Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[checker-finance]

AGI Premium Management Immobilien-Anlagen (DE000A0ND6C8)

Aussetzung Anteilscheinausgabe und -rücknahme

 

1. Ein Dachfonds in der Rechtsform eines OI? Stell ich mir einigermaßen unpraktisch vor.

 

2. Hohe Verwaltungsgebühr (dachfondstypisch)

 

3. Der Abschlag auf den NAV dürfte hoch sein... Allerdings kann man anhand der Prozentanteile der Einzelinvestment und mit den aktuellen Börsenkursen und den KAG-Kursen eine Spanne errechnen. Das kann aber auch der bisherige Inhaber. Nachdem alles Liquidierbare verscheuert worden ist, ist es nun auch ein fast reiner OI-Dachfonds. Zur Diversifizierung der Asset-Klasse OI also eigentlich gar nicht mal schlecht. Nur kann man eben die Anteile nicht frei zusammenstellen - das spricht dagegen.

 

4. Von Anlegern, die sich das Ding wahrscheinlich noch von CoBa-Verkäufern haben reindrücken lassen, glaube ich nicht, dass die regelmäßig im eBanz lesen. Vielleicht besser in örtlichen Anzeigenblättern, Bäckerblume, Schwarzes Brett im Seniorenheim, usw. annoncieren.

[TKS]

AGI Premium Management Immobilien-Anlagen (DE000A0ND6C8)

Aussetzung Anteilscheinausgabe und -rücknahme

Mir gibt die Begründung zu denken: 1 Milliarde Anteils-Rückgaben, davon die Hälfte (!) im laufenden Monat. Was war denn in diesen Monat los? Mir fällt dazu gerade nichts ein...

[bb_florian]

Mir gibt die Begründung zu denken: 1 Milliarde Anteils-Rückgaben, davon die Hälfte (!) im laufenden Monat. Was war denn in diesen Monat los? Mir fällt dazu gerade nichts ein...

 

Vielleicht ist einem institutionellen Langschläfer aufgefallen, dass er die geschlossenen OIs an der Börse viel billiger bekommt als über diesen blöden Dachfonds B)

 

Würde das Teil mit Abschlag trotzdem kaufen, aber eine Anzeige im ebanz oder in den anderen vorgeschlagenen Publikationsorganen ist zu aufwändig/teuer. Mehr als 10k oder so würde ich ja auch nicht reinstecken... allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher wie ich das Teil bewerten würde (Ist der Abschlag höher oder niedriger als der gewichtete Abschlag auf die Einzelfonds? Gibt eigentlich für beides Argumente...)

[Zinsen]

Böse VT hat aber Punkte, z.B. den Allianzanteil an der Coba und das gemeinsame Vertriebsnetz.

 

Die Schließung hat dennoch einen Beigeschmack. Denn das AGI-Produkt besitzt noch Anteile am Immobilienfonds Hausinvest Global von Commerz Real, der nicht eingefroren ist. Mit 17 Prozent des Fondsvermögens oder knapp 300 Mio. Euro ist diese Beteiligung zugleich die größte des Fonds. Der rund 1,5 Mrd. Euro große Hausinvest Global verfügt aber nur über eine Bruttoliquidität von 258 Mio. Euro. Das legt den Verdacht nahe, dass die Allianz -Tochter auch mit Rücksicht auf den Wettbewerber ihren Fonds vorzeitig geschlossen hat, weil sie die eigenen hohen Mittelabflüsse nicht durch den Verkauf von Hausinvest-Global-Anteilen finanzieren konnte oder wollte.

 

Pikant an der Situation ist, dass der liquiditätsschwache Hausinvest Global Ende des Monats mit dem größeren Schwesterfonds Hausinvest Europa fusionieren soll, der ebenfalls zur Commerzbank -Tochter Commerz Real gehört. Hätte der AGI-Dachfonds mit Anteilsrückgaben den Hausinvest Global zur Schließung gezwungen, wäre die Fondsfusion zumindest vorläufig gescheitert. Denn das Zusammengehen mit einem eingefrorenen Produkt hätte die Altanleger des Hausinvest Europa benachteiligt und wäre anfechtbar.

 

Mein Link

[Xover]

Zum 31.03.10 hat der Dachfonds folgende Zielfonds im Bestand gehabt mit den jew. Fondsgewichtungen:

Immobilien-Sondervermögen

axa immoselect inhaber-a 3,36% (geschl)

cs euroreal inhaber-ante 0,24% (geschl)

degi german business inh 1,49%

degi global business inh 0,78%

grundbesitz europa inhab 2,22%

grundbesitz europa inhab 2%

grundbesitz-global inhab 4,85%

grundbesitz-global inhab 3,03%

hausinvest europa inhabe 16,74% (politisch unverkäuflich)

hausinvest global inhabe 14,81% (politisch unverkäuflich)

kanam grundinvest fonds 7,49% (geschl)

kanam spezial grundinves 2,05%

kanam us-grundinvest fon 1,48% (geschl)

morgan stanley p2 value 6,06% (geschl)

pradera open-ended retai 0,36%

seb immoinvest inhaber-a 3,33% (geschl)

seb-immoportfol.tar. ret 3,56%

tmw immobilien weltfonds 8,07% (geschl)

ubs (d) 3 sect.real est. 3,62% (Rücknahmeabschlag)

ubs (d) euroinvest immob 2,65% (Rücknahmeabschlag)

warb.-hend. multinationa 0,68%

warb.-henders.deutschl.f 0,35%

summe sondervermögen 89,22%

 

Laut dem FTD Artikel sind 10 Zielfonds von der Rücknahme ausgesetzt, ich habe hier jetzt nur 7 identifiziert. Aber alleine diese 7 zzgl der beiden hausinvest Anteile machten damals rd. 61% des Fondsvermögens aus. Wenn der Fonds seit Jahresanfang 1 Mrd. EUR an Rückflüssen (bzw. rd. 50% des Fondsvermögens) verdauen musste, dürfte der Dachfonds mittlerweile nur noch aus den geschlossenen OI bestehen+ hausinvest...

 

Für MSP2V heißt das aber auch nichts Gutes... bei Öffnung bekommen sie die Anteile aus diesem Fonds mit Sicherheit zurück (zum 31.03. machten sie rd. EUR 120 Mio aus, aktuell haben sie dann rd. EUR 75 Mio. dort investiert bzw. etwas über 6% des MSP2V)! Mit 8% am TMW hält der Dachfonds rd. 15% vom TMW Fondsvermögens von rd. 1 Mrd., der wird auch Spaß bei seiner Wiederöffnung bekommen... den heutigen nur moderaten Abschlag an der Börse (-0,4%) vom TMW kann ich daher nicht so ganz nachvollziehen!?

[michaelschmidt]

hausinvest europa inhabe 16,74% (politisch unverkäuflich)

hausinvest global inhabe 14,81% (politisch unverkäuflich)

Was soll das heißen ?

Die Fonds sind doch offen ?

 

Michael

[Xover]

hausinvest europa inhabe 16,74% (politisch unverkäuflich)

hausinvest global inhabe 14,81% (politisch unverkäuflich)

Was soll das heißen ?

Die Fonds sind doch offen ?

 

Michael

 

 

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:liquiditaetsengpass-bei-immobilienfonds-allianz-vergraetzt-anleger/50175271.html

 

Unverkäuflich passt nicht 100%ig aber die AGI möchte ihre eigenen Fonds nicht zur Schließung zwingen, wenn sie Anteile an diesen Fonds zurück gibt (und die Fusion nicht gefährden).

[Plutos]

Zum 31.03.10 hat der Dachfonds folgende Zielfonds im Bestand gehabt mit den jew. Fondsgewichtungen:

Immobilien-Sondervermögen

axa immoselect inhaber-a 3,36% (geschl)

cs euroreal inhaber-ante 0,24% (geschl)

degi german business inh 1,49%

degi global business inh 0,78%

grundbesitz europa inhab 2,22%

grundbesitz europa inhab 2%

grundbesitz-global inhab 4,85%

grundbesitz-global inhab 3,03%

hausinvest europa inhabe 16,74% (politisch unverkäuflich)

hausinvest global inhabe 14,81% (politisch unverkäuflich)

kanam grundinvest fonds 7,49% (geschl)

kanam spezial grundinves 2,05%

kanam us-grundinvest fon 1,48% (geschl)

morgan stanley p2 value 6,06% (geschl)

pradera open-ended retai 0,36%

seb immoinvest inhaber-a 3,33% (geschl)

seb-immoportfol.tar. ret 3,56%

tmw immobilien weltfonds 8,07% (geschl)

ubs (d) 3 sect.real est. 3,62% (Rücknahmeabschlag)

ubs (d) euroinvest immob 2,65% (Rücknahmeabschlag)

warb.-hend. multinationa 0,68%

warb.-henders.deutschl.f 0,35%

summe sondervermögen 89,22%

 

Laut dem FTD Artikel sind 10 Zielfonds von der Rücknahme ausgesetzt, ich habe hier jetzt nur 7 identifiziert. Aber alleine diese 7 zzgl der beiden hausinvest Anteile machten damals rd. 61% des Fondsvermögens aus. Wenn der Fonds seit Jahresanfang 1 Mrd. EUR an Rückflüssen (bzw. rd. 50% des Fondsvermögens) verdauen musste, dürfte der Dachfonds mittlerweile nur noch aus den geschlossenen OI bestehen+ hausinvest...

 

Für MSP2V heißt das aber auch nichts Gutes... bei Öffnung bekommen sie die Anteile aus diesem Fonds mit Sicherheit zurück (zum 31.03. machten sie rd. EUR 120 Mio aus, aktuell haben sie dann rd. EUR 75 Mio. dort investiert bzw. etwas über 6% des MSP2V)! Mit 8% am TMW hält der Dachfonds rd. 15% vom TMW Fondsvermögens von rd. 1 Mrd., der wird auch Spaß bei seiner Wiederöffnung bekommen... den heutigen nur moderaten Abschlag an der Börse (-0,4%) vom TMW kann ich daher nicht so ganz nachvollziehen!?

 

Anderen Immo-Dachfonds geht es nicht besser. Habe auf Börse-online.de folgendes Interview mit Jens Ehrhardt gefunden:

"Können Sie wirklich noch guten Gewissens einen Immobilienfonds managen?

 

Jens Ehrhardt: Das Image ist angekratzt und das Management hartes Brot. Wir hatten in der Spitze 2 Mrd. Euro und verwalten jetzt 400 Mio. Aber Sie müssen mir mal einen anderen Fonds zeigen, der drei Viertel des Vermögens zurückzahlt, ohne dass sein Anteilspreis zusammengebrochen wäre.

Das konnte nur gelingen, weil Sie eine Mischung aus Immobiliendachfonds und Immobilienaktienfonds managen.

 

Jens Ehrhardt: Natürlich ist unsere Zusammensetzung eine andere als die der klassischen Immobilienfonds, aber trotzdem war es eine gute Managementleistung.

 

Warum halten Sie trotz der Mühe daran fest?

 

Jens Ehrhardt: Es ist noch unklar, ob wir Deflation oder Inflation bekommen. In der Inflation sind Immobilien ein gutes Investment. Genauso wie Gold, das ich schon seit dem Jahr 2000 empfehle. Ich glaube auch nicht, dass dort eine Blase entsteht. Blasen entstehen immer, wenn Investoren auf Kredit kaufen, um an der Wertsteigerung teilzuhaben."

 

Der stellt den Verkauf von den liquiden Immoaktien im Fonds als gute Managementleistung dar?! Das ist echt ein Gipfel der Frechheit. Insgesamt kann man auch hier sagen, dass der Fonds eingedampf ist und nur noch auf seinen illiquiden OI's sitzt. Immerhin ist der DJE Real Estate noch nicht zu. M.E. sind nur noch die Kunden von DJE in dem Fonds (oder andere Produkte von DJE, die in dem Fonds investiert sind). Für Privatanleger wäre ein Verkauf und Kauf von geschlossenen OI's mit Abschlag über die Börse gewinnbringender. Der DJE hat auch Anteile an vielen Immo-fonds die nur institutionellen vorbehalten sind (z.B. Degi Global Business). Macht die Sache aber auch nicht besser ...

 

 

 

 

[PSTVA]

 

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~E67021A1ED6F54D168581F6C7D1DA5F96~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

MfG

[checker-finance]

 

 

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~E67021A1ED6F54D168581F6C7D1DA5F96~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

MfG

 

Mal wieder ein Tiefpunkt bei der FAZ. Die werden wohl nie geneigt sein, die unterschiedlichen Risikoklassen von Fonds zu berücksichtigen, wenn dann mal wieder Wertentwicklungen verglichen werden.

 

Interessant auch, wie die beim MSP2V auf eine Wertentwicklung von nur -19,3% kommen. Vor einem Jahr stand der KAG-Kurs bei 45, heute bei 27,5. Börsenkurs ist vonn 44,9 auf 22,5 gefallen. -19,3% ist da doch offensichtlich falsch.

 

Die Auswahl in der oberen Tabelle ist dann auch recht willkürlich. Kanam US-grundinvest und TMW fehlen beispielsweise.

 

Und dann der Kracher: OI sind Risikoprodukte!!!!! Wer hätte das gedacht. Wenn man dann erwartet, die Redaktuere hätten sich wenigstens die Mühe gemacht, die Risikoklasse zu ermiteln, merkt mal wieder, der Kopf des Lesers ist klüger als der des Schreibers.

[Tenzing Norgay]

Commerzbank jagt Allianz bei Dachfonds Kunden ab.

 

Donnerwetter!

Die Allianz schützt den Hausinvest global der Commerzbank, ob wohl genau diese Bank die Mittelabflüsse versursachte!

[checker-finance]

Commerzbank jagt Allianz bei Dachfonds Kunden ab.

 

Donnerwetter!

Die Allianz schützt den Hausinvest global der Commerzbank, ob wohl genau diese Bank die Mittelabflüsse versursachte!

 

Da hilft nur eins: Irgendwoher einen Anteil erwerben und klagen. Solange der Dachfonds Anteile an den hausinvest global zurückgeben kann, muss er das. Und wenn der hausinvest nicht will, dass er deswegen schließen muss, dann hätte die CoBa eben diese Aktion nicht fahren dürfen.

 

Mit ihrer kurzsichtigen Aktion bringen sie jetzt unnötig die Öffnung des DEGI Europe in Gefahr und versetzen dem MSP2V wohl den Todesstoß. Das wird sich auch auf ihre hauseigenen OI mittelfristig nachteilig auswirken.

[Xover]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/fondskrise-kanam-liquidiert-offenen-immobilienfonds;2664324

 

Erster Fonds ist in Abwicklung...

[PSTVA]

 

 

http://www.dasinvest...ondschliessung/

 

MfG

[checker-finance]

 

http://www.dasinvest...ondschliessung/

 

MfG

 

Vielen Dank PSTVA! Aber was sagt uns das? Die anderen Dachfonds sind ja nicht in der CoBa-Falle, d. h. besser keinen Bankvertrieb als einen feindlichen, der auch noch Exklusivrechte hat. MSP2V können wir wohl abhaken. Kanam US-grundinvest ist in der Abwicklung, bleibt also nur noch der DEGI Europe als gesperrter OI mit kurzfristig anstehender Öffnung. Der dürfte den Vorteil haben, überwiegend in vielen Privatanlegerdepots zu liegen, nämlich in denen der Dresdner Bank-Kunden. zumindest bis zur Fusion und damit bis die DEGI-Fonds von der CoBa attackiert wurden, was ja auch zur Schließung geführt hat.

[Geldtuxx]

FAZ-Fondsmarkt

 

Erster offener Immofonds wird abgewickelt

Die Krise in dieser Anlageklasse erreicht einen neuen Höhepunkt. Kanam löst den offenen Immobilienfonds US-Grundinvest auf. Das Vertrauen in offene Immobilienfonds wird damit weiter geschwächt.

 

 

Quelle FAZ vom 01.10.2020

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~EC68EB4C5552C48AE9A7EC71196E97C83~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

Was meint Ihr ?

Der Anfang vom Ende der offenen Immofonds, oder eine Ausnahme ?

[Plutos]

 

... MSP2V können wir wohl abhaken. .....

 

Warum glaubst Du an keine Wideröffnung mehr?

[ghost]

Erstmal muss natürlich erwähnt werden, dass die Anleger des Kanam US-GrundInvest entscheiden durfte wie es weitergeht und sich mehrheitlich für eine Liquidierung ausgesprochen haben.

Entscheidend werden meiner Meinung nach die Tage, wenn die beiden bisher noch geschlossenen Fonds Ende Oktober öffnen müssen.

[sl66]

http://www.dasinvest...ondschliessung/

 

MfG

Ich finde diese Schuldzuweisung an die CoBank völlig abwegig.

Denn: Wenn unsere Forenkonsensmeinung stimmt, dass der AGI-Dachfonds eine Anteilsrücknahme zu den aufsummierten NAV-Werten der einzelnen Fonds angeboten hat, muss jeder Anleger, der bei Verstand ist, seinen AGI-Anteil zurückgeben und sich schlimmstenfalls die Selben enthaltenen Fonds 10% billiger an der Börse zusammenkaufen (oder alternativ einfach etwas anderes mit dem Geld machen und sich über den 10%-Freeluch freuen).

Falls die CoBank genau dies geraten hat, ist das ausnahmsweise im Anlegerinteresse und somit zu begrüßen.

 

VG Stefan

[sparfux]

Denn: Wenn unsere Forenkonsensmeinung stimmt, dass der AGI-Dachfonds eine Anteilsrücknahme zu den aufsummierten NAV-Werten der einzelnen Fonds angeboten hat, muss jeder Anleger, der bei Verstand ist, seinen AGI-Anteil zurückgeben und sich schlimmstenfalls die Selben enthaltenen Fonds 10% billiger an der Börse zusammenkaufen (oder alternativ einfach etwas anderes mit dem Geld machen und sich über den 10%-Freeluch freuen).

Falls die CoBank genau dies geraten hat, ist das ausnahmsweise im Anlegerinteresse und somit zu begrüßen.

Hat sie aber nicht. Sie hat den Hausinvest Europa mit "nur" 3% AA über die Fondsgesellschaft empfohlen.

[TKS]

Was meint Ihr ?

Der Anfang vom Ende der offenen Immofonds, oder eine Ausnahme ?

Offene Immofonds sind tot. Hat bloß noch nicht jeder gemerkt.

[PSTVA]

Quelle: fondsxpress 39/10

 

 

fondsxpress_39_10.pdf

 

 

MfG

[SumSum]

Was meint Ihr ?

Der Anfang vom Ende der offenen Immofonds, oder eine Ausnahme ?

Offene Immofonds sind tot. Hat bloß noch nicht jeder gemerkt.

 

 

Meiner Meinung nach nicht. Auch wenn es untergeht, von einigen Gesellschaften kam die letzten Jahre gar keine negativen Meldungen. 2 Beispiele

- REEFF (Grundbesitz Europa & Grundbesitz Global): ersterer hat zur Zeit ca. 30% Cash und die FK Quote liegt bei ca. 23%. Der war immer über die KAG handelbar, die ganze Zeit

- Union: auch die haben keine Probleme gehabt. Leider habe ich die (o. g.) Zahlen hier nicht gefunden. Hier war es lustigerweise sogar so, dass die in 2008 und 2009 zwar Anteile zurücknahmen, aber die Fonds für Neuanlagen gesperrt hatten (gilt zumindest für den Uniimmo Europa - eigene Erfahrung ...)

 

Wenn ich das so mal ganz grob einschätze, haben vor allem die Fonds Probleme, die folgende Kriterien erfüllen:

 

Primäre Kriterien:

- geringe Cashbestände zur Optimierung der Rendite (Bsp.: KanAm, Stichwort "Cash Call" Strategie)

- hohe FK Quote (s. a. KanAm, da ist mir das bekannt) -> womit man dann auch erklären könnte, warum die nicht weitere Beleihungen aufgenommen haben. Möglicherweise, weil sich das Ganze aufgrund der aktuellen Marktsituation dann einfach nicht mehr rechnet.

- "Trading Strategien" (der P2 Value Fonds ist sicherlich an erster Stelle zu nennen)

 

Platt und sehr vereinfacht gesagt kann man dies hier auf den Nenner "Immobilienverwaltung mit höherem Leverage" bringen. Also eine riskantere Strategie. Und die geht nun halt dann schneller schief, wenn es irgendwo knirscht...

 

Dazu sekundär halt das übliche:

- Gesetzesänderung führt zu Rückgabeverlangen.

- Die Dinger konnten als Tagesgeldersatz misßbraucht werden.

- Hoher Anteil instituioneller Investoren (wobei man auch hier unterscheiden muss, WER da drin hängt -> schaut mal in den Factsheet vom UBS Euroinvest, da oben fett -> 34% hält die Siemens Pensionskasse [was wohl eher ein langfristiger Investor ist])

 

 

Meiner Meinung nach ist der oft genannte Grund "wegen der geplanten Gesetzesänderungen.....Vielzahl von Rückgabeverlangen... im Interesse unserer Anteilseigner....leider aussetzen....." zu kurz gegriffen. Einfacher Grund: dann hätten mehr Fonds schließen müssen. Ne, imo ist auch ein Hauptgrund eine zu offensive und zu riskante Anlagepolitik gewesen. Mit dem Immocrash bzw. der darauf folgenden Rezession ist die Nummer dann bei einigen eng geworden.

 

Ich denke, es wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Von den aktuell geschlossenen Kandidaten würde ich mal so rein aus dem Bauch heraus sagen, dass es noch 3-5 erwischen kann und der Rest überlebt.

[Scotty]

Offene Immobilienfonds sind noch lange nicht tot.

1. Niedrige Volatilität

2. negative Korrelation

3. Steuervorteile

4. Solide Rendite und und und

 

Das sich die Spreu vom Weizen trennt wird ja auch mal Zeit. Nach Glaubwürdigkeitskrise durchaus wieder als Basisinvestment Standard.

[CHX]

Eine solide Rendite habe ich bei Festgeld oder Sparbriefen auch...