Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[pause]

Was auch unschön ist: Derzeit dürften nur "Dumme/Unwissende" weiter Anteile zum KAG Kurs erwerben. Damit steigt die Liquidität im Fonds nicht mehr so sehr durch die Ausgabe neuer Anteile. Damit bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse zur Steiegerung der Liquiquote. Auch nicht so schön.

 

Aktuell dürfen weder "Dumme" noch "Unwissende" Anteile über die KAG erwebern, so jedenfalls beim Degi Europa (seit dem 16.11.2009) und dem MS P2 Value (seit dem 10.05.2010). Dort ist zum Schutz der Anleger der Verkauf von Anteilen eingestellt worden. Richtig, es bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse um Cash zu generieren.

[checker-finance]

Lt. Handelsblatt ziehen die Dachfonds wegen eines "Webfehlers" im Gesetzentwurf in großem Umfang ihre Anteile bei OIs ab. Was hat der Schäuble nur für Luschen sitzen.

 

Ja, ja, die Qualitätsmedien. Das Handelsblatt ist ja mal wieder nicht in der Lage, sich dazu eine eigene Meinung zu bilden und zitiert daher bloß:

""Es ist ein Webfehler im Entwurf des Investmentgesetzes, dass die Abflüsse bei Immobiliendachfonds nicht wie bei den offenen Immobilienfonds gebremst werden", sagt Christian A. Völxen, der das Immobilienteam des Analysehauses Feri Eurorating leitet."

 

1. Trotz angeblichen Webfehlers können auch Dachfonds nicht aus geschlossenen OI Anteile zurückgeben. Das funktioniert allenfalls bei den noch offenen.

 

2. Ein Dachfonds ist nun einmal kein OI, weswegen auch die Regeln für OI nicht für einen Dachfonds gelten könnnen.

[checker-finance]

Ein wenig unwohl ist mir aber bei dem Gedanken, dass hier womöglich auch schon wieder Zocker am Werk sein könnten. Billig einkaufen und nach der Öffnung zum KAG Kurs losschlagen wolle. DAnn war's das schnell auch wieder mit der Öffnung.

Damit sprichst du wahrscheinlich 90% der WPF Leser an...

 

 

Was auch unschön ist: Derzeit dürften nur "Dumme/Unwissende" weiter Anteile zum KAG Kurs erwerben. Damit steigt die Liquidität im Fonds nicht mehr so sehr durch die Ausgabe neuer Anteile. Damit bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse zur Steiegerung der Liquiquote. Auch nicht so schön.

Die Dummen sind überwiegend Investoren, die über Sparpläne (in Versicherungsverträgen) einzahlen und dies daher ggf nicht merken. Davon profitieren insb. die Fonds von Versicherern oder Vollbanken: Axa + SEB. Bei den anderen Fonds sollte das nicht viel ausmachen. Als Vertrauensbeweis, wie das einige Fondsgesellschaften bezeichnen, würde ich das auf jeden Fall nicht werten.

 

1. Gegen den obengenannten Mechanismus hülfe nur eine drastische Abwertung, die eine Rückgabe bei Öffnung unattraktiv macht. Da ja nun die KAG nicht einfach so abwerten kann und zumindest beim DEGI E und MSP2 alle immobilien frisch bewertet sind, blieben nur noch Rückstellungen als Abwertungsgrund. Die hätten auch den Vorteil, dass sie später wieder - bei Wegfall des Rückstellungsgrunds - aufgelöst und in das Fondsvermögen zurückfließen könnten.

 

Bein Kanam grundinvest schein tmir das Zocker-Argument aber nicht so ganz zu passen. Dort wird ja mit großer Wahrscheinlichkeit erst in anderthalb jahren geöffnet - ein Zeitraum, der für Zocker eher unattraktiv ist. Zumal der Kanam auf dem Weg dahin noch die eine oder andere Abwertung infolge der Meitnachlässe durchführen muss.

 

2. Sparpläne auf SEB und Axa - welches Volumen soll das im Verhältnis zu den Fondsvolumina brignen. Das sind doch peanuts. Wie schon mal gesagt - für Versicherung entsteht das Problem, dass sie künftig nicht mehr so einfach in ihre OI investieren können, weil die Rückgabevorschriften des anlegerschutzgesetzes gegen die Anlagevorschriften des VVG laufen. Die SEB hat im übrigen ihr retail-Geschäft in D an Santander verkauft.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die derzeit noch, wie auch der TMW, Schónzeit haben. Dann werden sie aber auch unweigerlich das Ziel von institutionellen Zockern und wie erleben dasgleiche wie jetzt bei DEGI und MSP2

[Moneycruncher]

Ein wenig unwohl ist mir aber bei dem Gedanken, dass hier womöglich auch schon wieder Zocker am Werk sein könnten. Billig einkaufen und nach der Öffnung zum KAG Kurs losschlagen wolle. DAnn war's das schnell auch wieder mit der Öffnung.

Damit sprichst du wahrscheinlich 90% der WPF Leser an...

 

 

Was auch unschön ist: Derzeit dürften nur "Dumme/Unwissende" weiter Anteile zum KAG Kurs erwerben. Damit steigt die Liquidität im Fonds nicht mehr so sehr durch die Ausgabe neuer Anteile. Damit bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse zur Steiegerung der Liquiquote. Auch nicht so schön.

Die Dummen sind überwiegend Investoren, die über Sparpläne (in Versicherungsverträgen) einzahlen und dies daher ggf nicht merken. Davon profitieren insb. die Fonds von Versicherern oder Vollbanken: Axa + SEB. Bei den anderen Fonds sollte das nicht viel ausmachen. Als Vertrauensbeweis, wie das einige Fondsgesellschaften bezeichnen, würde ich das auf jeden Fall nicht werten.

 

Nur mal ein kurzer Einwurf zum Thema "Dumme/Unwissende": Ich bin mir nicht sicher, ob ich zu dieser Zielgruppe gehöre. Jedenfalls bin ich vor 12 Monaten raus aus den OIs. Ende diesen Jahres wollte ich mir die Lage wieder anschauen und neu bewerten. Zielsetzungen eines Investments in OI wäre weiterhin Diversizifizierung und Stabilisierung des Depots mit einer (relativ) sicheren Anlageklasse. Diese Anforderungen scheinen mir nach wie vor noch nicht erfüllt. Daher werde ich bis Jahresende nicht in OI´s investieren und beobachte die Lage weiterhin. Solange bleiben Cash und Sparbriefe meine Favoriten - außer Aktienfonds natürlich. ;-)

 

gruß, moneycruncher

[Chemstudent]

Ein wenig unwohl ist mir aber bei dem Gedanken, dass hier womöglich auch schon wieder Zocker am Werk sein könnten. Billig einkaufen und nach der Öffnung zum KAG Kurs losschlagen wolle. DAnn war's das schnell auch wieder mit der Öffnung.

Würde ich nicht so drastisch sehen. Diejenigen, die über die Börse mit erheblichen Abschlag verkaufen, wollen ganz offenbar so schnell raus wie möglich. Diese würden ihre Anteile daher bei Wiederöffnung höchstwahrscheinlich auch an die KAG zurückstellen. Ob also hier ein Zocker die Papiere zurückgibt, oder ein halbverzweifelter Anleger ist da ziemlich egal.

Immerhin können sich aber nicht nur "Zocker", sondern auch Anleger über die Börse günstig eindecken, die an einer längeren Haltezeit interessiert sind. Somit würden Anteile von den zappeligen, in ruhigere Hände wandern. Ohne den Börsenhandel wäre es also vermutlich eher so, dass die KAGs am Tag der Öffnung noch mehr Rückgaben hätten.

[Longshort]

1. Trotz angeblichen Webfehlers können auch Dachfonds nicht aus geschlossenen OI Anteile zurückgeben. Das funktioniert allenfalls bei den noch offenen.

 

2. Ein Dachfonds ist nun einmal kein OI, weswegen auch die Regeln für OI nicht für einen Dachfonds gelten könnnen.

 

Der Anteilswert von Dachfonds enthält den nach wie vor täglich berechneten Anteilswert der im Portfolio enthaltenen geschlossenen OIs. Das wird für die Dachfonds bei Rücknahmeverlangen ihrer Anleger zum Problem. Sie müssen an der Börse zu deutlich niedrigeren Kursen ihre OI-Anteile verkaufen. Wer trägt die Differenz?

[Chemstudent]

Der Anteilswert von Dachfonds enthält den nach wie vor täglich berechneten Anteilswert der im Portfolio enthaltenen geschlossenen OIs. Das wird für die Dachfonds bei Rücknahmeverlangen ihrer Anleger zum Problem. Sie müssen an der Börse zu deutlich niedrigeren Kursen ihre OI-Anteile verkaufen. Wer trägt die Differenz?

Nicht zwingend. Sie verkaufen einfach die liquiden Positionen. Und das tun sie solange, bis sie keine mehr haben. Und dann müssen auch sie schließen.

[akku5]

1. Gegen den obengenannten Mechanismus hülfe nur eine drastische Abwertung, die eine Rückgabe bei Öffnung unattraktiv macht. Da ja nun die KAG nicht einfach so abwerten kann und zumindest beim DEGI E und MSP2 alle immobilien frisch bewertet sind, blieben nur noch Rückstellungen als Abwertungsgrund. Die hätten auch den Vorteil, dass sie später wieder - bei Wegfall des Rückstellungsgrunds - aufgelöst und in das Fondsvermögen zurückfließen könnten.

 

Bein Kanam grundinvest schein tmir das Zocker-Argument aber nicht so ganz zu passen. Dort wird ja mit großer Wahrscheinlichkeit erst in anderthalb jahren geöffnet - ein Zeitraum, der für Zocker eher unattraktiv ist. Zumal der Kanam auf dem Weg dahin noch die eine oder andere Abwertung infolge der Meitnachlässe durchführen muss.

 

2. Sparpläne auf SEB und Axa - welches Volumen soll das im Verhältnis zu den Fondsvolumina brignen. Das sind doch peanuts. Wie schon mal gesagt - für Versicherung entsteht das Problem, dass sie künftig nicht mehr so einfach in ihre OI investieren können, weil die Rückgabevorschriften des anlegerschutzgesetzes gegen die Anlagevorschriften des VVG laufen. Die SEB hat im übrigen ihr retail-Geschäft in D an Santander verkauft.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die derzeit noch, wie auch der TMW, Schónzeit haben. Dann werden sie aber auch unweigerlich das Ziel von institutionellen Zockern und wie erleben dasgleiche wie jetzt bei DEGI und MSP2

 

Dass die KAG-Kurse von Kanam, SEB, Axa und TMW auch ähnlich runtergeprügelt werden wie die Degis und der P2 ist für mich noch keine ausgemachte Sache. Wenn die Gutachter reell arbeiten, hätte es obige Gesellschaften bereits im gleichen Zeitraum treffen müssen. Ein Problem ist vor allen Dingen auch das mangelnde Vertrauen in Degi und P2. Die Degis z.B. haben alle deutschen Objekte massiv abwerten lassen, obwohl sich die Mietpreise im letzten Jahr stabilisiert haben - zumindest für Toplagen. Kann zumindest ich nicht verstehen. Dazu kommt die katastrophale Kommunikation. News erfährt man zuerst über den Buschfunk und erst Tage später bemüßigt sich das Management u.U. etwas auf der eigenen Homepage bekannt zu geben. Und ich frag mich auch: Wie kann es sein, dass ein Kanam-US-Grundinvest seine Immos fast alle zum Buchwert losschlägt - im schwer getroffenen amerikanischen Markt und ein Degi muß seine besten Stücke mit großem Rabatt verscherbeln. Zumindest SEB und Kanam wirken da viel seriöser und da glaub ich auch nicht an große Abschläge im KAG-Preis.

[Longshort]

Nicht zwingend. Sie verkaufen einfach die liquiden Positionen. Und das tun sie solange, bis sie keine mehr haben. Und dann müssen auch sie schließen.

Ja natürlich, danke.

[Plutos]

... Die Degis z.B. haben alle deutschen Objekte massiv abwerten lassen, obwohl sich die Mietpreise im letzten Jahr stabilisiert haben - zumindest für Toplagen. Kann zumindest ich nicht verstehen. Dazu kommt die katastrophale Kommunikation. News erfährt man zuerst über den Buschfunk und erst Tage später bemüßigt sich das Management u.U. etwas auf der eigenen Homepage bekannt zu geben. Und ich frag mich auch: Wie kann es sein, dass ein Kanam-US-Grundinvest seine Immos fast alle zum Buchwert losschlägt - im schwer getroffenen amerikanischen Markt und ein Degi muß seine besten Stücke mit großem Rabatt verscherbeln. Zumindest SEB und Kanam wirken da viel seriöser und da glaub ich auch nicht an große Abschläge im KAG-Preis.

 

Die starken Abwertungen bei den Degis und dem MS P2 value deuten auf eine andere Strategie hin. Spannend würde in einem Abwicklungsszenario werden, wer die Immos erwirbt. MS hat in den USA bereits Mrd. eingesammelt um gestrandete Immos günstig zu erwerben. Vielleicht verkaufen die sich die Immos ja selbst. Die Zeche zahlt dann der OI Anleger in Deutschland. MS hätte dann für die neuen Anleger Immos günstig erworben, würde weiter die Bestandsverwaltungskosten kassieren, sich zusätzlich noch Verkaufsprovisionen gönnen, etc. Das die Marke MS dann beschädigt würde? Who cares. Die Options- oder Zertifikateanleger übertragen ja nicht gleich die Immobilieninkompetenz auf andere Produkte und eine Filialbank sind sie in Deutschland sowieso nicht. Bei Aberdeen gilt das gleiche, außer den Immofonds auf der Homepage haben die doch keine anderen Produkte im deutschen Markt.

[Xover]

Naja; modellgetrieben. Ein OIF mit mittelfristig bis langfristig sozusagen vollvermieteten Immos und Mietern guter Bonität hat extremst gut vorhersagbare Cashflows. Warum eine Diskontierung dieser Werte (das ist ja wohl das Bewertungsmodell der OIFs) so wahnsinnig dubios sein soll, hat mir bisher noch keiner erklären können. Gerade weil OIFs eine unternehmerisch Beteiligung an Immobilien ermöglichen, die nicht (wie REITs) in erster Linie von irgendwelchen Marktbewertungen abhängen, sind sie als Diversifizierung zu Aktienanlagen so interessant. Und funktionierende OIF-Verwaltungen haben mittlerweile auch durchaus wieder Zugang zu den Märkten, auch mit ganz guten Erlösen. Deshalb und weil eben nach wie vor ein gewisser Anlagenotstand herrscht, halte ich (die richtigen) OIFs im Moment für interessant, zumal langsam auch wieder Klarheit herrscht über die zukünftige Gesetzeslage.

 

Für alle Träumer,

-die glauben, zu marktgerechten Preisen in offene Immobilienfonds einzusteigen

-die an extrem gut vorhersagbare CashFlows glauben

-oder an Bewertungsgutachten anstatt auf Marktpreise

 

hier ein bisschen Realität:

http://www.wiwo.de/f...assaden-443783/

[Apophis]

 

hier ein bisschen Realität:

http://www.wiwo.de/f...assaden-443783/

 

 

warum sind eigentlich der Hausinvest und der West Interselect quasi nicht betroffen?

 

Weil das Schneeballsystem dort noch funktioniert.

 

Mir glaubt ja keiner. Immer kauft Kanam, SEB und Hausinvest.

[merkur33]

Für alle Träumer,

-die glauben, zu marktgerechten Preisen in offene Immobilienfonds einzusteigen

-die an extrem gut vorhersagbare CashFlows glauben

-oder an Bewertungsgutachten anstatt auf Marktpreise

 

hier ein bisschen Realität:

http://www.wiwo.de/f...assaden-443783/

 

Ja und? was soll mir dieser weitere Erguss der "Wiwo" denn sagen? Da wird billige, weil von niemandem ernsthaft bestrittene Kritik am erwiesenermaßen unfähigen MSP2V-Management geübt, und das ganze flugs auf alle offenen Immobilienfonds umgelegt. Das ist genauso seriös, wie wenn man allgemein von der Benutzung von Automobilen warnte, weil sich bei Toyota mal ein Gaspdal verklemmt hat.

 

Eins muß man dem Artikel zugute halten: Er wartet mit einigen Details auf. Leider werden trotzdem Dinge zusammengeworfen, die so nicht zusammengehören, und so wird alles in allem eher Desinformation getrieben. Ein Beispiel auf Seite eins, erster Untertitiel:

 

Mit den zwei schlechtesten Fonds, Degi Europa und Morgan Stanley P2 Value, haben Anleger allein seit Januar 23 und 37 Prozent verloren.

Dickschiffe mit Wertsteigerungen

Erstaunlich: Die Dickschiffe unter den 22 für Privatanleger relevanten Fonds weisen weiter Wertsteigerungen aus. Anleger, animiert von Bankberatern, die weiter das Hohelied vom sicheren Fonds singen, zahlen bei Deka, Union Investment und der Deutsche-Bank-Tochter RREEF weiter neue Gelder ein. Unterm Strich flossen ihren Immobilienfonds in diesem Jahr 2,6 Milliarden Euro zu. Notverkäufe und harte Abwertungen von Immobilien, die zu einem wenig verkaufsfördernden Verfall der Anteilspreise führen würden, scheinen bei den großen Fonds nicht notwendig. Es fließt ja immer genügend Geld nach.

 

Hiermit wird die Performance der OIFs allgemein mit den Abwertungen der Problemfonds in direkte Beziehung gesetzt, was unzulässig ist. Denn die Performance eines OIFs beruht in erster Linie auf Ausschüttungen, also Mieteinkünften, also real unternehmerisch erziehlten Erträgen, und hat nix bis wenig mit "Wertsteigerungen" (im Sinne von Immobilienwertsteigerungen) zu tun. Man möge sich die fünfjahres-Preis-charts von SEB, Deka, Kanam usw. anschauen, da wird ganz deutlich, daß die Bewertung des Immobilienbestandes nicht oder nur leicht gestiegen, teilweise auch leicht gefallen ist. Die linearen Performance-Charts mit einer angeblichen Aufwertung der Immobilien zu verbinden, ist genauso logisch, als würde ich KGVs von Aktiengesellschaften auf Basis von Perfomance-Charts berechnen.

 

Auch sonst macht einen der Ariktel nicht wirklich klüger. Auf Seite drei etwa ist von Finanzierungsproblemen die Rede, unter Hinweis auf geänderte Eigenkapitalvorschriften der Banken. Mag sein, aber auf der anderen Seite sind die Zinsen ja auch gewaltig gefallen, und OIFs, die sich zum gegenwärtigen Zinsniveau neu finanzieren können, werden künfig Vorteile haben. Dann wird einerseits von sich weiter abkühlenden Immobilienmärkten geredet (wo?) und anderseits von "anziehenden Mieten in London". Und so weiter und so weiter...

 

Das ist kein Journalismus, sondern Leipziger Allerlei. Es bleibt dabei: Immobilienfonds mit geringen Leerstandsquoten und nicht zuvielen auslaufenden Mietverträgen in den nächsten Jahren sind werthaltige Investments. Allerdings ist der fehlenden Bankvertrieb von Kanam, SEB usw. möglicherweise ein Problem - andererseits gehören ja genau diese beiden (Kanam, SEB) zu den Fonds, die einen langjährig guten Ruf haben und einen soliden track record vorweisen können, und wo der Vertrieb mit keiner (Kanam) oder fast keiner (SEB) Bank im Rücken bisher ja auch geklappt hat.

[Chemstudent]

@merkur33:

Der Artikel greift genau die Merkwürdigkeit auf, die ich vor einiger Zeit im Thread des P2 Value's ansprach. Nämlich die Seltsamkeit, dass einige Immofonds zum Teil erhebliche Wertverluste erleiden mussten, dabei aber sonst keine Gemeinsamkeiten zeigten, auf die das zurückzuführen wäre , während andere Fonds hingegen überhaupt keine Reaktion zeigten.

Es bleibt eben nach wie vor diese Diskrepanz, die jetzt offenbar auch die WiWo aufgegriffen hat.

 

Für mich jedenfalls ist klar, dass mir die Bewertung der Immos zu intransparent ist. Das sieht mir bei einigen mehr nach "Leberwurst nach Gutsherrenart" aus, als nach einem vernünftigen Anlageprodukt.

Hat zwar etwas länger gebraucht, bis ich das eingesehen habe, aber das Forum ist ja dafür da, das man auch was dazulernt.

In diesem Sinne sei ein Dank an Blujuice und ficoach und die anderen gerichtet, die mit ihrer Kritik zum Nachdenken angeregt haben.

[merkur33]

@merkur33:

Der Artikel greift genau die Merkwürdigkeit auf, die ich vor einiger Zeit im Thread des P2 Value's ansprach. Nämlich die Seltsamkeit, dass einige Immofonds zum Teil erhebliche Wertverluste erleiden mussten, dabei aber sonst keine Gemeinsamkeiten zeigten, auf die das zurückzuführen wäre , während andere Fonds hingegen überhaupt keine Reaktion zeigten.

Es bleibt eben nach wie vor diese Diskrepanz, die jetzt offenbar auch die WiWo aufgegriffen hat.

 

Für mich jedenfalls ist klar, dass mir die Bewertung der Immos zu intransparent ist. Das sieht mir bei einigen mehr nach "Leberwurst nach Gutsherrenart" aus, als nach einem vernünftigen Anlageprodukt.

Hat zwar etwas länger gebraucht, bis ich das eingesehen habe, aber das Forum ist ja dafür da, das man auch was dazulernt.

In diesem Sinne sei ein Dank an Blujuice und ficoach und die anderen gerichtet, die mit ihrer Kritik zum Nachdenken angeregt haben.

 

 

Also erstmal sind Immobilien doch wohl sehr verschieden. Und bei den großen Core-Immobilien kommt es ja auch wirklich auf die konkrete Situation jeder einzelnen an - der KanAm Grund hat glaube ich nur um die 100 Objekte. Also sind die Bewertungen der Fonds notwendigerweise sehr wenig miteinander vergleichbar. Und zweitens: Nach meinem Verständnis spielt die Situation auf den Immobilienmärkten desto weniger eine Rolle, je langfristiger das Ding vermietet ist. Also bei einer auf 15 Jahre vollvermieteten Immobilie mit einem solventen Mieter in Madrid spielt es für den gegenwärtigen Wert fast gar keine Rolle, wenn der Madrider Büroimmobilienmarkt zusammenkracht. Warum auch - die erzielbaren Einkünfte aus der Immobilie sind ja auf lange Zeit durch den Mietvertrag gesichert. Das ändert sich nur, wenn entweder 1. die Bonität des Mieters wackelt, 2. die Immobilie eben nur kurz- oer mittelfristig vermietet ist, oder 3. aufgrund von Mittelabflüssen, die nicht mehr durch Schließung abzuwenden sind, die Immobilie unbedingt verkloppt werden muß. Und deshalb werten die OIFs besonders stark ab, bei denen der Liquiditätsdruck besonders groß ist, weil sie z.B. keine Zeit mehr haben, zu schließen. Logischerweise lassen sich unter diesen Bedingungen nicht die Preise erzielen, die man bei entspannter Liquiditätssituation erzielen könnte. Die Unterschiede unter diesen Fonds wiederum, die also kurz vorm Auslaufen der zweijährigen Schließfrist stehen (soweit ich weiß MSP2V, Kanam US-Grundinvest und den beiden Degis) zeigen ja ganz offensichtlich die gravierende Unterschiede in der Qualität der Immobilien - schließlich hat Kanam soweit ich weiß schon einen Großteil der Klötze verscheuern können, und "nur" 10 % abgewertet - wobei man berücksichtigen muß, daß der Fonds früher weit über dem Durchschnitt der Klasse performt hat und also ein ersichtlich höheres Risiko hatte.

 

Was die Politik der Gutachter betrifft, kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Gutachten nicht zu 100% objektiv sind. Aber wer bestimmt denn in einem illiquiden Markt (wie dem Immobilienmarkt oder dem Unternehmensanleihenmarkt 2008 oder oder oder..) objektive Marktpreise? Das ist doch überall in der Wirtschaft sehr schwierig, und keine spezielle Schwierigkeit nur der OIFs... und es ist doch gar nicht mal so unwahrscheinlich, daß gutachterliche (Schätz)werte in einem solchen Fall näher an der Wirklichkeit liegen, als echte "Marktpreise". Aber das ist ein anderes Thema...

 

Ganz sicher bin ich mir bei der Sache allerdings auch nicht, und will auch gern einräumen, daß ich den Immofonds in meinen Portfolios eine etwas "sorgenfreiere" Rolle zugedacht hatte, als sie nun letztlich spielen. Dennoch bin ich mit meiner Auswahl der Produkte ganz zufrieden, und hoffe einstweilen, daß irgendwann auch bessere Zeiten ins Haus stehen. Letztlich sollte man auch bei Immobilien antizyklisch investieren, und das heißt ja wohl nicht, daß man sie dann rausschmeißt, wenn der Zyklus nah am Boden ist...

[Xover]

Wiwo berichtet heute über den Handel der geschlossenen Immo Fonds an den Börsen:

http://www.wiwo.de/f...mofonds-444253/

 

Deren Begründung für die Abschläge der letzten Woche ist die Auflösung von kreditfinanzierten Käufen... dies halte ich nicht für den wesentlichen Grund: meiner Meinung nach haben dort Institutionelle und größere Privatanleger den 10% bzw. 5% Abschlag nach der künftigen Gesetzeslage eingepreist - so hat der KanAM US Gundinvest kaum an Wert verloren, da dies bei Auflösung nicht greift und insb. die besseren OIs haben an Börsenwert verloren. Ferner wird Druck von liquiditätsschwachen Dachfonds und Privaten, die über die Medien auf ihre Investments erst aufmerksam wurden, entstanden sein. So hat der erst Ende letzten Monats geschlossenen Immo. Dachfonds der AGI rd. 20% im Börsenhandel seit Schließung verloren, obwohl sich dort noch niemand groß auf Kredit eingekauft haben konnte - dessen Bewertung verdeutlicht allerdings die Panik am Markt, wo wohl einige Private einfach nur verkaufen egal zu welchem Preis:

http://www.wertpapie...aber-anteile-p/

[checker-finance]

Wiwo berichtet heute über den Handel der geschlossenen Immo Fonds an den Börsen:

http://www.wiwo.de/f...mofonds-444253/

 

Deren Begründung für die Abschläge der letzten Woche ist die Auflösung von kreditfinanzierten Käufen... dies halte ich nicht für den wesentlichen Grund: meiner Meinung nach haben dort Institutionelle und größere Privatanleger den 10% bzw. 5% Abschlag nach der künftigen Gesetzeslage eingepreist - so hat der KanAM US Gundinvest kaum an Wert verloren, da dies bei Auflösung nicht greift und insb. die besseren OIs haben an Börsenwert verloren. Ferner wird Druck von liquiditätsschwachen Dachfonds und Privaten, die über die Medien auf ihre Investments erst aufmerksam wurden, entstanden sein. So hat der erst Ende letzten Monats geschlossenen Immo. Dachfonds der AGI rd. 20% im Börsenhandel seit Schließung verloren, obwohl sich dort noch niemand groß auf Kredit eingekauft haben konnte - dessen Bewertung verdeutlicht allerdings die Panik am Markt, wo wohl einige Private einfach nur verkaufen egal zu welchem Preis:

http://www.wertpapie...aber-anteile-p/

 

Das halte ich für nicht ganz überzeugend.

 

1. Warum sollten "größere Privatanleger den 10% bzw. 5% Abschlag nach der künftigen Gesetzeslage" beim DEGI Europe einpreisen? Das ist der, bei dem die größten Bewegungen nach Kurs und Volumen stattfanden und der zum 1.11.2010 öffnet. Bis das Gesetz in kraft tritt steht der entweder wieder bei 40+x oder ist in der Abwicklung.

 

2. Kanam US-grundinvest hat kaum an Wert verloren, z. B. der TMW hat aber auch kaum an Wert verloren. Wie willst Du das mit der Rückgabeabschlagsthese erklären?

 

3. "insb. die besseren OIs haben an Börsenwert verloren" - damit meinst du DEGI Europe? Da wird sich aberdeen aber freuen. Nicht das ich den DEGI für schlecht hielte. Ganz im Gegenteil. Aber zu den soliden zählen doch wohl auch die Schwergewichte Axa, CS und SEB, die aber nicht so viel verloren haben wie Kanam und DEGI.

 

4. "Druck durch liquiditätsschwache Dachfonds"? Welch ein Armutszeugnis, wenn die erst durch die Medien aufgeschreckt worden wären.... Aber eher unwahrscheinlich, denn die Dachfonds werden eher noch offene OI an die KAGs zurückgeben oder selbst schließen, als 20%-Firesales zu exekutieren. Dann nämlich müßten sie ihre NAV entsprechend senken.

[powerschwabe]

Gibt es schon eine Info wie es weitergehen soll bei den Fonds? Der Bund wollte doch ein neues Gesetzt erlassen wegen mindest- Haltedauer usw.

[Xover]

Das halte ich für nicht ganz überzeugend.

 

1. Warum sollten "größere Privatanleger den 10% bzw. 5% Abschlag nach der künftigen Gesetzeslage" beim DEGI Europe einpreisen? Das ist der, bei dem die größten Bewegungen nach Kurs und Volumen stattfanden und der zum 1.11.2010 öffnet. Bis das Gesetz in kraft tritt steht der entweder wieder bei 40+x oder ist in der Abwicklung.

 

2. Kanam US-grundinvest hat kaum an Wert verloren, z. B. der TMW hat aber auch kaum an Wert verloren. Wie willst Du das mit der Rückgabeabschlagsthese erklären?

 

3. "insb. die besseren OIs haben an Börsenwert verloren" - damit meinst du DEGI Europe? Da wird sich aberdeen aber freuen. Nicht das ich den DEGI für schlecht hielte. Ganz im Gegenteil. Aber zu den soliden zählen doch wohl auch die Schwergewichte Axa, CS und SEB, die aber nicht so viel verloren haben wie Kanam und DEGI.

 

4. "Druck durch liquiditätsschwache Dachfonds"? Welch ein Armutszeugnis, wenn die erst durch die Medien aufgeschreckt worden wären.... Aber eher unwahrscheinlich, denn die Dachfonds werden eher noch offene OI an die KAGs zurückgeben oder selbst schließen, als 20%-Firesales zu exekutieren. Dann nämlich müßten sie ihre NAV entsprechend senken.

 

-mit den besseren meinte ich auch den AXA, CS und SEB. Dort haben sich relativ die Abschläge rd. verdoppelt von ca. 8% auf 17% (also annähernd die 10% Abschlag für Institutionelle). Wenn Druck auf die besseren entsteht, wird in diese umgeschichtet und auch die etwas schwächeren wie der Degi weiten sich aus. Bei relativer Spreadbetrachtung haben sich die schwachen: KanAM US, MSP2V und Degi hingegen gut gehalten. TMW hat sich in der Tat auch recht gut gehalten, allerdings ist der auch zu rd. 15% im Besitz des AGI Dachfonds und dieser fällt als Verkäufer vorerst weg. Wenn der Degi in den nächsten Wochen öffnet, ist das bestimmt auch eher eine kurzfristige taktische Öffnung, um nach erneuter Schließung in die neue Gesetzeslage rein zu rutschen (da der Degi ein recht großes Schiff ist und Liquidität vorhanden ist, geht dies den Managern bestimmt durch den Kopf anstatt so einen Fonds in Liquidation zu schicken).

-durch Medien aufgeschreckt reagieren natürlich mehr die Privaten. Aber selbst Fondsmanager würden ihren Privatanlegern dementsprechend gerne zeigen, dass sie dort kaum investiert sind (auch wenn das zu bitteren Verkäufen führt) - und wenn ihnen noch ein 10% Abschlag winkt, sind -17% bei den besseren OIs noch vertretbar.... was auf der anderen Seite für Privatanleger, die nicht in dem Maß von der Gesetzänderung betroffen sind, gute Chancen bietet aber die Stürmen einfach nicht so schnell und gehäuft an die Börse wie die Verkäufer!

[checker-finance]

 

-mit den besseren meinte ich auch den AXA, CS und SEB. Dort haben sich relativ die Abschläge rd. verdoppelt von ca. 8% auf 17% (also annähernd die 10% Abschlag für Institutionelle).

 

Halte trotzdem nicht für so ganz stichhaltig, da der Rücknahmeabschlag - wie du schreibst - erstens nur für Institutionelle gilt und zweitens auch für die erst ab dem 1.1.2012.

[PSTVA]

Quelle: fondsxpress 41/10

 

 

fondsxpress_41_10.pdf

 

MfG

[checker-finance]

Na wenn ein oder mehrere OI in die Abwicklung ehen, könnte das Futter für die hier genannten Recovery Funds bedeuten: http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:haertere-gangart-bei-zwangsverwertungen-schnaeppchenjaeger-lauern-auf-immobilien-notverkaeufe/50181549.html

 

Bisher sitzen die wohl noch auf dem Trockenen. man könnte ja als OI-investor auch zweigleisig fahren. kennt jemand einen dieser recovery funds, der für Privatanleger in Deutschland offen ist?

[Xover]

Heute erscheint mal ein Artikel über die Bewertungen der OIs an der Börse:

 

http://www.finanznac...enfonds-001.htm

 

ganz interessant, obwohl das meiste auch hier diskutiert wurde!

 

 

ach ja @checker finance: die recovery fonds werden spezial fonds für institutionelle sein! da kommst du nur mit größeren vermögen ran aber schau dir doch einfach die immo ags an, die gibts auch mit gutem abschlag...

 

 

 

 

[Basti]

die meisten hier werden die OI sicherlich bei einer KAG haben... wie macht ihr das dann mit den an der Börse gekauften Anteilen? Laßt ihr die dann Übertragen oder sind die sowieso wieder zum Verkauf vorgesehen?

 

Ansonsten stell ich mir das umständlich vor - Anteile eines OI bei zwei verschiedenen Depots zu haben...

[Xover]

die meisten hier werden die OI sicherlich bei einer KAG haben... wie macht ihr das dann mit den an der Börse gekauften Anteilen? Laßt ihr die dann Übertragen oder sind die sowieso wieder zum Verkauf vorgesehen?

 

Ansonsten stell ich mir das umständlich vor - Anteile eines OI bei zwei verschiedenen Depots zu haben...

 

??? die meisten werden die Fondsanteile sicherliche in ihrem normalen Bankdepot haben, dort ist die Depotführung auch zumeist kostenlos (Online Broker). Die Depotführung bei der KAG bietet keine Vorteile, gemindert AA gibts da auch meist nicht und die Depotführung ist kostenpflichtig. Insofern solltest du dir überlegen, ob du dein KAG Depot nicht besser auf einen Online Broker überträgst, da kannst du die Anteile dann ggf. auch über die Börse verkaufen!