Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[Xover]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DB Immoflex die (geschlossenen) Anteile an der Börse verschachert. Mit großer SIcherheit dürfte das auch nicht zulässig sein, die Anteile "unter Wert" z uverkaufen.

Im Jahresbericht für 2010 siehst du Verkäufe bei praktisch allen Fonds, und da sind glaube ich auch Fonds dabei, die das ganze Jahr über geschlossen waren. Das können eigentlich nur Verkäufe zu Börsenpreisen sein (ob an der Börse oder OTC, ist ja egal). Ich bin gespannt auf erste Kurse, sobald der Börsenhandel anfängt. Irgendwo zwischen 50% und 70% des NAV dürften realistisch sein, bei diesem "Portfolio" .

Absolut, den Axa Immoselect (rd. 5 Mio EUR Verkaufsvolumen auf aktuellen Börsenpreisen) und den MSP2V (rund 3 Mio. Verkaufsvolumen) kann er nur über die Börse oder OTC nahe den Börsenpreisen verkloppt haben. Wenn man sich die KAG Preisentwicklung in den letzten Monaten ansieht, können die Abwertungen innerhalb des Monats nicht aus den Abwertungen des Axa am Ende des Monats alleine stammen, da wurden mit Sicherheit schön in den illiquiden Markt Fondsanteile geschmissen... brutal!

 

 

Hier aber mal eine ganz interessante Grafik über die historischen Mittelaufkommen der Immofonds (welche Zeiten sie schon durch gemacht haben und wieder öffnen konnten):

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13376711/Immobilienfonds-muessen-sich-neu-erfinden.html

 

[Moneycruncher]

Im Jahresbericht für 2010 siehst du Verkäufe bei praktisch allen Fonds, und da sind glaube ich auch Fonds dabei, die das ganze Jahr über geschlossen waren. Das können eigentlich nur Verkäufe zu Börsenpreisen sein (ob an der Börse oder OTC, ist ja egal). Ich bin gespannt auf erste Kurse, sobald der Börsenhandel anfängt. Irgendwo zwischen 50% und 70% des NAV dürften realistisch sein, bei diesem "Portfolio" .

Absolut, den Axa Immoselect (rd. 5 Mio EUR Verkaufsvolumen auf aktuellen Börsenpreisen) und den MSP2V (rund 3 Mio. Verkaufsvolumen) kann er nur über die Börse oder OTC nahe den Börsenpreisen verkloppt haben. Wenn man sich die KAG Preisentwicklung in den letzten Monaten ansieht, können die Abwertungen innerhalb des Monats nicht aus den Abwertungen des Axa am Ende des Monats alleine stammen, da wurden mit Sicherheit schön in den illiquiden Markt Fondsanteile geschmissen... brutal!

 

 

 

Müssen diese Verkäufe nicht im Geschäftsbericht veröffentlicht werden?

[bb_florian]

Wie kommst du auf 50% bis 70%? Die Top-Abschläge geschl. OI's liegen doch bei irgendwo so um die 40% für z.B. Degi Int.. Daher denke ich 40% bis 50% Abschlag wäre zu erwarten.

 

Ich meinte einen Kurs von 50-70%, das entspricht einem Abschlag von 30-50%. Das Portfolio ist auf den ersten Blick einfach be*********er als das des AGI Premium-was auch immer (A0ND6C), und der notiert bei ca. 64% (Abschlag 36%).

[Xover]

Müssen diese Verkäufe nicht im Geschäftsbericht veröffentlicht werden?

ja, klar! Der nächste wird nur leider erst in rund 4-5 Monaten veröffentlicht... und im letzten Jahr hatte er auch CS Euroreal, SEB Immoinvest usw verkauft oder eben zurück gegeben!? Den Verkaufs/Rückgabezeitpunkt sieht man leider nicht aber wenn sie dieses Jahr geschlossene (ausser Axa Immo + MSP2V, da sah man es ja bereits in 2010) verkauft haben, wird man es im Zwischenbericht sehen, da die anderen Fonds dann auch durchgehend geschlossen waren!

 

@nudelesser: ich glaube, den Vergleich kann man nur sehr bedingt machen. Zum einen sind die Reits stärker gehebelt als die Immofonds zum anderen vergleichst du zum Startkurs Börsenpreise (REITS) mit KAG Preisen (Immofonds). Unter der Annahme, dass die Börsenpreise den "wahren Wert" widerspiegeln (was zwar eher der Fall ist als die Gutachterpreise bei den Fonds - allerdings sind die Börsenpreise der Fonds auch stark durch Liquiditätsprämien beeinflusst) müssten zum Startzeitpunkt ebenfalls bei den Immofonds Börsenpreise zugrunde gelegt werden. Und dann sieht das beim CS Euroreal so aus:

Der Vergleich hinkt zwar auch aber immerhin kann man daraus erkennen, dass sich die positive Preiseinschätzung der Gewerbeimmos bei den Reits offensichtlich nicht auf die Preisentwicklung der Immofonds ausgewirkt hat...

[Longshort]

Scope Rating Offene Immofonds

[PSTVA]

 

 

fondsxpress_20_11.pdf

 

MfG

[CHX]

Zu- und Abflüsse Immobilienfonds

[PSTVA]

 

Broschüre Fondsauflösung Weltfonds 31052011.pdf

 

 

MfG

[Xover]

da wurde wohl jemand aus seiner Position gedrückt:

höchste Tagesumsätze alle zur selben Uhrzeit in Hamburg beim Axa Immos.um 18:41h 7.246 Stücke in Hamburg verkauft, SEB Immoinvest um 18:43h 10.660 Stücke verkauft, CS Euroreal um 18:43h 8.350 Stücke verkauft...

 

 

[Longshort]

FTD zur Auflösung TMW Immobilien Weltfonds

[Tenzing Norgay]

Für die Öffnung von CS Euroreal und SEB Immoinvest am Jahresende ist es gut, dass TMW bereits jetzt die Abwicklung bekannt gegeben hat. Wenn sich TMW damit bis Anfang 2012 Zeit gelassen hätte, dann wäre die schlechte Nachricht genau zur Unzeit für die frisch geöffneten Fonds gekommen.

 

Jetzt sollte auch Aberdeen frühzeitig reinen Tisch machen für den DEGI International.

[Xover]

Hier ein paar historische Verläufe Börsenpreis gegen KAG Kurs. Das Investment in den Fonds ist zwar eine binaere Wette aber so stark auseinandergelaufen waren sie bislang noch nie bzw nur kurz, obwohl seit Ende letzten Jahres weitere Verkäufe erzielt wurden und SEB und CS die Öffnung in 2011 angekündigt haben...

 

Axa Immoselect:

 

CS Euroreal:

 

KanAm Grund:

 

SEB Immoinvest:

 

Interessant sind auch die hohen Umsätze beim CS Euroreal und SEB Immo in den letzten 2 Monaten, nachdem die Anleger von den Depotbanken angeschrieben wurden und entsprechenden Verkaufsdruck aufbauten, gegenüber dem KanAM und dem Axa, die bereits ihre Verlängerung angekündigt hatten.

[Quark]

Uniimmo Global wieder offen, minimale Abwertung

 

Quelle: Fondsbörse Hamburg

 

Der Fonds, der von Union Investment Real Estate aufgelegt wurde und unter anderem in Immobilienobjekte in Kapan investiert hat, war vor einem Vierteljahr vorläufig geschlossen worden unmittelbar nach dem schweren Erdbeben und der Nuklearkatastrophe in Fukushima.

 

Die Öffnung erfolgt mit Stichtag 16. Juni 2011, wie die Fondsgesellschaft nitteilt. Die unklaren Auswirkungen des Reaktorunglücks von Fukushima auf Tokio und deren Folgen für den dortigen Immobilienmarkt hatten es den externen Sachverständigen im März 2011 unmöglich gemacht, die dort gelegenen Immobilien des Uni Immo: Global neu zu bewerten. Die Lage in Fukushima hat sich Experteneinschätzungen zufolge nunmehr soweit stabilisiert, dass eine Kontamination Tokios mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Der Sachverständigenausschuss hat sich dieser Experteneinschätzung angeschlossen, sagt Dr. Reinhard Kutscher, Vorsitzender der Geschäftsführung der Union Investment Real Estate GmbH.

 

Zusätzlich haben sich die Sachverständigen vor Ort ein Bild von den Verhältnissen des Immobilienmarktes in Tokio gemacht, so dass per 15. Juni 2011 die beauftragte Neubewertung der Japan-Objekte vorgenommen werden konnte. Damit ist die ordnungsgemäße Ermittlung der Anteilpreise wieder möglich. Bei der Neubewertung der sieben in Tokio gelegenen Immobilien des Uni Immo: Global ergaben sich nach Informationen der Fondsgesellschaft Anpassungen in Höhe von minus 26,5 Mio. Euro. Für ein Fondsobjekt in Singapur konnte gleichzeitig eine positive Bewertungskorrektur vorgenommen werden, so dass sich per Saldo eine Wertberichtigung von 20,2 Mio. Euro für den Uni Immo: Global ergibt.

 

Das führt zu einem Anteilpreis von 51,60 Euro und zu einer aktuellen 12-Monatsperformance des Uni Immo: Global von minus 2,59 % gegenüber minus 2,16 % zum Zeitpunkt der letzten Anteilpreispreisermittlung am 16. März 2011. Die Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2010/2011, die am 28. Juni 2011 erfolgen wird, beträgt 1,40 Euro pro Anteilschein und liegt damit auf dem Niveau des Vorjahres. Der steuerfreie Anteil an der Ausschüttung liegt unter Berücksichtigung der anrechenbaren ausländischen Steuern bei über 72 %, so die Fondsgesellschaft.

 

Die externen Gutachter hatten sich vom 29. Mai bis 1. Juni 2011 vor Ort ein Bild von der Lage gemacht. Neu bewertet wurden alle sieben in Tokio gelegenen Bestandsobjekte des UniImmo: Global. Die von Union Investment wenige Tage nach dem Erdbeben vom 11. März 2011 beauftragte und jetzt durchgeführte Wertüberprüfung der Vermögensgegenstände in Japan zeigt, dass die Sektoren des japanischen Immobilienmarktes unterschiedlich auf die Umwelt- und Nuklearkatastrophe reagiert haben. Bei drei Objekten ermittelten die Sachverständigen einen größeren Wertberichtigungsbedarf.

 

Die Neubewertung macht deutlich, dass sich die Umwelt- und Nuklearkatastrophe unterschiedlich auf den Tokioter Immobilienmarkt ausgewirkt hat. Die Nachfrage nach erdbebensicheren Gebäuden in den fünf zentralen Stadtteilen Shinjuku, Shibuya, Minato, Chiyoda und Chuo hat nach dem Unglück zugenommen, wobei die Mieten hier gegen den Trend stabil geblieben sind. Demgegenüber sind die Mieten für Büroflächen in peripheren Lagen sowie in Einzelhandelsobjekten und Luxuswohnungen unter zusätzlichen Druck geraten", sagt Kutscher.

[Energiefrage]

Hallo Allerseits,

 

ich habe inzwischen Immobilienfonds mittels eines Effektenkredits gekauft. Frage: Kann ich die anfallenden Zinsen denn von der Steuer absetzen? Falls ja, wie mach ich das...?

 

Gruß

Energiefrage

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Kann ich die anfallenden Zinsen denn von der Steuer absetzen? Falls ja, wie mach ich das...?

Einfach Antwort: Nein

 

Es gibt aber schon Klagen dagegen, mit imho durchaus realistischen Erfolgsaussichten. Also ggf. versuchen, den Bescheid offenzuhalten.

 

MfG Stefan

[bb_florian]

Einfach Antwort: Nein

 

Meines Wissens im Rahmen der Veranlagung schon. Da werden aber Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert, was schon bei einem relativ kleinen Einkommen ungünstiger ist als die Abgeltungssteuer.

[Sven82]

Da werden aber Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert,

hier geht es aber um Darlehenszinsen und nicht um Guthabenzinsen.

Das wären also Werbungskosten und diese sind im Bereich Kapitalvermögen mit dem Sparerpauschbetrag abgegolten, wobei es wie schon erwähnt Klagen dagegen gibt.

[reckoner]

Hallo bb_florian,

 

Meines Wissens im Rahmen der Veranlagung schon. Da werden aber Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert, was schon bei einem relativ kleinen Einkommen ungünstiger ist als die Abgeltungssteuer.

Das ist - nach derzeitiger Rechtslage - definitiv falsch, es gibt keinen Werbungskostenabzug mehr. Und zwar auch bei Beantragung der Günstigerprüfung.

Ein grundsätzliches Wahlrecht auf die Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz gibt es übrigens auch nicht, wenn es ungünstiger wäre, gilt die Abgeltungsteuer.

 

Nicht zu verwechseln ist das aber mit geschlossenen Immobilienfonds, die gehören in der Regel zu den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung (Anlage V). Und da sind dann auch immer noch die Werbungskosten - wie etwa Kreditkosten - absetzbar.

 

MfG Stefan

[Davidoff]

Hallo,

bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen, genau wie ich durch Zufall gerade mitbekommen habe, daß der zur Altersversorgung vorgesehene DEGI-Fonds aufgelöst wird und nur noch einen Bruchteil seines ursprünglichen Werts hat. Ich hatte da lange einen Sparplan, später Einmal-Anlagen und habe extra konservative Anlagen gewählt, um mich die nächsten 20-30 Jahre nicht darum kümmern zu müssen.

Der DEGI wurde mir erstmals vor 20 Jahren, damals mit dem Sicherheitsargument verkauft. Auch in der Krise bin ich davon ausgegangen, daß sich Wertverluste irgendwann wieder ausgleichen - damit ist es ja nun Essig. Um Kurse habe ich mich deswegen nie gekümmert - und jetzt den Schock bekommen.

Meine Fragen:

Kann man jetzt noch etwas zur Schadensbegrenzung unternehmen? Vom damaligen Berater braucht man sicher nichts zu erwarten, oder?

Hat es überhaupt Sinn, mit dem Ziel "Sicherheit" weiterhin in Immo-Fonds zu investieren? Wenn so ein Crash nach Renteneintritt passiert, steht man ja noch blöder da als jetzt, wo man "nur" feststellt, ein paar Jahre für umsonst gearbeitet zu haben.

[Quark]

Hallo,

bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen, genau wie ich durch Zufall gerade mitbekommen habe, daß der zur Altersversorgung vorgesehene DEGI-Fonds aufgelöst wird und nur noch einen Bruchteil seines ursprünglichen Werts hat. Ich hatte da lange einen Sparplan, später Einmal-Anlagen und habe extra konservative Anlagen gewählt, um mich die nächsten 20-30 Jahre nicht darum kümmern zu müssen.

Der DEGI wurde mir erstmals vor 20 Jahren, damals mit dem Sicherheitsargument verkauft. Auch in der Krise bin ich davon ausgegangen, daß sich Wertverluste irgendwann wieder ausgleichen - damit ist es ja nun Essig. Um Kurse habe ich mich deswegen nie gekümmert - und jetzt den Schock bekommen.

Meine Fragen:

Kann man jetzt noch etwas zur Schadensbegrenzung unternehmen? Vom damaligen Berater braucht man sicher nichts zu erwarten, oder?

Hat es überhaupt Sinn, mit dem Ziel "Sicherheit" weiterhin in Immo-Fonds zu investieren? Wenn so ein Crash nach Renteneintritt passiert, steht man ja noch blöder da als jetzt, wo man "nur" feststellt, ein paar Jahre für umsonst gearbeitet zu haben.

 

Der Degi wertet doch nicht erst seit gestern ab, und auch jemand, der die Wirtschaftsnachrichten nicht täglich verfolgt, bekommt einmal im Jahr einen Depotauszug zugeschickt - insofern kann ich mir gerade nur schwer vorstellen, dass du jetzt erst durch Zufall davon mitbekommen hast. Schadensbegrenzung: Also der Fonds - dh. der Degi Europa, falls du diesen meinst - wird aufgelöst, also alles verkauft - da ist es meines Erachtens das sinnvollste, abzuwarten, bis das ganze abgewickelt ist und du ausbezahlt wirst.

[Schinzilord]

Erstmal herzliches Beileid!

 

Immerhin hast du schon den ersten Schritt unternommen in die finanzielle Verantwortungsselbstständigkeit.

Leider sind die DEGI Fonds v.a. von freien Vermittler und Finanzfuzzis gerne empfohlen worden, weil sie da wohl hohe Kickbacks bekommen.

 

Hast du den DEGI International?

Auf alle Fälle würde ich jetzt nicht überstürzt handeln und mich hier im Forum einlesen. Evtl. auch gezielt die eigene (Leides-)geschichte im Fonds-unterdepot vorstellen (und bitte die Richtlinien zur Themereröffnung betrachten).

 

Ich würde jedenfalls (und werde) "offene" Immobilienfonds komplett meiden. Die haben in einem Depot nix verloren, weil der "innere, wahre" Wert, wie er von Gutachtern vorgegeben wird, nichts mit dem tatsächlich zu erzielbaren Wert zu tun hat.

[bb_florian]

Meines Wissens im Rahmen der Veranlagung schon. Da werden aber Kapitalerträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert, was schon bei einem relativ kleinen Einkommen ungünstiger ist als die Abgeltungssteuer.

Das ist - nach derzeitiger Rechtslage - definitiv falsch, es gibt keinen Werbungskostenabzug mehr. Und zwar auch bei Beantragung der Günstigerprüfung.

Ein grundsätzliches Wahlrecht auf die Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz gibt es übrigens auch nicht, wenn es ungünstiger wäre, gilt die Abgeltungsteuer.

 

Danke für diese Info, das war mir noch gar nicht klar, aber du hast recht!

[Davidoff]

Der Degi wertet doch nicht erst seit gestern ab, und auch jemand, der die Wirtschaftsnachrichten nicht täglich verfolgt, bekommt einmal im Jahr einen Depotauszug zugeschickt - insofern kann ich mir gerade nur schwer vorstellen, dass du jetzt erst durch Zufall davon mitbekommen hast. Schadensbegrenzung: Also der Fonds - dh. der Degi Europa, falls du diesen meinst - wird aufgelöst, also alles verkauft - da ist es meines Erachtens das sinnvollste, abzuwarten, bis das ganze abgewickelt ist und du ausbezahlt wirst.

Hab das wirklich erst jetzt gemerkt, wie schon geschrieben - leider!! Ist übrigens DEGI Europa.

Da kam vor einigen Wochen mal was, hatte das nicht weiter beachtet:

Umtauschangebot Grüezi Real Estate Aktien 1:30

Sehe ich das richtig, daß das ein schlechtes Geschäft wäre?

[Schinzilord]

Ja, natürlich.

Beim DEGI Europa würde ich einfach warten bis alles ausgezahlt ist. Da kannst du einfach passiv bleiben.

Aber du müsstest doch eine Benachrichtigung deiner Depotbank bekommen haben, dass der DEGI Europa aufgelöst wird?

[Xover]

Hallo,

bin durch Zufall auf dieses Forum gestoßen, genau wie ich durch Zufall gerade mitbekommen habe, daß der zur Altersversorgung vorgesehene DEGI-Fonds aufgelöst wird und nur noch einen Bruchteil seines ursprünglichen Werts hat. Ich hatte da lange einen Sparplan, später Einmal-Anlagen und habe extra konservative Anlagen gewählt, um mich die nächsten 20-30 Jahre nicht darum kümmern zu müssen.

Der DEGI wurde mir erstmals vor 20 Jahren, damals mit dem Sicherheitsargument verkauft. Auch in der Krise bin ich davon ausgegangen, daß sich Wertverluste irgendwann wieder ausgleichen - damit ist es ja nun Essig. Um Kurse habe ich mich deswegen nie gekümmert - und jetzt den Schock bekommen.

Meine Fragen:

Kann man jetzt noch etwas zur Schadensbegrenzung unternehmen? Vom damaligen Berater braucht man sicher nichts zu erwarten, oder?

Hat es überhaupt Sinn, mit dem Ziel "Sicherheit" weiterhin in Immo-Fonds zu investieren? Wenn so ein Crash nach Renteneintritt passiert, steht man ja noch blöder da als jetzt, wo man "nur" feststellt, ein paar Jahre für umsonst gearbeitet zu haben.

 

Ich meine gehört zu haben, dass Schadensersatzklagen erst mit Eintritt der Kenntnis der Fehlberatung anfangen zu verjähren. Insofern haben unerfahrene Anleger auch gute Chancen über ihren Rechtsanwalt ihren Verlust ausgeglichen zu bekommen.