenn noch mehr Information benötigt wird, wäre das auch kein Problem gewesen, da die Hypobank die Infos hätte liefern können. Dem Bankberater der Sparkasse war der Depotwechsel bekannt. Er hat ja den Transfer durchgeführt. Es ist also ALLES bekannt gewesen. Insofern greift doch die Argumentation nicht. Ich verstehs immer noch nicht. Das Fianzamt auch nicht. Sorry.

sl123

[Sven82]

Doch - die Sparkasse hat die Daten erhalten.

selbst wenn sie sie erhalten hat, darf sie diese nicht berücksichtigen weil eine fälschungssichere Übermittlung nicht möglich ist.

 

Dazu gibt es ein Schreiben der Hypobank an die Sparkasse, welches ich zitiert habe.

ich kann dir auch ein Schreiben fertig machen und dir irgendwelche Kaufdaten belegen, dass würde genauso aussehen wie das der Hypobank. Wie gesagt, da die Übermittlung nicht fälschungssicher ist darf auch keine Übernahme erfolgen.

 

Zu der Steuerrückerstattung: Bekomme ich die abgeführten 2.700.- Euro zu 100% Prozent zurück (sagt die Sparkasse) oder kann ich diese nur auf meine Steuerlast anrechnen, sprich absetzen in dem Sinne, dass sich mein zu versteuerndes Einkommen um diesen Betrag vermindert (sagt der Steuerberater).

keines von den 3 Möglichkeiten stimmt, wobei ich davon ausgehe, dass dir der Steuerberater das Richtige gesagt hat du es hier aber falsch wiedergegeben hast. Es wird der eigentlich zu versteuernde Betrag als Ertrag in der Steuererklärung angegeben, wobei als Anrechnungsbeträge ein oder 2 Spalten weiter die einbehaltene Ersatzbemessungsgrundlage eingetragen wird. Die bereits gezahlte Steuer wird somit auf die "tarifliche Steuer" angerechnet und ergibt dann die festzusetzende Steuer. Steht auch so in jedem ESt-Bescheid. Die Finanzinnovation wird also mit deinem individuellen Steuersatz besteuert.

 

Und das Finanzamt sagt, dass sie sowas noch nie gehabt hätten - da würde es also gar nix zurückgeben. Große Konfusion...

schwachsinn. So etwas taucht jede Woche auf nur keiner hat Ahnung von der Thematik und keiner die Zeit / Lust sich damit zu beschäftigen. Ich kenn' das Gejammer ja selbst wenn das Festsetzungsprogramm wieder etliche Plausibilitätshinweise ausspuckt, ob die Eingaben auch korrekt sind und der Beamte wieder völlig aufgeschmissen davor sitzt und versucht die Daten aus der Erklärung in die Kiste zu bekommen. Das ist der Punkt.

 

Die Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen des § 36 EStG sollte jedem Beamten bekannt sein zumal der Steuerabzug nie eine endültige Steuerfestsetzung darstellt (erst ab 2009 durch die Abgeltungsteuer), ansonsten würde dies das System ad absurdum führen.

[sl123]

Lieber Sven82,

wie ist dann die Kalkulation, wenn ich sonst nichts anzugeben, nachzuzahlen hätte oder vom Finanzamt bekommen würde, sozusagen als hypothetisches Rechenmodell bei 80.000.- Euro Jahreseinkommen und 24.000.- Euro Einkommenssteuer. Krieg ich was, zahl ich was. Wenn ja - wieso. Wie würde also die Rechnung ausschauen.

Danke

sl123

[Sven82]

das kann man nicht in einem Forum berechnen. Dazu brauchst du alle Daten. Ein Berechnungsschema gibt es hier

http://195.243.173.120/persoline/servlet/C...ent.ioid=915730

 

Alternativ: Lade dir Elster runter und füll deine Steuererklärung aus, dann weißt du wieviel bei herauskommt.

[sl123]

Super. Das ist ja genau das was ich gebraucht habe. Einfach und durchschaubar. Aber im Ernst. Wieviel würde denn warum ungefähr zurückfließen? Ich weiss ja gar nicht, wo was eingetragen wird. Ich wills einfach verstehen.

Merci

sl123

[Sven82]

das kann man bei den derzeitigen Informationen noch nicht einmal grob sagen.

 

1. Nimm deinen letzten Steuerbescheid und nehme das "zu versteuernde Einkommen"

2. Addiere den Gewinn aus der Finanzinnovation dazu

3. Geh auf diese Seite https://www.abgabenrechner.de/ekst/? und ticker den zuvor ermittelten Wert ein

4. Ziehe davon die im letzten Steuerbescheid im Abrechnungsteil stehenden Steuern von der mit dem Rechner ermittelten Einkommensteuer ab

5. Ziehe die durch die Ersatzbemessungsgrundlage abgezogenen Steuern von dem bis dahin ermittelten Wert ab

 

Das wäre dann die festzusetzende Einkommensteuer (Soli und ggfs. Kirchensteuer kommen noch dazu).

[sl123]

Vielen Dank. Ich probiers mal aus. Und sag Bescheid ;-)

sl123

[incts]

selbst wenn sie sie erhalten hat, darf sie diese nicht berücksichtigen weil eine fälschungssichere Übermittlung nicht möglich ist.

 

ich kann dir auch ein Schreiben fertig machen und dir irgendwelche Kaufdaten belegen, dass würde genauso aussehen wie das der Hypobank. Wie gesagt, da die Übermittlung nicht fälschungssicher ist darf auch keine Übernahme erfolgen.

Das ist genau die merkwürdige Einstellung der Finanzverwaltung, die ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann.

Vor allem, weil die Finanzverwaltung selbst nicht konsequent handelt.

 

Als Beispiel: Per E-Mail/Webinterface erhaltene Rechnungen/Kontoauszüge/etc. werden nur anerkannt, wenn eine digitale Signatur vorhanden ist.

Einfach selbst ausdrucken ist nicht. Aber wenn der Rechnungsersteller es selbst ausdruckt und dir per Brief schickt, dann ist es i.O. -- Das ist doch wohl Ober-Schwachfug!

Schließlich kann man - wie du schon gesagt hast - heutzutage eigentlich jedes gedruckte Schriftstück (Unterschriften gibts ja praktisch nicht mehr) ganz einfach fälschen (PC, Scanner und Drucker sei Dank).

 

Genau genommen dürfte man also keinerlei Drucksachen mehr anerkennen - schöne neue Welt...

Im Gegenzug sind aber auch digitale Dokumente keineswegs fälschungssicher. Also welche fälschungssichere Übermittlung hast du im Sinn?

 

Meine Meinung: Man sollte hier die Kirche im Dorf lassen und den Steuerbürgern vielleicht ab und zu mal wieder etwas Vertrauen entgegen bringen, v.a. bei geringeren Beträgen unter 10 TEUR oder so.

Und im Zweifelsfall kann die Finanzverwaltung ja im Rahmen einer Betriebsprüfung beim Rechnungsersteller die Gegenprobe machen.

[harryguenter]

Darüber kann man natürlich diskutieren (wurde im Forum auch schon mehrfach) - dem Threadersteller hilft es nicht weiter.

[Sven82]

Das ist genau die merkwürdige Einstellung der Finanzverwaltung, die ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann.

Vor allem, weil die Finanzverwaltung selbst nicht konsequent handelt.

der Unfug kommt auch nicht aus Deutschland, sondern ist Ausfluss einer EU-Richtlinie.

 

Schließlich kann man - wie du schon gesagt hast - heutzutage eigentlich jedes gedruckte Schriftstück (Unterschriften gibts ja praktisch nicht mehr) ganz einfach fälschen (PC, Scanner und Drucker sei Dank).

angeblich ist dies aber einfacher herauszubekommen als bei elektronischen Daten ob sie manipuliert wurden.

 

Also welche fälschungssichere Übermittlung hast du im Sinn?

SSL bzw. ja jetzt TSL verschlüsselte Übertragungen zum Beispiel. Das machen die Banken natürlich nicht, weil es zusätzlich Geld kostet für etwas, wozu sie nicht verpflichtet sind und auch keinen Nutzen von haben - ändert sich aber 2009.

[sl123]

Moin!

Wir waren heute persönlich beim Finanzamt. Der freundliche Beamte meinte, dass die 9000.- Euro (= Ersatzbemessungsgrundlage) mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Da der bei ca. 30% liegt und bereits 2.700.- Euro abgeführt wurden, sind wir sozusagen quitt. Ich habe dann versucht in o.g. Sinne gegen zu argumentieren. Keine Chance. Da hätte die Bank halt nicht 9.000.- Euro reinschreiben dürfen. Und jetzt?

sl123

[Sven82]

Moin!

Wir waren heute persönlich beim Finanzamt. Der freundliche Beamte meinte, dass die 9000.- Euro (= Ersatzbemessungsgrundlage) mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Da der bei ca. 30% liegt und bereits 2.700.- Euro abgeführt wurden, sind wir sozusagen quitt. Ich habe dann versucht in o.g. Sinne gegen zu argumentieren. Keine Chance. Da hätte die Bank halt nicht 9.000.- Euro reinschreiben dürfen. Und jetzt?

sl123

jupp. Wie war die goldene Regel noch gleich: Haben wir ja noch nie so gemacht, das war schon immer so, da kann ja jeder kommen. Jajaja, ich kenn' das. Bin selbst Finanzbeamter, auch wenn ich nicht im Finanzamt arbeite.

 

wie bereits gesagt. Die Erträge sind ganz normal wie sie ohne Depotübertrag hätten eingetragen werden müssen anzugeben. Unter anrechenbare Steuern sind natürlich die tatsächlich von der Bank einbehaltenen Steuern anzugeben. Der Erklärung werden Kopien der Kauf- und Verkaufsabrechnung beigelegt sowie die Originalsteuerbescheinigung der Bank und wenn ggfs. ein abweichender Steuerbescheid eintrudelt Einspruch innerhalb der Frist einlegen. Dann geht der Bescheid an die Rechtsbehelfsstelle, wo kompetentere Leute sitzen bzw. Leute, die sich in Themen einlesen können, die den Fall dann erneut prüfen und dem Bescheid dann abhelfen oder ggfs. mit ausführlicher Begründung ablehnen, worauf man sich dann stürzen kann.