Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[Davidoff]

Aber du müsstest doch eine Benachrichtigung deiner Depotbank bekommen haben, dass der DEGI Europa aufgelöst wird?

Wenn, dann in einem Stapel Werbung versteckt (ING-DiBa). Zumal ich Meldungen zu diesem Fonds ähnlich aufregend fand wie die Erträge eines Sparbuchs - immer das gleiche, immer langsam aber sicher steigend, und sowas deswegen evtl. irgendwie ausgeblendet habe. Motto: es reicht, mir das im Rentenalter wieder anzusehen...

 

Ich meine gehört zu haben, dass Schadensersatzklagen erst mit Eintritt der Kenntnis der Fehlberatung anfangen zu verjähren. Insofern haben unerfahrene Anleger auch gute Chancen über ihren Rechtsanwalt ihren Verlust ausgeglichen zu bekommen. Allerdings weiß ich nicht, wie es in deinem Fall ist, da du bereits seit 20 Jahren investiert bist, hast du ja wahscheinlich nominal trotz der Abwertungen keinen (großen) Verlust gemacht...

Wenn man den Nennwert von vor 20 Jahren 'rausbekommt, hat man ja eigentlich erheblichen Verlust gemacht, mit Sparbuch oder Festgeld verglichen. Viele Anteile habe ich auch erst in den letzten Jahren gekauft, und Beratung zu dem Thema hatte ich nur 1x, bei einer Sparkasse am damaligen Wohnort.

[Longshort]

Allerdings weiß ich nicht, wie es in deinem Fall ist, da du bereits seit 20 Jahren investiert bist, hast du ja wahscheinlich nominal trotz der Abwertungen keinen (großen) Verlust gemacht...

 

Es dürfte auch schwerfallen, einem Bankberater vor 20 Jahren eine Falschberatung nachzuweisen. Außerdem war der Fonds lange Jahre ok.

[reckoner]

Hallo,

 

Ich meine gehört zu haben, dass Schadensersatzklagen erst mit Eintritt der Kenntnis der Fehlberatung anfangen zu verjähren. Insofern haben unerfahrene Anleger auch gute Chancen über ihren Rechtsanwalt ihren Verlust ausgeglichen zu bekommen.

Nein, dann würde es ja praktisch nie verjähren und ein Berater könnte noch Jahrzehnte später in Haftung genommen werden. Das ist nicht so und gerade bei Immobilienfonds (=von Natur aus langfristig) das große Problem.

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass es überhaupt eine Fehlberatung war. Bis vor ein paar Jahren waren offene Immofonds doch die konservative Anlage schlechthin.

Das war zumindest die klar herrschende Meinung, und daher würde das die Haftung des Beraters übertreiben; das Marktrisiko muss letzten Endes doch der Anleger tragen.

Wenn überhaupt, dann wäre bei offenen Immofonds eine Falschberatung auf der Performanceseite möglich (ich hatte nach einer Anlage mit mindestens x% Rendite gefragt, die war mit diesem Fonds aber gar nicht erzielbar), im Punkto Sicherheit hingegen gab es eigentlich nichts besseres.

 

Umtauschangebot Grüezi Real Estate Aktien 1:30

Das sind regelmäßig unseriöse Angebote (ich möchte schon fast sagen: betrügerische), ich kann da nur dringend vor warnen.

Wenn, dann sollte man imho über die Börse verkaufen.

 

MfG Stefan

[Davidoff]

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass es überhaupt eine Fehlberatung war. Bis vor ein paar Jahren waren offene Immofonds doch die konservative Anlage schlechthin.

Das denke ich ja auch. Obwohl es mich schockiert, wie extrem falsch man mit dieser Einschätzung lag (daß es Betrug überall geben kann und gibt, wurde offenbar zu lange erfolgreich verdrängt). Und da DAS schon danebenging, kann man ja im Grunde auf gar nichts vertrauen. Offenbar geht's nicht ohne immer ständig beobachten, verkaufen, investieren... aber dazu habe ich keine Lust (und wohl auch nur ein kleiner Teil der Anleger). Das ist alles eine Scheiß-Altersversorgung; Bismarck hatte dazu m.E. die bessere Strategie, leider unvereinbar mit der herrschenden Geldgier.

[Apophis]

Man kann ja nicht immer nur nehmen, man mus auch mal geben. Jetzt würde ich aber eher nehmen z.B. den Degi Int.

[Delphin]

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass es überhaupt eine Fehlberatung war. Bis vor ein paar Jahren waren offene Immofonds doch die konservative Anlage schlechthin.

Das denke ich ja auch. Obwohl es mich schockiert, wie extrem falsch man mit dieser Einschätzung lag

Nur weil mal was schiefgeht, heißt das nicht, dass alle Einschätzungen vorher falsch waren. Immerhin sind es bisher nur einige wenige offene Immobilienfonds, die abwickeln müssen. Weiß man aber natürlich nicht, ob das so bleibt - die Zukunft ist bekanntlich unbekannt.

 

(daß es Betrug überall geben kann und gibt, wurde offenbar zu lange erfolgreich verdrängt).

Ich glaube, dass es Betrug gibt, wurde nie verdrängt. Gegen Betrug könnte man unter Umständen ja gerichtlich noch was erreichen. Aber der DEGI musste schließen, weil mehr Leute ihre Anteile verkaufen wollten als Bargeld da war, das ist ein generelles Problem vom diesen Fonds (und das war auch immer bekannt), dass sie in Immobilien investieren, deren Verkauf ein wenig Zeit braucht. Nun werden die Immobilien an denen du sozusagen Miteigentümer warst verkauft. Steht denn schon fest, wieviel Verlust da wirklich entstehen wird? Wäre natürlich ärgerlich, wenn sich rausstellt, dass die Immobilien gar nicht so viel wert waren, wie du (oder dein Berater) beim Kauf geglaubt hattest, das kann ich schon gut verstehen. Aber dieses Risiko war ja immerhin bekannt, Immobilien sind ja auch sonst so ne Sache, wo gar nicht so leicht zu sagen ist, was die wert sind.

 

Und da DAS schon danebenging, kann man ja im Grunde auf gar nichts vertrauen.

Wirklich? Würdest du auch nie wieder Autofahren, nur weil du mal nen Kotflügel zerdrückt hast? Oder würdest du nei wieder einer Frau mehr vertrauen, nur weil eine dich mal hintergangen hat?

Vielleicht ist es ein Anreiz, bei Geldanlagen auch mal genauer hinzuschauen.

 

Offenbar geht's nicht ohne immer ständig beobachten, verkaufen, investieren... aber dazu habe ich keine Lust (und wohl auch nur ein kleiner Teil der Anleger).

Na ja, auch da schüttest du glaube ich das Kind mit dem Bade aus. Beobachten ist schon sinnvoll, aber ständig Verkaufen und Investieren für die meisten eher nicht.

 

Das ist alles eine Scheiß-Altersversorgung; Bismarck hatte dazu m.E. die bessere Strategie, leider unvereinbar mit der herrschenden Geldgier.

Das ist in der Tat der große Nachteil der kapitalgedeckten Altersvorsorge: man liefert sich notgedrungen dem Kapitalmarkt aus, auch wenn man selbst das gar nicht will. Auch wird es auf einmal zu einem wichtige politischen Ziel, dass die Aktienmärkte immer brav nicht zu sehr einknicken (kann man in den USA gut beobachten). Und ja, es ist wirklich nicht so einfach zu erklären, warum die Höhe der angesparten Rente bis zu einem Gewissen Grad zufällig ausfällt, da eben der Kapitalmarkt immer eine gewisse "zufällige" Komponoente hat. Gesellschaftlich ist das tatsächlich nicht wünschenswert, glaube ich. Aber da wir uns den Luxus(?!) von viel weniger Kindern nun mal offenbar leisten wollen, wird das mit der bisherigen Rente nicht in alle Ewigkeit so weitergehen können. Ich verstehe allerdings nicht, warum nicht schon vor 20 Jahren viel mehr fürs Kinder haben geworben worden ist. Will ich denn später nur mit Greisen in meinem Alter in dieser Republik wohnen? Na ja, ich schweife ab.

 

Was den DEGI betrifft würde ich abwarten, was wirklich dabei rauskommt, wenn alle Immobilien verkauft sind.

[Davidoff]

Gegen Betrug könnte man unter Umständen ja gerichtlich noch was erreichen. Aber der DEGI musste schließen, weil mehr Leute ihre Anteile verkaufen wollten als Bargeld da war, das ist ein generelles Problem vom diesen Fonds

Wenn da plötzlich so massiv abgewertet wird - bei einem Fonds, von dem es immer hieß, daß er in so tolle, ausgewählte, ... Objekte investiert, sehe ich durchaus Betrug. Es geht ja nicht um amerikanische Papphäuser sondern um gezielt ausgesuchte werthaltige Bauten.

 

Wirklich? Würdest du auch nie wieder Autofahren, nur weil du mal nen Kotflügel zerdrückt hast?

Der Vergleich hinkt ja nun arg. Immerhin geht es nicht um eine Lappalie sondern um eine wesentliche Säule der Altersversorgung - genau die, die eigentlich die Sicherheit bieten soll. Daß meine Aktien u.U. später nichts mehr wert sind, war mir bewußt, daß die so wertbeständigen Immobilien plötzlich nur noch einen Bruchteil wert sein könnten eben nicht.

 

Aber da wir uns den Luxus(?!) von viel weniger Kindern nun mal offenbar leisten wollen, wird das mit der bisherigen Rente nicht in alle Ewigkeit so weitergehen können.

Wenn wenig Kinder da sind aber viel Vermögen, nutzt das genau gar nichts. Geld kann man nicht essen. Die wenigen Kinder müssen für die vielen Alten aufkommen, Punkt. Ob das Geld der gesetzlichen Rente nichts mehr wert ist oder das der privaten Vorsorge spielt dabei keine Rolle. Das jetzige System der zunehmenden Privatisierung der Vorsorge macht es zur Glückssache, ungerechter, bzw. hilft bei der Verteilung von unten nach oben. Ein angepaßter, u.U. stark steigender Rentenbeitragssatz, Pflicht für alle, wäre gerechter. Leider gibt's da im Kopf eine Blockade und man zockt lieber. Aber das führt zu weit...

[Dyonisos]

Aber da wir uns den Luxus(?!) von viel weniger Kindern nun mal offenbar leisten wollen, wird das mit der bisherigen Rente nicht in alle Ewigkeit so weitergehen können.

 

Wenn wenig Kinder da sind aber viel Vermögen, nutzt das genau gar nichts. Geld kann man nicht essen. Die wenigen Kinder müssen für die vielen Alten aufkommen, Punkt. Ob das Geld der gesetzlichen Rente nichts mehr wert ist oder das der privaten Vorsorge spielt dabei keine Rolle.

 

Wenn die Demographische Entwicklung so weitergeht wird das nun mal nicht funktionieren mit dem sogenannten Generationenvertrag. Also bringt es nun auch nix nach dem guten alten Bismark zu rufen. Der kann dich sowieso nicht mehr hören. Es muß nun aus einer veränderten Situation neue Wege gesucht werden. Und da kommst Du um private Altersvorsorge, in welcher Form auch immer, nicht herum.

 

Das jetzige System der zunehmenden Privatisierung der Vorsorge macht es zur Glückssache, ungerechter, bzw. hilft bei der Verteilung von unten nach oben. Ein angepaßter, u.U. stark steigender Rentenbeitragssatz, Pflicht für alle, wäre gerechter. Leider gibt's da im Kopf eine Blockade und man zockt lieber. Aber das führt zu weit...

 

Sehe ich anders. Es werden diejenigen besser wegkommen die sich um Ihren Vermögensaufbau kümmern und sich entsprechend informieren. Dieses Forum bietet dazu eine sehr gute und vor allem unabhängige Möglichkeit. Wer dann noch dazu nicht zu gierig wird und auch mal rechtzeitig Gewinne mitnimmt und auch den Mut hat wenn es donnert in den Aktienmarkt einzusteigen, wird meiner Meinung nach ganz gut selbst für sein Alter sorgen können. Natürlich spielt auch Glück dabei eine Rolle, wie im übrigen bei allem im Leben.

Genauso ist es ja aber bei anderen Anschaffungen auch. Wer sich einen Fernseher kaufen will und irgend ein Gerät bestellt wird auch in den meisten fällen nicht das optimale bekommen.

Derjenige der sich informiert und etwas Zeit investiert wird das bessere/günstigere Gerät finden. Es wäre nur wünschenswert das manch einer dieselbe Zeit, die er für die Suche nach einem Fernseher oder einem anderen Gerät investiert, mal verwendet um seine Geldanlagen zu optimieren und regelmäßig zu beobachten.

Wer dazu nicht willens ist sollte sich halt nachher auch nicht beschweren wenn er plötzlich feststellt das seine Geldanlage an Wert verloren hat. Und dann die Schuld auf einen Berater zu schieben der vor 20 Jahren einen Fonds vermittelt hat finde ich schon etwas eigenartig. Die Welt war vor 20 Jahren eine ganz andere. Wie soll denn der Berater damals geahnt haben das es 20 Jahre später eine Finanzkrise gibt in der die Investoren massig Geld aus Immofonds abziehen und diese dadurch in Schieflage bringen.

Mich hätte das genauso erwischt wenn ich mich nicht um meine Geldanlagen gekümmert hätte. Ich war auch ziemlich satt in verschiedenen Immofonds investiert. Nachdem der Kanam das erste mal geschlossen hat habe ich meine Anteile über die Börse mit einem kleinen Abschlag zu KAG Kurs verkauft. Die anderen Immofonds habe ich an die KAG zurück gegeben. Es ist ja nun schon relativ lange klar das die Situation der Immofonds zumindestens unklar ist. Und eine "sichere" Geldanlage deren Zukunft zumindest mal unklar ist, brauche ich nicht. Und die Moral von der Geschicht:

Hättest Du dich auch nur ein wenig informiert wärst Du zumindest mit einem blauen Auge aus der Sache rausgekommen.

Oder hast Du den Berater von damals mit der ständigen Vermögensverwaltung deiner Geldanlagen betraut ?

Falls nicht trägt er meiner Meinung nach null Schuld und du mußt Dir das an die eigene Backe heften. Schließlich bist Du,denke ich, erwachsen. Also liegt die Verantwortung für dein Handeln und auch dein nichthandeln bei Dir und bei sonst niemandem

Nicht sauer sein aber es kommt immer mehr in Mode eigene Versäumnisse auf andere abzuwälzen. Gerade im Bereich Geldanlage will jeder schöne Renditen mitnehmen,sich um nichts kümmern müssen und wenn es schiefgeht natürlich den Verlust möglichst von jemandem ersetzt bekommen der den Kopf dafür hinhält das mann sich selbst Jahrelang um nix gekümmert hat.

 

Gruß Alex

[Apophis]

Wiso

Die Bank gewinnt immer.

 

Wenn ich immer diese traurigen Rentneraugen sehe. 40 Jahre haben sie Vertrauen aufgebaut um uns dann reinzulegen. Da soll mal noch jemand sagen, Banken denken nicht langfristig.

[sl66]

Ein Artikel in der "Immobilien-Zeitung" über die Bewertungen der OI-Fonds:

 

OBJEKTVERKÄUFE OFFENER IMMOBILIENFONDS

"Für solche Preise muss man schon bekifft sein"

 

Fünf of­fe­ne Im­mo­bi­li­en­fonds müs­sen Im­mo­bi­li­en ver­kau­fen, um rück­ga­be­wil­li­ge An­le­ger aus­zu­zah­len. Drei wei­te­re Fonds sind in Ab­wick­lung, müs­sen also alle Im­mo­bi­li­en ver­kau­fen. Doch die große Ver­kaufs­wel­le ist aus­ge­blie­ben. Sind etwa die An­ge­bots­prei­se zu hoch?

...

 

VG Stefan

[Tenzing Norgay]

Und noch ein Artikel:

 

Vermögensverwalter über Immobilienfonds: „Der KanAm Grundinvest wäre unser Favorit“

[tomricht]

Hättest Du dich auch nur ein wenig informiert wärst Du zumindest mit einem blauen Auge aus der Sache rausgekommen.

 

Gruß Alex

Im Prinzip sehe ich das auch so: man muss selbst die Verantwortung tragen.

Allerdings: woher soll man denn wissen, ob nach der Schliessung eines Fonds spaeter auch der eigene mal betroffen sein wird?

Woher soll man wissen, nachdem die Aktien um 10% gefallen sind, dass man jetzt aussteigen muss?

Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "schau, da haettest Du am x.x.20xx schon sehen koennen, dass es bergab geht. Und weil Du da nicht ausgestiegen bist, bist Du selbst schuld."

Wenn es so einfach waere, waeren wir schon alle Millionaere!

 

Gruss

 

Tom

[Davidoff]

Hättest Du dich auch nur ein wenig informiert wärst Du zumindest mit einem blauen Auge aus der Sache rausgekommen.

Im Prinzip sehe ich das auch so: man muss selbst die Verantwortung tragen.

Allerdings: woher soll man denn wissen, ob nach der Schliessung eines Fonds spaeter auch der eigene mal betroffen sein wird?

Woher soll man wissen, nachdem die Aktien um 10% gefallen sind, dass man jetzt aussteigen muss?

Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "schau, da haettest Du am x.x.20xx schon sehen koennen, dass es bergab geht. Und weil Du da nicht ausgestiegen bist, bist Du selbst schuld." Wenn es so einfach waere, waeren wir schon alle Millionaere!

Ja, das sagt sich immer alles so leicht. Die Einen rufen "verkaufen", die anderen "Einstiegskurse" oder "gegen den Trend agieren". Und da die offenen Immobilien-Fonds seit Auflage nur langsam aber sicher gestiegen sind, hätte ich mich von Kursverlusten sowieso nicht verrückt machen lassen. Daß der eigene Fonds unseriös gemanagt wurde, erfährt man leider zu spät.

Das Traurige ist letztlich, daß egal was man macht, man schon in Friedenszeiten keine Sicherheit hat. Selbst wenn man seine komplette Freizeit mit Studium von Aktienkursen, Wirtschaftsnachrichten etc. verbringen würde - was ja nicht Sinn des Lebens sein kann - kann es einen erwischen. Ich will überhaupt nicht zocken, nur nach Möglichkeit inflationsbereinigt mein Vermögen erhalten, für das ich die beste Zeit meines Lebens eingesetzt habe. Offenbar Utopie?

[goldfinger10]

Im Prinzip sehe ich das auch so: man muss selbst die Verantwortung tragen.

Allerdings: woher soll man denn wissen, ob nach der Schliessung eines Fonds spaeter auch der eigene mal betroffen sein wird?

Woher soll man wissen, nachdem die Aktien um 10% gefallen sind, dass man jetzt aussteigen muss?

Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "schau, da haettest Du am x.x.20xx schon sehen koennen, dass es bergab geht. Und weil Du da nicht ausgestiegen bist, bist Du selbst schuld." Wenn es so einfach waere, waeren wir schon alle Millionaere!

Ja, das sagt sich immer alles so leicht. Die Einen rufen "verkaufen", die anderen "Einstiegskurse" oder "gegen den Trend agieren". Und da die offenen Immobilien-Fonds seit Auflage nur langsam aber sicher gestiegen sind, hätte ich mich von Kursverlusten sowieso nicht verrückt machen lassen. Daß der eigene Fonds unseriös gemanagt wurde, erfährt man leider zu spät.

Das Traurige ist letztlich, daß egal was man macht, man schon in Friedenszeiten keine Sicherheit hat. Selbst wenn man seine komplette Freizeit mit Studium von Aktienkursen, Wirtschaftsnachrichten etc. verbringen würde - was ja nicht Sinn des Lebens sein kann - kann es einen erwischen. Ich will überhaupt nicht zocken, nur nach Möglichkeit inflationsbereinigt mein Vermögen erhalten, für das ich die beste Zeit meines Lebens eingesetzt habe. Offenbar Utopie?

 

Pardon, aber es ist nicht einmal eine Frage von seriösem oder unseriösen Management - das Anlagevehikel "Offener Immobilienfonds" ist von vorne herein und leicht erkennbar ein einziger Konstruktionsfehler. Es mußte spätestens seit den ersten Problemen einiger Fonds ca. 2006 jedem klar sein, dass hier wesentliche Elemente eines Pyramidenspiels vorliegen, besonders dass Abflüsse aus Zuflüssen bezahlt werden. Als dann die Abflüsse größer wurden als die Drückerkolonne ersetzen konnte war Game Over, jedenfalls bei Fondsgesellschaften ohne starke Vertriebsorganisation.

 

Wenn wir schon beim Thema sind: Wollte Degi eigentlich nicht im Juli die nächste Tranche der Liquidationserlöse auszahlen ?

[Dyonisos]

Hättest Du dich auch nur ein wenig informiert wärst Du zumindest mit einem blauen Auge aus der Sache rausgekommen.

 

Gruß Alex

Im Prinzip sehe ich das auch so: man muss selbst die Verantwortung tragen.

Allerdings: woher soll man denn wissen, ob nach der Schliessung eines Fonds spaeter auch der eigene mal betroffen sein wird?

 

Also mir war es Warnung genug als der Kanam geschlossen wurde. Soviel Rendite bringt diese Geldanlage nicht das sich hier das Risiko gelohnt hätte drin zu bleiben.

Und jeder der sich über seine Geldanlage informiert hat und sie im Auge behalten hatte, stand doch vor der Wahl über die Börse mit einem Abschlag zu verkaufen oder eben drin zu bleiben.

Ich habe mich eben dafür entschieden mit ein paar Punkten Verlust über die Börse zu verkaufen. Das war denke ich richtig, hätte aber auch die falsche Entscheidung sein können,sicher.

Aber wer sich eben über Jahre nicht um seine Geldanlage kümmert und dann logischerweise keine Entscheidung fällen kann, weil er gar nicht weiß wie es um seinen Fonds steht braucht meiner Meinung nach nicht nachher auf den Vermittler von einst zu schimpfen.

 

Woher soll man wissen, nachdem die Aktien um 10% gefallen sind, dass man jetzt aussteigen muss?

Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "schau, da haettest Du am x.x.20xx schon sehen koennen, dass es bergab geht. Und weil Du da nicht ausgestiegen bist, bist Du selbst schuld."

Wenn es so einfach waere, waeren wir schon alle Millionaere!

 

Gruss

 

Tom

 

Naja den Aktienmarkt mit den offenen Immos zu vergleichen passt ja wohl nicht so wirklich.

Bei den offenen Immos hat doch jeder der sich darüber informiert hat rechtzeitig gewusst das es Probleme gibt. Zumindest jeder der sich damit etwas näher befasst hat.

Beim Aktienmarkt ist das doch auch viel schwerer zu beurteilen. Vor allem bei den ganzen Mienenfeldern die durch die Finanzkrise mit entstanden sind.

Außerdem ist es ja nicht so das ich dem Davidoff vorwerfe sich falsch entschieden zu haben. Er hat sich vielmehr garnicht entscheiden können weil er sich offenbar überhaupt nicht auf dem laufenden gehalten hat was seine Geldanlage betrifft.

 

Gruß Alex

[Dyonisos]

Im Prinzip sehe ich das auch so: man muss selbst die Verantwortung tragen.

Allerdings: woher soll man denn wissen, ob nach der Schliessung eines Fonds spaeter auch der eigene mal betroffen sein wird?

Woher soll man wissen, nachdem die Aktien um 10% gefallen sind, dass man jetzt aussteigen muss?

Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "schau, da haettest Du am x.x.20xx schon sehen koennen, dass es bergab geht. Und weil Du da nicht ausgestiegen bist, bist Du selbst schuld." Wenn es so einfach waere, waeren wir schon alle Millionaere!

Ja, das sagt sich immer alles so leicht. Die Einen rufen "verkaufen", die anderen "Einstiegskurse" oder "gegen den Trend agieren". Und da die offenen Immobilien-Fonds seit Auflage nur langsam aber sicher gestiegen sind, hätte ich mich von Kursverlusten sowieso nicht verrückt machen lassen. Daß der eigene Fonds unseriös gemanagt wurde, erfährt man leider zu spät.

Das Traurige ist letztlich, daß egal was man macht, man schon in Friedenszeiten keine Sicherheit hat. Selbst wenn man seine komplette Freizeit mit Studium von Aktienkursen, Wirtschaftsnachrichten etc. verbringen würde - was ja nicht Sinn des Lebens sein kann - kann es einen erwischen. Ich will überhaupt nicht zocken, nur nach Möglichkeit inflationsbereinigt mein Vermögen erhalten, für das ich die beste Zeit meines Lebens eingesetzt habe. Offenbar Utopie?

 

Wenn Du dein Vermögen erhalten, oder besser noch vermehren willst,mußt Du dich eben darum kümmern und genau das hast Du nicht gemacht.

Wenn Du einen Garten erhalten und verschönern willst mußt Du auch Hecke schneiden und Rasen mähen. Tust Du das nicht, verwildert er. Stellst Du dich dann auch hin und machst den Landschaftsgärtner der den Garten vor 10 Jahren angelegt hat dafür verantwortlich ?

Und gerade wenn Du nicht zocken willst dann hättest Du aussteigen sollen, als die ersten Fonds geschlossen wurden. Es war doch bekannt das innerhalb der Finanzkrise große Summen aus den Immofonds abflossen. Was das für einen Immofonds für Gefahren birgt war doch jedem klar der seine Geldanlage verstanden und beobachtet hat. Ob die Gefahren wirklich eintreten oder nicht konnte mann nur ahnen, aber das sie da waren hättest Du schon mitbekommen können. Aber dafür hättest Du dich eben informieren müssen.

Das ganze ging ja nun über Jahre und nicht von Heute auf Morgen

 

Gruß Alex

[Börsenspezi]

Mir stellt sich die Frage, ob für viele Fondsgesellschaften die Abwicklung ihrer ehemals offenen Immobilienfonds nicht die rentablere Lösung ist. Vielleicht gelingen deshalb im Jahr 2011 so gut wie keine Immoblienverkäufe aus den verschiedenen Fondsvermögen.

 

Nehmen wir mal den AXA Immoselect als Beispiel:

 

Volumen: 2,6 Mrd. Euro

Verwaltungsgebühr: 0,60% p. a. bzw. 15,6 Mio. Euro

Bestandsprovision für die verkaufenden Genossenschaftler 0,164% p. a. bzw. 4,2 Mio..

Bleiben 11,4 Mio. Euro übrig. Davon gehen die Kosten fürs Management und die Steuern weg. Die nicht mal 5 Millionen Euro (reine Schätzung meinerseits) an Reingewinn, die evtl. übrig bleiben, sind für eine KAG wahrscheinlich ein Posten unter ferner liefen.

 

Das ein Fondsanteilsinhaber mal schnell 15,3% Verlust macht, obwohl die Immobilien nur 3,8% unter dem Verkehrswert verkauft wurden, sieht man am folgenden Artikel aus der Immobilienzeitung

 

Fondsauflösung: KanAm-Anleger machen 15% Verlust

 

Von Nicolas Katzung

Der in Auf­lö­sung be­find­li­che of­fe­ne Im­mo­bi­li­en­fonds KanAm US-grun­din­vest steht kurz vor dem Aus­ver­kauf. Bis zum Ende des am 31. März en­den­den Ge­schäfts­jah­res 2011 wur­den 15 von 17 Im­mo­bi­li­en ver­äu­ßert. Für die ver­blie­be­nen Fonds­ob­jek­te wur­den kurz dar­auf die ent­spre­chen­den Vor­ver­trä­ge un­ter­schrie­ben. Das Fonds­ma­nage­ment geht davon aus, dass der Ver­kauf der bei­den in einem Bü­ro­vor­ort von Dal­las lie­gen­den Bü­ro­im­mo­bi­li­en in den kom­men­den vier bis sechs Wo­chen ab­ge­schlos­sen sein wird.

 

Die Fonds­an­le­ger haben im ver­gan­ge­nen Ge­schäfts­jahr einen Ver­lust von 15,3% (nach BVI-Me­tho­de) hin­neh­men müs­sen. Im Zuge der Im­mo­bi­li­en­ver­käu­fe drück­ten vor allem Vor­fäl­lig­keits­ent­schä­di­gun­gen (rund 24 Mio. USD) und Steu­er­be­las­tun­gen (54 Mio. USD) auf die Jah­res­ren­di­te. Die er­ziel­ten Ver­kaufs­prei­se lagen 3,8% unter den zu­letzt er­mit­tel­ten Ver­kehrs­wer­ten. Die Käu­fer der Im­mo­bi­li­en waren in­sti­tu­tio­nel­le In­ves­to­ren mit zu­meist US-ame­ri­ka­ni­scher Pro­ve­ni­enz.

 

Mitte Juni sol­len die An­le­ger wei­te­re Gel­der aus den Ver­kaufs­er­lö­sen er­hal­ten. Im De­zem­ber des ver­gan­ge­nen Jah­res wur­den be­reits 250 Mio. USD aus­ge­zahlt. Für den zwei­ten Aus­schüt­tungs­ter­min geht das Fonds­ma­nage­ment von einer Summe von rund 200 Mio. USD aus. Die rest­li­chen Fonds­gel­der, ein Spre­cher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, wer­den für die ad­mi­nis­tra­ti­ve Ab­wick­lung des Son­der­ver­mö­gens zu­rück­ge­stellt.

 

KanAm weiss doch eh, dass die ehemaligen Anteilsinhaber höchstwahrscheinlich nie wieder einen KanAm - Fonds kaufen werden.

 

Ob KanAm bei den Abwicklungsverhandlungen ein harter Verhandlungspartner ist, bezweifle ich stark. Das Gleiche in grün würde auch für eine Credit Suisse oder eine Axa gelten.

 

Wie steht es so schön im folgenden Link:

 

Die rest­li­chen Fonds­gel­der, ein Spre­cher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, wer­den für die ad­mi­nis­tra­ti­ve Ab­wick­lung des Son­der­ver­mö­gens zu­rück­ge­stellt.

 

Mein Linkhttp://www.immobilien-zeitung.de/1000003203/fondsaufloesung-kanam-anleger-machen-15-verlustanleger-machen-15-verlust

 

 

Mein! Fazit:

 

Ich kann nur spekulieren, gehe aber davon aus, dass eine Fondsgesellschaft mit der Abwicklung eines offenen Immobilienfonds ein Vielfaches des Jahresgewinns erlöst, der bei normalen Betrieb des Fonds anfällt.

 

P.S.: Wenn die Immobilien, der Immofonds ihre Schätzwerte wert sind, könnte eine Fondsgesellschaft sie doch in die eigenen Bücher nehmen un dann ohne Druck weiterveräussern. Ein SEB Immoinvest z. B, der hätte doch nur dann nennenswerte Abflüsse bei einer Wiedereröffnung, wenn befürchtet werden müsste, dass die aufgebaute Liquidität bei einer Öffnung nicht ausreichend ist, der Fonds wieder geschlossen werden muss und dann abgewickelt wird.

 

Ein offener Immofonds, bei dem der Markt davon ausgeht, dass er die nächsten Jahre mit mindestens 4% p. a. rentiert, der hätte beim jetzigen Zinsumfeld doch eher Zu- als Abflüsse.

[harryguenter]

Mir stellt sich die Frage, ob für viele Fondsgesellschaften die Abwicklung ihrer ehemals offenen Immobilienfonds nicht die rentablere Lösung ist.

ich glaube nicht, denn:

 

Die nicht mal 5 Millionen Euro (reine Schätzung meinerseits) an Reingewinn, die evtl. übrig bleiben, sind für eine KAG wahrscheinlich ein Posten unter ferner liefen.

Wieviele andere Fonds mit 2,6 Mrd EUR Fondsvermögen hat so eine KAG denn für gewöhnlich? Und was macht die anderen Fonds besser als den Immofonds.

Die gegebenen 5 Mio EUR (m.E. sogar noch zu hoch geschätzt) sind doch immer relativ zu sehen zu dem Betrag den man dazu einsetzen muß. Neben ein paar Büroräumen und Bürocomputern sehe ich keine kostenintensiven Positionen (Gehälter sind ja schon abgezogen)

 

Bestandsprovision für die verkaufenden Genossenschaftler 0,164% p. a. bzw. 4,2 Mio..

Mit irgendwas müssen die ja schließlich auch bei Laune gehalten werden, um auch zukünftig wieder Produkte der gesellschaft zu empfehlen. Und da sind 2,6 Mrd EUR Anlagegelder doch schon eine Hausnummer.

 

Ich kann nur spekulieren, gehe aber davon aus, dass eine Fondsgesellschaft mit der Abwicklung eines offenen Immobilienfonds ein Vielfaches des Jahresgewinns erlöst, der bei normalen Betrieb des Fonds anfällt.

Bestenfalls genau einmal da die Marke schnell kaputt ist wie Du selber schreibst,.

Und das auch erst nach jahrzentelangem Aufbau der Fonds und der Marke. Ein Geschäftsmodell kann ich hierin nicht wirklich erkennen.

 

P.S.: Wenn die Immobilien, der Immofonds ihre Schätzwerte wert sind, könnte eine Fondsgesellschaft sie doch in die eigenen Bücher nehmen un dann ohne Druck weiterveräussern.

Eher nein. Fonds sind ge- und überprüfte Gesellschaften speziell im Hinblick auf die Trennung von Gesellschafts- Anlegervermögen und Transaktionen.

Im Übrigen: wenn der Fondsbetrieb doch so wenig abwirft - wie will die Gesellschaft Millionenschwere Immobilien übernehmen?

 

Ein offener Immofonds, bei dem der Markt davon ausgeht, dass er die nächsten Jahre mit mindestens 4% p. a. rentiert, der hätte beim jetzigen Zinsumfeld doch eher Zu- als Abflüsse.

Du meinst die 4% sind wenig im Vergleich zu den nur auf den Rückzahlungsversprechungen (statt handfester Immobilien) ruhenden Staatsanleihen unserer weltweit aktuell ach so zahlungsfähigen Staaten in Südeuropa, USA, Japan, ...? Also ich würde auf meine Immoanteile im Depot nicht verzichten wollen.

[Börsenspezi]

@harryguenter

 

4% wären eine super Rendite im jetzigen Zinsumfeld, falls die Anlage verhältnismäßig sicher ist. Sollten Immofonds zukünftig mit 4% und mehr rentieren, dann wären sie ein Verkaufsschlager.

 

In Bezug auf "Marke kaputt" möchte ich nur mal an die Deutsche Bank erinnern. Die Bank haut ständig ihre Kunden übers Ohr, wird u. a. von Gerichten deswegen verurteilt oder in Medien an den Pranger gestellt. Zu kümmern scheint es keinem Kunden. Wenn die Credit Suisse ihren Immofonds zum Nachteil der Anteilsinhaber abwickelt, dann tritt genauso wenig eine Kundenflucht ein wie z. B. bei der Deutschen Bank.

 

Für alle die, die Machenschaften der Deutschen Bank nicht mehr im Gedächtnis haben, einfach mal googlen unter "Deutsche Bank + Kritik" oder ähnlichem.

[Quark]

 

KanAm weiss doch eh, dass die ehemaligen Anteilsinhaber höchstwahrscheinlich nie wieder einen KanAm - Fonds kaufen werden.

 

Ob KanAm bei den Abwicklungsverhandlungen ein harter Verhandlungspartner ist, bezweifle ich stark. Das Gleiche in grün würde auch für eine Credit Suisse oder eine Axa gelten.

 

 

Das kann man auch anders sehen. M.E. war die Kanam US-Abwicklung (bei den Marktbedingungen!) beispielhaft und hat mein Vertrauen in dieses Management gestärkt. Dass bei einer Abwicklung "Reibungsverluste" da sind, ist klar, aber da kann man aus Sicht der KAG auch sagen: Die Anleger haben es ja so gewollt. Oder soll das Management die Vorfälligkeitsentschädigungen vielleicht aus eigener Tasche zahlen? Wohl kaum - wenn die hysterischen Anleger nicht wissen, was sie wollen, den OI im einen Jahr mit Geld zuschütten und im nächsten allesamt zum Ausgang rennen.

[harryguenter]

Ne richtige Linie kann ich in deinen Posts leider auch nicht finden. Entweder die Leute haben ein kurzes gedächtnis oder eben nicht - aber mal so, mal so?.

 

Die Bank haut ständig ihre Kunden übers Ohr, wird u. a. von Gerichten deswegen verurteilt oder in Medien an den Pranger gestellt. Zu kümmern scheint es keinem Kunden.

 

KanAm weiss doch eh, dass die ehemaligen Anteilsinhaber höchstwahrscheinlich nie wieder einen KanAm - Fonds kaufen werden.

[sparfux]

Dass bei einer Abwicklung "Reibungsverluste" da sind, ist klar, aber da kann man aus Sicht der KAG auch sagen: Die Anleger haben es ja so gewollt. Oder soll das Management die Vorfälligkeitsentschädigungen vielleicht aus eigener Tasche zahlen?

Wieso ist das klar? Ich sehe das überhaupt nicht so. Die "OFFENEN" Immobilienfonds versprechen, dass Anlger ihr Geld jederzeit wieder abziehen können. Damit sollten auch die Immobilien so bewertet werden, dass eine Abwicklung nicht zu "Reibungserlusten" führt.

 

Beispielsweise sollten Vorfälligkeitsentschädigungen und Verkaufskosten als jederzeit Rückstellung im NAV berücksichtigt sein. Nur so sind Anleger die in offenen Zeiten verkaufen Anlegern gleichgestellt, die in Schließungszeiten gezwungen sind zu verkaufen. Bei latenten Steuern hat der Gesetzgeber das ja auch gemacht. Ich verstehe nicht, dass das bei den anderen Dingen nicht so gemacht wird.

[harryguenter]

Wieso ist das klar? Ich sehe das überhaupt nicht so. Die "OFFENEN" Immobilienfonds versprechen, dass Anlger ihr Geld jederzeit wieder abziehen können. Damit sollten auch die Immobilien so bewertet werden, dass eine Abwicklung nicht zu "Reibungserlusten" führt.

Abgesehen von der Bewertung aufgrund von Mieteinnahmen (welche durchaus legal und gängig ist) und nicht zu aktuellen Marktpreisen:

Die Meisten Leute die per aktuellen Gutachten ein Immobilienwert X ermittelt bekommen würden sich gehörig über die die Differenz wundern wenn Sie versuchten diesen Preis auch in einer vorgegebenen Zeitspanne erzielen zu müssen.

Immoinvests (und deren bewertung) und kurzfristige Verkäufe passen halt nicht zueinander.

[Apophis]

Reibung führt meistens zu Verlust, das kann aber manchmal ganz angehm sein.

[goldfinger10]

Dass bei einer Abwicklung "Reibungsverluste" da sind, ist klar, aber da kann man aus Sicht der KAG auch sagen: Die Anleger haben es ja so gewollt. Oder soll das Management die Vorfälligkeitsentschädigungen vielleicht aus eigener Tasche zahlen?

Wieso ist das klar? Ich sehe das überhaupt nicht so. Die "OFFENEN" Immobilienfonds versprechen, dass Anlger ihr Geld jederzeit wieder abziehen können. Damit sollten auch die Immobilien so bewertet werden, dass eine Abwicklung nicht zu "Reibungserlusten" führt.

 

Beispielsweise sollten Vorfälligkeitsentschädigungen und Verkaufskosten als jederzeit Rückstellung im NAV berücksichtigt sein. Nur so sind Anleger die in offenen Zeiten verkaufen Anlegern gleichgestellt, die in Schließungszeiten gezwungen sind zu verkaufen. Bei latenten Steuern hat der Gesetzgeber das ja auch gemacht. Ich verstehe nicht, dass das bei den anderen Dingen nicht so gemacht wird.

 

1. Das es mit dem "jederzeit ans Geld kommen" Probleme geben könnte steht todsicher im "Kleingedruckten"

2. Going concern ist die übliche Bewertungsannahme - nicht nur in Immofonds, sondern so ziemlich jedes Unternehmens. Den Liquidationswert kann sich der Käufer ja in etwa selbst ausrechnen.

3. Es wäre völlig aberwitzig, Maklerprovisionen und ähnliche Kosten für einen nicht geplanten Verkauf von Immobilien beim NAV abzuziehen. Damit würdest du jeden bestehlen, der ganz normal seine Anteile zurückgibt.

4. Wer würde diese Kosten dann überhaupt tragen ? Die Einsteiger nicht, die Aussteiger auch nicht, die Fondsgesellschaft hat wohl auch keine Lust - ok, keine existierenden OI wäre sowieso gescheiter.

 

Wenn du dieses einst so hochgepriesene Investmentvehikel kritisieren willst suche dir einen anderen Baum zum bellen aus, gibt einen ganzen Wald davon.

You are barking up the wrong tree, wie der Brite sagt.

 

Immoinvests (und deren bewertung) und kurzfristige Verkäufe passen halt nicht zueinander.

Ich würde einmal sagen, dass die Bewertungen nicht zu den realen Werten passt. Über Gründe lässt sich (bösartig) spekulieren.

2 Jahre Frist für die Liquidation ist nicht direkt kurzfristig, und echte Zwangsversteigerungen sind es auch nicht.