Toni Juni 21, 2020 · bearbeitet Juli 5, 2020 von Toni Das Ökosystem von Apple wird seit Jahren unterschätzt, es birgt grosse zukünftige Gewinne für das Unternehmen, denn die Voraussetzung dafür, massenhaft verbreitete Geräte, die die Services benötigen und sich sehr geschmeidig in dieses Ökosystem einfügen, ist geschaffen.... Zudem ist mir vollkommen unklar, wie man ein Investment in Apple anzweifeln kann, wo doch jeder weiß, dass Berkshire Hathaway 35% (!!!!!!!!!!!!!) der Anlagesumme in Apple stecken hat. Wer anhand dieser Information nicht sieht, dass Apple eine hervorragende Zukunft hat, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast230418 Juni 22, 2020 (Desktop-)Mac mit ARM-Architektur kommen. Fühle mich ein wenig in die (gute alte) Motorola-Zeit zurückversetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
JosefSpa Juni 23, 2020 vor 10 Stunden von Oli83: Desktop-)Mac mit ARM-Architektur kommen. Fühle mich ein wenig in die (gute alte) Motorola-Zeit zurückversetzt. Wurde auch Zeit, nachdem Intel seit 2015 nichts mehr Neues auf die Beine stellte... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 23, 2020 Mal schauen, ob das die Kunden auch so toll finden. Die Performance wird vermutlich deutlich schlechter sein (langsamere Kerne und Emulation) als auch die Kompatibilität. Ob die Kunden dafür dann auch bereit sind Apple Preise zu bezahlen wird sich zeigen. AMD wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Option für Apple gewesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Warlock Juni 23, 2020 vor 55 Minuten von Dandy: Mal schauen, ob das die Kunden auch so toll finden. Die Performance wird vermutlich deutlich schlechter sein (langsamere Kerne und Emulation) als auch die Kompatibilität. Ob die Kunden dafür dann auch bereit sind Apple Preise zu bezahlen wird sich zeigen. AMD wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Option für Apple gewesen. Geht es hier um PCs und / oder die mobilen Endgeräte iPhone und iPad? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sebis Juni 23, 2020 Es geht um PCs bzw Notebooks. Performance Probleme würde ich nur so lange erwarten, bis die Softwareanbieter neue Version für ARM nachliefern. Problematisch wird es dann natürlich wenn man Windows in einer VM betreiben will Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 23, 2020 Beim Umstieg von Power PC auf Intel war Rosetta noch lange im Einsatz. Damals war das kein größeres Problem, weil die Intel CPUs einfach deutlich mehr Rechenleistung hatten um das zu kompensieren. Beim Wechsel auf ARM ist das nun genau umgekehrt. Weniger Rechenleistung und auch noch schlechtere Performance wegen Emulation und mangelnder Optimierung der Programme. Früher hat Apple mal den höchsten Preis für die höchste Performance verlangt. Jetzt wollen sie den höchsten Preis für mittelmäßige Performance und geringere Kompatibilität, nur um ein bisschen Geld zu sparen. Ziemlich enttäuschend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mikromenzer Juni 23, 2020 vor 7 Stunden von Dandy: Die Performance wird vermutlich deutlich schlechter sein Abwarten, glaubste ja wohl selbst nicht, dass sich Apple selbst das Bein stellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast230418 Juni 23, 2020 Sehe ich auch so wie Mikromenzer - AAPL hat den Schritt wohl überlegt; und er verschafft denen viel mehr Flexibilität als Intel sie jemals hätte bieten können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 23, 2020 vor 39 Minuten von Mikromenzer: Abwarten, glaubste ja wohl selbst nicht, dass sich Apple selbst das Bein stellt. Oh doch, das glaube ich. Was lässt dich glauben, dass die Performance mithalten kann, trotz Emulation und fehlender Optimierungen? Apple kann viele Kerne integrieren, was aber bei den meiszen Programmen nichts bringt. Da zählt dann nur die Singlethread-Leistung und da kann weiterhin Intel niemand das Wasser reichen, schon gar keine ARM CPU. Hier geht es Apple nur darum, noch mehr Geld rauszuquetschen. Das ist problematisch, wenn man dafür nicht die beste Hardware bekommt. Beim iPhone passt es, bei ARM Macs halt nicht - so gar nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wpf-leser Juni 23, 2020 vor 39 Minuten von Dandy: Jetzt wollen sie den höchsten Preis für mittelmäßige Performance und geringere Kompatibilität, nur um ein bisschen Geld zu sparen. Ziemlich enttäuschend. Dass die Rohleistung geringer ausfallen dürfte / könnte / sollte, da gehe ich gerne mit. Wenn Soft- und Hardware weiterhin so aufeinander abgestimmt werden, wie das bei iPhones der Fall ist, wiegt das im direkten Vergleich (unter Mobilgeräten) nicht unbedingt schwer. Besonders im Desktop wird man sich dahingehend überraschen lassen und was man am Ende aus der Flexibilität (z.B: Ko-Prozessoren) macht (@Oli83) wird man auch sehen müssen. Der für mich interessanteste Punkt ist aber definitiv die mögliche Stärkung des Ökosystems: Alle Endgeräte werden eine Sprache sprechen. Daraus ergibt sich sofort ein wirklich ernstzunehmender Ansatz nativer Konvergenz, sofern das Betriebssystem mitspielt und die Chips gleiche Befehlssätze können. Ich träume schon davon, das Smartphone zuhause nur noch in die Dockingstation stellen zu müssen und dann mit ordentlicher Peripherie und ohne PC arbeiten zu können. Desktop-/Smartphonesoftware kann dann auf den SoCs der iPhones/Macs ohne Probleme laufen. vor 1 Minute von Dandy: Was lässt dich glauben, dass die Performance mithalten kann, trotz Emulation und fehlender Optimierungen? Die "Emulation" ist anscheinend mehr eine "Translation". Und überhaupt: Das ist ganz klar kein Dauerzustand. Gerade Entwickler leistungshungriger Applikationen werden Druck haben, umgehend nativ laufende Versionen zu veröffentlichen. Und bei den sonstigen Anwendungen dürfte es mangels Performanceissues einigermaßen (nicht vollkommen!) egal sein. Spannende Sache mit in Summe viel Potenzial. Ich bin gespannt, was Apple daraus macht. Grüße, wpf-leser Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Juni 25, 2020 https://www.ifun.de/keynote-nachbesprechung-federighi-und-joswiak-im-interview-155803/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg Juni 27, 2020 Am 23.6.2020 um 17:53 von Dandy: Oh doch, das glaube ich. Was lässt dich glauben, dass die Performance mithalten kann, trotz Emulation und fehlender Optimierungen? Graviton2 zum Beispiel. Wie sicher bist du, durch dein Investment in AMD nicht voreingenommen zu sein bezüglich deiner Einschätzung der Anwendungsbereiche für x86 und ARM? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 27, 2020 Da geht es um Server CPUs und die Dinger takten nur bis gut 3 GHz. Intel schafft bis zu 5 GHz auf einem/wenigen Kernen und AMD kommt immerhin auf 4,5 GHz. Das ist gerade bei Desktiops relevant. Mal davon abgesehen, dass im Artikel schon erwähnt ist, dass ein Vergleich mit AMDs Rome, den sie nicht zur Verfügung hatten, schlecht für den Graviton ausgehen würde. Es ist ja nicht so als gäbe es keine Geräte mit ARM CPUs. Microsoft macht das schon länger, aber die Performance war immer enttäuschend im Vergleich zu x86. Warum soll das jetzt anders sein? Soviel schneller als die von Qualcomm sind Apples ARM CPUs längst nicht mehr. Also, schlechtere Performance und die leistungsfressende Emulation (könnt es wegen mir auch Translation nennen) und dafür welchen Vorteil für den teuer bezahlenden Kunden noch mal? Steve Jobs hat damals zu Intel gewechselt um den Kunden die beste Performance für einen hohen Gerätepreis zu bieten. Künftig wird jedes Windows-Gerät besser abschneiden - billiger sind sie ohnehin. Mit meinem AMD Invest hat das nichts zu tun. Intel schadet es, nicht AMD. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dorfkind87 Juni 27, 2020 vor 27 Minuten von Dandy: die Dinger takten nur bis gut 3 GHz. Intel schafft bis zu 5 GHz auf einem/wenigen Kernen und AMD kommt immerhin auf 4,5 GHz. Bin kein Experte aber die Taktrate, insbesondere zwischen verschiedenen Herstellern und Prozessortypen muss heute keine Aussagekraft auf die tatsächliche Rechenleistung haben. vor 30 Minuten von Dandy: Es ist ja nicht so als gäbe es keine Geräte mit ARM CPUs. Microsoft macht das schon länger, aber die Performance war immer enttäuschend im Vergleich zu x86. Warum soll das jetzt anders sein? Soviel schneller als die von Qualcomm sind Apples ARM CPUs längst nicht mehr. Die Rechenleistung von passiv gekühlten iPad Pro ARM Prozessoren ist heute schon sehr hoch, zudem konnte Apple hier die Performance in den letzten Jahren massiv steigern. Ich traue Apple zu, hier durch Erhöhung der Rechenkerne, allgemeinen Optimierungen der Prozessoren sowie einer aktiven Kühlung auch bei Laptops & Desktops mindestens konkurrenzfähig zu sein. Die größte Frage stellt sich bei mir bei der Leistungsfähigkeit von den integrierten Grafikeinheiten bzw. der Kompatibilität mit dedizierten Grafikkarten / Chips (z.B. von Nvidia oder AMD). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Juni 28, 2020 Server CPUs wie der Graviton sind nicht auf hohe Taktrate sondern auf viele Kerne ausgelegt. Desktops sind auf hohe Taktraten ausgelegt und haben daher meist eine höhere Singlethread-Performance als ihre Serverbrüder. Gerade der hohe Takt ist aber eine Schwäche der ARM CPUs und sie schaffen bisher auch keine bessere Rechenleistung pro Takt als x86 CPUs. Somit sind sie im relevanten Segment, Desktop und auch Laptops, langsamer. Intel und AMD sind beide sehr große Firmen mit riesigen Entwicklungsabteilungen. Intel beschäftigt alleine insgesamt um die 100k Mann. Es ist befremdlich anzunehmen, dass Apple da mal mit etwas Entwicklungsbudget und einer völlig anderen CPU Architektur aufschließen kann. Das können sie nicht, weder bei den CPUs noch bei den GPUs. vor 8 Stunden von Dorfkind87: Bin kein Experte aber die Taktrate, insbesondere zwischen verschiedenen Herstellern und Prozessortypen muss heute keine Aussagekraft auf die tatsächliche Rechenleistung haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Juni 28, 2020 Apple würde ich da nicht unterschätzen. Ein Großteil der Handykosten geht in die CPU. Da hat man Potential, Wertschöpfung ins eigene Haus zu holen. Außerdem ist das auch ein Sicherheitsaspekt. Technologisch hat Intel die letzten Jahre kaum etwas gebracht außer Sicherheitsproblemen. Ein immer größerer Teil von Berechnungen wird auf Grafikprozessoren ausgelagert. ARM und noch schlimmer AMD haben ein Problem, dass sie viel zu viel Energie verheizen (was zu unnötig geringen Laufzeiten führt). Selbst wenn Apple die CPUs wieder einstampft, dürfte das eine wesentliche Einkaufsmachtverschiebung bringen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yerg Juni 28, 2020 vor 2 Stunden von Dandy: Gerade der hohe Takt ist aber eine Schwäche der ARM CPUs und sie schaffen bisher auch keine bessere Rechenleistung pro Takt als x86 CPUs. Somit sind sie im relevanten Segment, Desktop und auch Laptops, langsamer. Das Schlüsselwort ist bisher. Bisher waren ARM-CPUs auch im Serverbereich nicht konkurrenzfähig. Dein Argument ist im Wesentlichen, dass das, was Amazon im Serverbereich geschafft hat - eine konkurrenzfähige CPU auf ARM-Basis - unmöglich von Apple im Desktop-/Laptop-Bereich erreicht werden kann. Mag sein, dass es so ist, ich bin kein Experte für Chipdesign. Dann musst du aber mehr Argumente liefern als "war schon immer so". Mir ist schon klar, dass das ein riskantes Manöver ist, was Apple da versucht. Aber gerade deshalb wird doch auch Apple gut darüber nachgedacht haben. Wenn es ihnen nur um die Marge ginge, wie du unterstellst, hätten sie auch schon vor zwei oder drei Jahren wechseln können. vor 3 Stunden von Dandy: Intel und AMD sind beide sehr große Firmen mit riesigen Entwicklungsabteilungen. Intel beschäftigt alleine insgesamt um die 100k Mann. Es ist befremdlich anzunehmen, dass Apple da mal mit etwas Entwicklungsbudget und einer völlig anderen CPU Architektur aufschließen kann. "We’ve learned and struggled for a few years here figuring out how to make a decent phone. PC guys are not going to just figure this out. They’re not going to just walk in." (Ed Colligan, CEO von Palm, 2006 über Apples Aussichten im Markt für Smartphones) Am 23.6.2020 um 09:29 von Dandy: AMD wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Option für Apple gewesen. vor 11 Stunden von Dandy: Mit meinem AMD Invest hat das nichts zu tun. Intel schadet es, nicht AMD. Wenn du meinst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 28, 2020 Gerade mal geschaut: Auf meinem Mac (2 Prozessoren mit je 4 Kernen) laufen 400+ Prozesse mit 1500+ Threads. Wann immer ich was unter Vollast rechne, sind alle 8 Kerne bei 100%. Ich erinnere mich nicht an einen einzigen Fall, bei dem ein Prozessor bei 100% und die andern wenig ausgelastet waren. Meine Schlussfolgerung: Single-Core-Performance ist für mich nicht ausschlaggebend. Das mag für alte Software, die früher vor Parallelverarbeitung geschrieben wurde, anders sein. Aber wer nutzt die noch im privaten Bereich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
krett Juni 28, 2020 · bearbeitet Juni 28, 2020 von krett vor einer Stunde von Laser12: Apple würde ich da nicht unterschätzen. Ein Großteil der Handykosten geht in die CPU. Nein, der ASP (durchschnittliche Verkaufspreis) vom iPhone liegt bei 600(?)$, der Hauseigene SOC kostet ca. 30$. Anders im Desktop/Laptop Segment, dort zahlt Apple vermutlich dreistellige Beträge für Intel CPUs, das wird sich jetzt ändern. Am 23.6.2020 um 09:29 von Dandy: Mal schauen, ob das die Kunden auch so toll finden. Die Performance wird vermutlich deutlich schlechter sein (langsamere Kerne und Emulation) als auch die Kompatibilität. Ob die Kunden dafür dann auch bereit sind Apple Preise zu bezahlen wird sich zeigen. AMD wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Option für Apple gewesen. AMD wäre ein Option gewesen, hätte aber nicht im Ansatz die Vorteile gebracht, die Apple mit einem eigenen SOC sucht. Apple muss "bald" nur noch eine Hardwarebasis unterstützen. Viel low-level code (z.B. Treiber) muss bisher doppelt geschrieben werden Man hat volle Kontrolle über die Produktzyklen Man kann, wie beim iPhone, die Hardware genau auf die eigenen Bedürfnisse abstimmen Man spart viel Geld (s.o.) und/oder kann die Preise senken eine Hardwarebasis ermöglicht es Apple sämtliche Software auf allen Geräten laufen zu lassen. Es wäre also denkbar das man auf einem iPad je nach Bedarf iOS oder MacOS nutzt Was die Performance angeht: Das sehe ich keine Probleme. Apple weiß was es macht, da arbeiten einige der besten Chip-Designer der Industrie. Lustigerweise kam letzte Woche auch die Meldung das der Weltweit schnellste Supercomputer erstmals ARM nutzt (statt intels X86). https://www.golem.de/news/top500-schnellster-supercomputer-nutzt-arm-statt-x86-2006-149219.html Ja, es wird Bereiche geben in denen es nicht alles sofort perfekt läuft, aber ich denke in deutlich mehr Bereichen wird es besser laufen als mit Intel. Aus Anleger Sicht sehe ich da aber keine großen Chancen. Macs machen nur einen kleinen Teil des Umsatzes aus. Selbst wenn sich dort die Marge verdoppelt, wird sich das kaum bemerkbar machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wpf-leser Juni 28, 2020 · bearbeitet Juni 28, 2020 von wpf-leser vor 44 Minuten von krett: eine Hardwarebasis ermöglicht es Apple sämtliche Software auf allen Geräten laufen zu lassen. Es wäre also denkbar das man auf einem iPad je nach Bedarf iOS oder MacOS nutzt ... oder perspektivisch ein gemeinsames OS. vor 44 Minuten von krett: Aus Anleger Sicht sehe ich da aber keine großen Chancen. Ich im Kontext Konvergenz (plus: siehe letzter Absatz) schon. Dieses Szenario liegt praktisch auf der Hand. Nur was Apple vor hat und dann auch umsetzt - wer weiß. Was die Performance angeht muss man halt sehen, was "die" Optimierungen dann bringen. Bzgl. Integer und Float nimmt man sich natürlich nichts weiter. @Laser12 spricht einen wichtigen Punkt an, der vielleicht wieder an Gewicht gewinnen könnte: vor 2 Stunden von Laser12: Ein immer größerer Teil von Berechnungen wird auf Grafikprozessoren ausgelagert. Und es sind natürlich nicht nur Grafikprozessoren. Man sieht es im Desktopbereich: wer entsprechende Befehlssatzerweiterungen nutzt, zieht von der Leistung her auf und davon. Logisch - darauf ist die Hardware optimiert. im Smartphone-Bereich und damit im Kontext der ARM-Architektur in den letzten Monaten auch immer und immer mehr. Da werden Neural Processing Units (NPUs) verbaut, um Bilder schick zu machen oder (allgemeiner) Anwendungen des maschinellen Lernens richtig rennen zu lassen. Im Endeffekt ist das ja nichts anderes als eine Befehlssatzerweiterung. selbst bei Grafikchips an sich: nVidias Tensor Cores und Raytracing-Einheiten sind nichts anderes. Kurz gesagt wird im Moment die Hardware (wieder) modularer. Wer spezialisierte Hardware hat, kriegt Leistung und Features satt. Genau das kann sich Apple zunutze machen, indem Soft- und Hardware entsprechend optimiert und abgestimmt werden. Am Ende ist es egal, ob die verbaute CPU nur die Hälfte der Leistung einer anderen verfügbaren CPU hat, wenn man über entsprechende Zusatzeinheiten verfügt und die eigentlich schnellere CPU für dieselben Operationen einfach dreimal so viele Rechenzyklen braucht. Die Kehrseite ist natürlich, dass man enorm aufpassen muss, was langfristig passiert - hat man entsprechende Recheneinheiten und Befehlssatzerweiterungen nicht (oder erstere nicht in ausreichender Anzahl), kann der Schuss nach hinten losgehen. Das geht soweit, dass Software irgendwann garnicht mehr läuft. Hier kann man sich aber durchaus vorstellen, dass das auch im Sinne eines Unternehmens(/Aktionärs) sein kann... ... ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monopolyspieler Juni 28, 2020 Der Unterschied ist, das man mehr als zwei Server-CPUs nicht ohne Aufwand in Desktop-PCs verwursten kann. Im Server-Bereich spielen Kühlung,Lautstärke und Stromverbrauch eine untergeordnete Rolle. Die Dinger stehen im Idealfall in klimatisierten Räumen, in denen niemand dauerhaft arbeiten muss oder im Keller im Server-Schrank. Ich habe einen Thin-PC- mit 12 Kern Intel CPU mit TurboBoost. Den Turboboost habe ich abgeschaltet- einerseits, weil der Lüfter quasi im Dauerbetrieb die Drehzahl rauf und runterregelt und andererseits, weil der Stromverbrauch mit lärmendem Lüfter zwischen 30 und 40 Watt liegt. Jetzt begnügt sich der Knabe mit 10-20 Watt und säuselt leise dahin. Ich hatte einen 8Kern Mac Mini- der hat meinen jetzigen PC bei Leistungsabfrage in Sachen Lautstärke und "nerv"-Faktor noch übertroffen. Ähnliches gilt für mein MacBook Pro. Ich denke, da sollte Apple auch mal nachbessern. Es gibt ja Anbieter, die lautlose PCs bauen können. Nötigenfalls mit bis zu 64 Kernen: https://www.silentmaxx.de/lautlose-PC/passive/leise-PC/Kreativ-PC/KENKO-S-980A.html Preislich sind wir da langsam im MacPro-Bereich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wpf-leser Juni 28, 2020 · bearbeitet Juni 28, 2020 von wpf-leser vor 46 Minuten von monopolyspieler: Im Server-Bereich spielen Kühlung,Lautstärke und Stromverbrauch eine untergeordnete Rolle. Kühlung ist durchaus energieintensiv / teuer (Luftqualität nicht vergessen) und Energieeffizienz hilft da gleich doppelt - nicht verbrauchte Energie kostet in diesem Fall nichts und wird zudem nicht in Wärme umgesetzt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monopolyspieler Juni 29, 2020 Eben- daher werden ja üblicherweise energieeffiziente (billigere) Chip-Varianten im Server-Bereich angeboten. Da macht es dann die verbaute Menge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
