Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[PSTVA]

 

fondsxpress_46_10.pdf

 

MfG

[RandomWalker]

Vielen Dank für die schöne Übersicht! Nur nochmal zur Info die Scope-Ratings von Februar 2009

 

 

Je besser das Rating damals war, desto höher ist heute der Abschlag. Ein HOCH auf die Ratingagenturen und alle anderen Finanzjongleure.

[yd33]

Vielen Dank für die schöne Übersicht! Nur nochmal zur Info die Scope-Ratings von Februar 2009

 

 

Je besser das Rating damals war, desto höher ist heute der Abschlag. Ein HOCH auf die Ratingagenturen und alle anderen Finanzjongleure.

 

 

Du meinst wohl RATEagenturen ....

[Bärenbulle]

 

Das ist schon wirklich sehr interessant.

[checker-finance]

Vielen Dank für die schöne Übersicht! Nur nochmal zur Info die Scope-Ratings von Februar 2009

 

 

Je besser das Rating damals war, desto höher ist heute der Abschlag. Ein HOCH auf die Ratingagenturen und alle anderen Finanzjongleure.

 

Vergleich und gezogenener Schluß sind nahezu sinnfrei, aber das stört Dich ja nicht. Einziger Zweck ist ja wohl den Emotionen gegen BWLer irgendeine Nahrung zu geben.

 

Und immerhin, diesmal kannst Du sogar beim TMW zwischen "Abschlag um" und "Abschlag auf" unterscheiden.

[Zinsen]

Also, dass Scope eher eine PR-Agentur ist und eine extreme Nähe zur Industrie hat, will man doch nicht wirklich bestreiten, oder?

Mein Link

 

Mein Link

 

Und im Gegensatz zu den großen Dreien dürfte die Firma eher weniger Verhandlugnsspielraum haben.

[checker-finance]

Also, dass Scope eher eine PR-Agentur ist und eine extreme Nähe zur Industrie hat, will man doch nicht wirklich bestreiten, oder?

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Und im Gegensatz zu den großen Dreien dürfte die Firma eher weniger Verhandlugnsspielraum haben.

 

Ich will Scope gar nicht verteidigen, nur der obige Vergleich ist unsinnig. Allein schon deshalb, weil der Abschlag auf den aktuellen KAG-kurs statt den aus Anfang 2009 oder ATH berechnet wird.

 

Hinsichtlich des Ratings wäre noch interessant zu wissen, was das aussagen soll: Bonität, Rendite, Rendite/Risikoverhältnis, Risiko der Schließung, Risiko der Abwertung, alles zusammen aber wie gewichtet, usw.

[RandomWalker]

Vergleich und gezogenener Schluß sind nahezu sinnfrei, aber das stört Dich ja nicht. Einziger Zweck ist ja wohl den Emotionen gegen BWLer irgendeine Nahrung zu geben.

 

Und immerhin, diesmal kannst Du sogar beim TMW zwischen "Abschlag um" und "Abschlag auf" unterscheiden.

 

Sinn und Zweck des Beitrags war es in erster Linie Scope zu diskreditieren. Wenn aber weder Scope, noch Börse Online, noch die Fondsmanager (siehe Deine NAV-Kritik), noch das WPF es schaffen Immobilienfonds richtig einzuschätzen muss man sich schon fragen ob das generell möglich ist. Kommer, ein BWLer, ist der Meinung, dass man die Wertentwicklung von Immobilien nicht vorhersagen kann (gilt auch für Gewerbeimmobilien logischerweise). Aktives Management bringt also schon mal keinen Nutzen. So wie alles, was Finanzjongleure machen.

 

 

Also, dass Scope eher eine PR-Agentur ist und eine extreme Nähe zur Industrie hat, will man doch nicht wirklich bestreiten, oder?

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Und im Gegensatz zu den großen Dreien dürfte die Firma eher weniger Verhandlugnsspielraum haben.

 

Nun gut aber genau diese Vorwürfe wurden S&P und Moodys doch nach der FInanzkrise auch gemacht. Darüber hinaus haben viele Fonds schlechte Ratings und existieren noch. Noch...

Ob Scope wirklich bestechlich ist kann ich hingegen nicht bewerten.

[Zinsen]

Bestechlich habe ich nicht geschrieben, nur dass eine gewisse Abhängigkeit gegenüber der Industrie besteht und zwar eine größere als bei S&P etc. und man dort im Zweifel eher positiver als als negativer bewertet. Es ist ein erster Orientierungspunkt, nicht mehr und nicht weniger, und wenn man eine fundierte Entscheidung treffen möchte, wird einem der Blick in den Jahresbericht wohl nicht erspart bleiben. Scope ist so etwas wie Capital, halt "journalistisch" bzw. "wissenschaftlich" aufbereitete PR.

[checker-finance]

Sinn und Zweck des Beitrags war es in erster Linie Scope zu diskreditieren. Wenn aber weder Scope, noch Börse Online, noch die Fondsmanager (siehe Deine NAV-Kritik), noch das WPF es schaffen Immobilienfonds richtig einzuschätzen muss man sich schon fragen ob das generell möglich ist. Kommer, ein BWLer, ist der Meinung, dass man die Wertentwicklung von Immobilien nicht vorhersagen kann (gilt auch für Gewerbeimmobilien logischerweise). Aktives Management bringt also schon mal keinen Nutzen. So wie alles, was Finanzjongleure machen.

 

Warum der Vergleich nix taugt, hast Du immer noch nicht bemerkt, oder? Steht aber mehrfach in diesem thread.

 

OT:

Kannst Du für den Quatsch nicht einen eigenen thread aufmachen - Arbeitstitel: "Scope Hassen für Dummies"?

 

Kannst Du irgendwie die Aussage belegen, Kommer sei der Meinung, die Wertentwicklung von Immobilien sei nicht vorhersagbar? Entweder ist das eine absolute Binsenweisheit, weil sich überhaupt keine Wertentwicklung völlig sicher vorhersagen läßt und damit eine Belanglosigkeit oder die These ist Blödsinn. Kommer ist m. E. der Ansicht Immobilien seien renditeschwach - was schon mal eine Vorhersage wäre.

 

Aktives Management bringt gerade dann Nutzen, wenn Assets schwer zu bewerten sind.

[Xover]

Sinn und Zweck des Beitrags war es in erster Linie Scope zu diskreditieren. Wenn aber weder Scope, noch Börse Online, noch die Fondsmanager (siehe Deine NAV-Kritik), noch das WPF es schaffen Immobilienfonds richtig einzuschätzen muss man sich schon fragen ob das generell möglich ist. Kommer, ein BWLer, ist der Meinung, dass man die Wertentwicklung von Immobilien nicht vorhersagen kann (gilt auch für Gewerbeimmobilien logischerweise). Aktives Management bringt also schon mal keinen Nutzen. So wie alles, was Finanzjongleure machen.

 

Peinlich ist die Leistung der Ratingagenturen in den letzten Jahren auf jeden Fall und hier im WPF wird fast alles zu jeder Zeit diskutiert und keiner weiß mit Sicherheit wie sich risikobehaftete Anlagen entwickeln!

 

Derzeit bieten die Immofonds aber die Besonderheit, dass sich das Risikoprofil der Fonds durch die Abwicklung der schwachen Fonds verändert hat, welches in den letzten Jahren wenig beachtet wurde. Dadurch sind viele Anleger mit einem Risiko, welches nicht mehr zu ihrem Risikoprofil passt, konfrontiert und werden insb. durch die Presse oder Fondsmitteilungen darauf aufmerksam. Der Verkaufspreis ist dabei nachrangig, was die Chance für gute Kaufgelegenheiten bietet...

 

Alle Beteiligten sind letztlich nicht an einer Abwicklung weiterer Fonds interessiert und die Gesetzgebung hat bereits reagiert. Ich könnte mir vorstellen, dass auf Einzelfondsebene noch Halteanreize für die Altanleger geboten werden und danach mehrere Fonds die Öffnung angehen (ggf sogar gleichzeitig, um Vertrauen zu schaffen und nicht den Ersten durch Instis wieder in die Knie zu zwingen). Viele der jetzt noch geschlossenen Immofonds hatten auch bereits in einer schwierigeren allgemeinen Finanzmarktverfassung und schwierigeren Lage auf dem Gewerbeimmomarkt wieder geöffnet. Und von der Preisseite: der Degi Intern. mit hohen Abwicklungschancen handelt bereits über 60% unter seinem Allzeithoch im KAG Kurs, der AGI Premium Immo handelt um weitere 30% unter den bereits niedrigen Börsenkurse der Zielfonds, der Axa Immo fällt gegen den Markt um weitere 10%, bloß weil eine absehbare Öffnungsentscheidung im aktuellen Umfeld nicht wahrgenommen wurde usw...

[Sirius]

Bestechlich habe ich nicht geschrieben, nur dass eine gewisse Abhängigkeit gegenüber der Industrie besteht und zwar eine größere als bei S&P etc. und man dort im Zweifel eher positiver als als negativer bewertet. Es ist ein erster Orientierungspunkt, nicht mehr und nicht weniger, und wenn man eine fundierte Entscheidung treffen möchte, wird einem der Blick in den Jahresbericht wohl nicht erspart bleiben. Scope ist so etwas wie Capital, halt "journalistisch" bzw. "wissenschaftlich" aufbereitete PR.

 

Zu dem Thema Scope und "Lizenzgebühren" gibt es einen älteren Artikel:

 

(...)Scope-Analystin Merz hat das Rating (bisher: A-) für den SEB Immoinvest mit negativem Ausblick auf die "Watchlist" gesetzt.(...)

 

(...)Der Konflikt zwischen SEB und Scope schwelt seit längerem. SEB weigert sich, Scope Daten für ein Fondsrating zu liefern, da die Agentur ihre Methodik nur an Lizenznehmer erläutert. SEB ist nicht bereit, die Lizenzgebühren (60 000 Euro) zu zahlen.(...)

 

http://www.welt.de/print-welt/article358764/Neue_Vorwuerfe_gegen_Fondsgesellschaft_Streit_zwischen_SEB_und_Scope_eskaliert.html

[RandomWalker]

Warum der Vergleich nix taugt, hast Du immer noch nicht bemerkt, oder? Steht aber mehrfach in diesem thread.

 

OT:

Kannst Du für den Quatsch nicht einen eigenen thread aufmachen - Arbeitstitel: "Scope Hassen für Dummies"?

 

Kannst Du irgendwie die Aussage belegen, Kommer sei der Meinung, die Wertentwicklung von Immobilien sei nicht vorhersagbar? Entweder ist das eine absolute Binsenweisheit, weil sich überhaupt keine Wertentwicklung völlig sicher vorhersagen läßt und damit eine Belanglosigkeit oder die These ist Blödsinn. Kommer ist m. E. der Ansicht Immobilien seien renditeschwach - was schon mal eine Vorhersage wäre.

 

Aktives Management bringt gerade dann Nutzen, wenn Assets schwer zu bewerten sind.

 

Weil der Abschlag an den Börsen natürlich überhaupt nichts mit dem echten Wert der Fonds zu tun hat, den nur Du kennst? Da viele User den Beitrag interessant fanden mache ich dafür keinen eigenen Thread auf und über Dummheit sollte man besser nicht lästern wenn man BWL studiert hat.

 

Kommer zeigt in seinem neuen Buch auf, dass man ganz allgemein die Rendite einer Immobilie nicht prognostizieren kann. Somit macht Management auch sehr wenig Sinn.

 

Aktives Management bringt gerade bei Aktien keinen Nutzen, eine Anlageform die extrem schwer zu bewerten sein dürfte.

[odenter]

Aktives Management bringt gerade bei Aktien keinen Nutzen, eine Anlageform die extrem schwer zu bewerten sein dürfte.

Gehört hier zwar nicht her, aber streng genommen ist "aktives Management" nichts anderes als Vermögensverwaltung, und damit hat es eine Berechtigung.

[checker-finance]

Warum der Vergleich nix taugt, hast Du immer noch nicht bemerkt, oder? Steht aber mehrfach in diesem thread.

 

OT:

Kannst Du für den Quatsch nicht einen eigenen thread aufmachen - Arbeitstitel: "Scope Hassen für Dummies"?

 

Kannst Du irgendwie die Aussage belegen, Kommer sei der Meinung, die Wertentwicklung von Immobilien sei nicht vorhersagbar? Entweder ist das eine absolute Binsenweisheit, weil sich überhaupt keine Wertentwicklung völlig sicher vorhersagen läßt und damit eine Belanglosigkeit oder die These ist Blödsinn. Kommer ist m. E. der Ansicht Immobilien seien renditeschwach - was schon mal eine Vorhersage wäre.

 

Kommer zeigt in seinem neuen Buch auf, dass man ganz allgemein die Rendite einer Immobilie nicht prognostizieren kann. Somit macht Management auch sehr wenig Sinn.

 

1. Nö. Der Vergleich taugt nix, weil er dem Rating Anfang 2009 den Börsenabschlag auf den Ende 2010er KAG-kurs gegenüberstellt, Wenn schon, dann bitte richtig. DEGI Europe und MSP2 haben massiv den KAG-Kurs abgewertet, weshalb sie in dem Vergleich ganz gut wegkommen. Damit es halbwegs aussagekräftig ist, hätte der Vergleich aber dem Anfang 2009er Rating den aktuellen Abschlag der Börse auf den Anfang 2009er KAG-Kurs gegenüberstellen müssen. Das hätte übrigens die Aussage geschärft.

 

2. Die Aussage, die Du dem Kommer da unterschiebst würde er m. E. kaum unterschreiben...

[RandomWalker]

 

 

Kommer zeigt in seinem neuen Buch auf, dass man ganz allgemein die Rendite einer Immobilie nicht prognostizieren kann. Somit macht Management auch sehr wenig Sinn.

 

1. Nö. Der Vergleich taugt nix, weil er dem Rating Anfang 2009 den Börsenabschlag auf den Ende 2010er KAG-kurs gegenüberstellt, Wenn schon, dann bitte richtig. DEGI Europe und MSP2 haben massiv den KAG-Kurs abgewertet, weshalb sie in dem Vergleich ganz gut wegkommen. Damit es halbwegs aussagekräftig ist, hätte der Vergleich aber dem Anfang 2009er Rating den aktuellen Abschlag der Börse auf den Anfang 2009er KAG-Kurs gegenüberstellen müssen. Das hätte übrigens die Aussage geschärft.

 

2. Die Aussage, die Du dem Kommer da unterschiebst würde er m. E. kaum unterschreiben...

 

1. Das ändert doch nichts an den Verlusten! Im Risiko- Renditeprofil diverser Anlageformen waren offene Immobilienfonds bislang Dank ihrer geringen Volatilität besonders attraktiv. Wenn nun aber ein Fonds an der Börse in einem Jahr 30% an Wert einbüßt hat sich dieser Vorteil erledigt. Selbst wenn man beim P2 Value "nur" die Abwertungen des Sachverständigenausschusses berücksichtigt wären wir 2009 noch bei 13,9% gewesen. Der Degi Global Business schaffte sogar 21,6%.

 

Bestenfalls würde ich vielleicht noch einen Immobiliendachfonds ins Depot nehmen. Aber selbst da hat man Risiken wie bei einem Aktienkorb und die Rendite von Anleihen.

 

2. Begründung?

[Blujuice]

Derzeit bieten die Immofonds aber die Besonderheit, dass sich das Risikoprofil der Fonds durch die Abwicklung der schwachen Fonds verändert hat, welches in den letzten Jahren wenig beachtet wurde. Dadurch sind viele Anleger mit einem Risiko, welches nicht mehr zu ihrem Risikoprofil passt, konfrontiert und werden insb. durch die Presse oder Fondsmitteilungen darauf aufmerksam. Der Verkaufspreis ist dabei nachrangig, was die Chance für gute Kaufgelegenheiten bietet...

Das Risiko ist nicht gestiegen.* Es war schon immer vorhanden. Nur wurde es unterschätzt. Und ich denke, dass das Risiko jetzt, nachdem mehrere Fonds in die Abwicklung gegangen sind, überschätzt wird. Der übliche Zyklus der Börsenpsychologie.

 

* Eher noch gesunken, immerhin haben wir den großen Immocrash hinter uns.

 

 

1. Das ändert doch nichts an den Verlusten! Im Risiko- Renditeprofil diverser Anlageformen waren offene Immobilienfonds bislang Dank ihrer geringen Volatilität besonders attraktiv. Wenn nun aber ein Fonds an der Börse in einem Jahr 30% an Wert einbüßt hat sich dieser Vorteil erledigt. Selbst wenn man beim P2 Value "nur" die Abwertungen des Sachverständigenausschusses berücksichtigt wären wir 2009 noch bei 13,9% gewesen. Der Degi Global Business schaffte sogar 21,6%.

Nein. Das Risiko-Renditeprofil war nicht besonders attraktiv, es wurde nur fälschlicherweise so eingeschätzt. Weil Volatilität als Risikomaß für offene Immobilienfonds ungeeignet ist.

[teffi]

Das Risiko ist nicht gestiegen.* Es war schon immer vorhanden. Nur wurde es unterschätzt. Und ich denke, dass das Risiko jetzt, nachdem mehrere Fonds in die Abwicklung gegangen sind, überschätzt wird. Der übliche Zyklus der Börsenpsychologie.

 

Überschätzt wird es sicher. Gestiegen ist es trotzdem durch die Abwicklungen einiger Fonds, weil die den Handlungsspielraum der anderen Fonds einschränken und die Reizbarkeit der Anleger erhöhen.

[Xover]

Bestenfalls würde ich vielleicht noch einen Immobiliendachfonds ins Depot nehmen. Aber selbst da hat man Risiken wie bei einem Aktienkorb und die Rendite von Anleihen.

http://www.wertpapie...en/page__st__20

Hier das interessanteste Investment im Immobilienfonds Sektor, ein Immo.Dachfonds, da hast du eine Diversifikation, einen Risikopuffer von rd. 30% auf den Marktwerten der Immo.fonds und eine Renditechance von rd. 40-60%!

Und wenn dir die 47% eingefrorenen Immo.Fonds im Dachfonds zu riskant sind, dann investiere einfach einen Teil deines Anlagebetrages in Kasse.... Bessere Rendite/Risiko Verhältnisse als bei jedem anderen Immo.(dach)fonds! Aber sowas bekommt man von dem Anlageberater am Schalter oder in irgendwelchen Börsenzeitschriften leider nie gezeigt -da gibts nur die Begründung (idr auf Basis der zurückliegenden Wertentwicklung oder aufgrund des Risikoprofils des Anlegers) warum der XY Fonds gut sei-letztendlich derselbe Schwachsinn, der von den anderen WPFlern über die 0815 Fonds Carmignanc oder wie sie alle heißen hier diskutiert wird-, was vor Kosten in der Tat nur ein Münzwurf ist und oft die Frage, ob ein Investment derzeit Sinn macht, außer Acht lässt. Daher verstehe ich deinen Frust sehr gut....

 

Hier mal die Sicht eines Vermögensverwalters zu den Fonds:

http://www.nw-news.d..._ins_Depot.html

"Ein Verkauf lohnt sich auch bei derzeit geschlossenen Fonds nicht, da die Kurse an der Börse viel zu tief sind", mahnt Rullkötter. Ist auch typisch, dass er dann nicht im Umkehrschluß zum Kauf rät!

[Plutos]

 

Schau an, die Sparkassenfonds brauchen auch schon Geld .....

IVG Institutional Funds erwirbt Bürohochhaus in Warschau

Bonn (aktiencheck.de AG) - Der zum Immobilienkonzern IVG Immobilien AG (ISIN DE0006205701/ WKN 620570) gehörende IVG Institutional Funds hat von einem europaweit investierten Immobilienfonds der Deka Immobilien Investment für rund 29 Mio. Euro das Victoria Building in Warschau erworben. Dies geht aus einer am Donnerstag veröffentlichten Pressemitteilung hervor.

 

Das Victoria Building liegt im Stadtteil Wola am Rande des Warschauer Geschäftszentrums, 15 Autominuten zum Flughafen und 5 Autominuten zum Hauptbahnhof. Das Victoria Building, errichtet 2003, besteht aus einem Hauptgebäude mit dreizehn Stockwerken und einem dreistöckigen Nebengebäude. Das Objekt umfasst ca.12.500 Quadratmeter Nutzfläche sowie 83 Tiefgaragen- und 83 Außenstellplätze. Das Victoria Building ist den Angaben zufolge vollständig an die polnische Privatbank Kredyt Bank S.A. vermietet. Der Mietvertrag ist inflationsgesichert und läuft einschließlich einer Verlängerungsoption bis 2019.

 

Wie es weiter heißt, liegt der Transaktion ein für Gewerbeimmobilien in Polen typisches Erbbaurecht mit einer Dauer von 80 Jahren zugrunde.

 

 

 

 

 

 

[merkur33]

hmm, aber die deka-Fonds sind nicht geschlossen, also wäre dein Beitrag im allgemeinen OIFs-Forum eigentlich angemessener und würde gut zu diesem meinen Post passen. Weißt du, um welchen Deka-OIF es ging? ich vermute mal der Immoeuropa - der Immoglobal hat kürzlich erst zugekauft. Laut Deka 25% Liquidität bei 10 Mrd Volumen - das ist allerdings ne Hausnummer.

 

Naja, solange er nicht groß abwertet, ist er die Immobilie wohl zum Verkehrswert losgeworden. Würd ich jetzt erstmal nicht als schlechtes Zeichen interpretieren.

[PSTVA]

 

fondsxpress_47_10.pdf

 

MfG

[RandomWalker]

Da hier so viel an Scope herumkritisiert wurde habe ich noch mal auf meinem Dachspeicher alte Börsenhefte durchstöbert und wurde in der FONDS exklusiv vom Juli 2009 fündig. Schließlich wollte ich noch beweisen, dass diese ganzen Finanzjongleure nur Blutsauger an unserer Gesellschaft sind.

 

Scope ist keinesfalls die einzige Agentur, die marode Immofonds gut bewertet hat. S&P gab dem SEB Immoinvest zu dieser Zeit ein Rating "A", was immerhin die Drittbeste Note bei S&P ist. Aktueller Abschlag ist ja auch nur 18,1%. Da die Finanzmärkte in der Regel ganz gut funktionieren (PIIGS-Anleihen verloren z.B. schon vor der Abstufung durch Agenturen stark an Börsenwert) glaube ich, dass auch S&P kein kompetenter Ansprechpartner ist.

 

Der Constantia Real Estate und der SEB ImmoPortfolio Target bekamen sogar ein "AA", zumindest einer der beiden Fonds wurde (zwischenzeitlich) geschlossen. An der Börse werden sie leider nicht gehandelt.

[odenter]

Das mit den Abschlägen ist so ne Sache.

Das heisst erstmal nur das Käufer vorhanden sind, diese aber (in diesem Fall) nur ~18% weniger zahlen wollen, das bedeutet nicht automatisch das der Kurs der KAG um diese x Prozent zu hoch ist.

Jemand der an der Börse sowas kauft tut das ja nicht weil er so ein guter Mensch ist sondern, weil er dadurch Geld verdienen will.

[checker-finance]

Da hier so viel an Scope herumkritisiert wurde habe ich noch mal auf meinem Dachspeicher alte Börsenhefte durchstöbert und wurde in der FONDS exklusiv vom Juli 2009 fündig. Schließlich wollte ich noch beweisen, dass diese ganzen Finanzjongleure nur Blutsauger an unserer Gesellschaft sind.

 

Scope ist keinesfalls die einzige Agentur, die marode Immofonds gut bewertet hat. S&P gab dem SEB Immoinvest zu dieser Zeit ein Rating "A", was immerhin die Drittbeste Note bei S&P ist. Aktueller Abschlag ist ja auch nur 18,1%. Da die Finanzmärkte in der Regel ganz gut funktionieren (PIIGS-Anleihen verloren z.B. schon vor der Abstufung durch Agenturen stark an Börsenwert) glaube ich, dass auch S&P kein kompetenter Ansprechpartner ist.

 

Der Constantia Real Estate und der SEB ImmoPortfolio Target bekamen sogar ein "AA", zumindest einer der beiden Fonds wurde (zwischenzeitlich) geschlossen. An der Börse werden sie leider nicht gehandelt.

 

1. Die Constantia Real Estate ist erstens kein Fonds und zweitens am markt so unterbeewertet, dass die TAG die Aktien mit fettem Aufschlag zum Börsenkurs ankauft.

 

2. Sag doch mal irgendetwas Substanzielles zum SEB Immoinvest, was Deine these stützt, es sei ein "maroder Immofonds". Dass die Finanzmärkte manchmal krass unter- oder überbewerten, ist offensichtlich. Deshalb allein aus dem börsenkursabschlag darauf zu schliessen, ein Fonds sei "marode" - was immer das heissen mag - ist schon ziemlich oberflächlich.