Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[Quark]

Die Welt: UBS muss OI schließen

[Berd001]

Hallo,

 

mein Immobilienanteil in meinem Depot beträgt derzeit 0%, dieses würde ich gerne ändern.

Über den hausInvest europa (ISIN: DE0009807016) habe ich bisher, auch nicht in dieser Zeit, schlechtes gehört.

Was meint ihr, macht Sinn bei der derzeitigen Lage überhaupt in einen Immobilienfond zu investieren? Habt ihr eine Alternatividee?

 

Ich hatte/habe beide hausinvests im Depot. Es gibt jetzt nur noch "den" hausinvest, da global und europa fusionierten. Dadurch hast Du einen Immobilienfonds mit über 10 Mrd. Euro Größe, der zu rund 85 % in Europa investiert ist. Der Rest ist vorwiegend USA und Asien. Im Rücken hat er die Commerzbank, d. h. wegen fehlendem Cash wird der wohl eher nicht geschlossen (war bislang auch noch nicht der Fall).

Sicherlich gibt es im Augenblick einige Gründe, die gegen den Erwerb von OIs sprechen, allerdings scheint mir der hausinvest doch recht solide zu sein.

Außerdem: Heißt es nicht, man soll investieren, wenn die Kanonen donnern?

 

Gruß

Berd

[checker-finance]

Hallo,

 

mein Immobilienanteil in meinem Depot beträgt derzeit 0%, dieses würde ich gerne ändern.

Über den hausInvest europa (ISIN: DE0009807016) habe ich bisher, auch nicht in dieser Zeit, schlechtes gehört.

Was meint ihr, macht Sinn bei der derzeitigen Lage überhaupt in einen Immobilienfond zu investieren? Habt ihr eine Alternatividee?

 

Ich hatte/habe beide hausinvests im Depot. Es gibt jetzt nur noch "den" hausinvest, da global und europa fusionierten. Dadurch hast Du einen Immobilienfonds mit über 10 Mrd. Euro Größe, der zu rund 85 % in Europa investiert ist. Der Rest ist vorwiegend USA und Asien. Im Rücken hat er die Commerzbank, d. h. wegen fehlendem Cash wird der wohl eher nicht geschlossen (war bislang auch noch nicht der Fall).

Sicherlich gibt es im Augenblick einige Gründe, die gegen den Erwerb von OIs sprechen, allerdings scheint mir der hausinvest doch recht solide zu sein.

Außerdem: Heißt es nicht, man soll investieren, wenn die Kanonen donnern?

 

Gruß

Berd

 

 

Hallo Berd,

kannst Du mal kurz verraten, weshalb Du so etwas im "zentralen Thread bezüglich der Fondsschließungen" postest?

 

Bei dem hausinvest donnert keine Kanone und es bietet sich auch keine besondere Chance auf Kursschnäppchen.

[PSTVA]

Quelle: fondsxpress 40/10

 

 

fondsxpress_40_10.pdf

 

MfG

[Xover]

Heute nochmal ordentliche Abschläge bei den OI:

 

UBS 3 Sectors -20%

CS Euroreal -7%

MSP2 -1,5%

Degi Europe -4%

SEB Immo -2%

AXA Immo -2%

 

Wer seine Immo.Dachfonds jetzt noch nicht verkauft hat, handelt so fahrlässig, dem ist finanziell wirklich nicht mehr zu helfen... und die Öffnung der Degi und MSP2V Fonds in dem Umfeld würde ich mit sehr großen Fragezeichen versehen!

[checker-finance]

Heute nochmal ordentliche Abschläge bei den OI:

 

UBS 3 Sectors -20%

CS Euroreal -7%

MSP2 -1,5%

Degi Europe -4%

SEB Immo -2%

AXA Immo -2%

 

Wer seine Immo.Dachfonds jetzt noch nicht verkauft hat, handelt so fahrlässig, dem ist finanziell wirklich nicht mehr zu helfen... und die Öffnung der Degi und MSP2V Fonds in dem Umfeld würde ich mit sehr großen Fragezeichen versehen!

 

Kommt ja wohl noch ein bißchen darauf an, wie hoch die OI-Quote bei dem Dachfonds ist....

[Xover]

Das heutige Blutbad in Zahlen:

 

UBS 3 Sectors: kein Umsatz

CS Euroreal -2,5%

MSP2 -1,5%

Degi Europe -3,5%

Degi Int. -1,5%

SEB Immo -6,5%

AXA Immo -2%

KanAM GrundInvest -8,5%

 

Und hier der passende Artikel http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/neue-schliessungen-drohen-offenen-immobilienfonds-schlaegt-die-stunde-der-wahrheit;2671442 zur Situation der Fonds....

[Apophis]

Das interessante ist auch, frueher gabs ab und zu nochmal ein unserioeses Tauschangebot voellig unbekannter Firmen. Die Banken mussten die Mitteilungen verschicken, da sie im Bundesanzeiger veroeffentlicht wurden. Nicht mal die wollen den Bauschutt noch haben.

[pummelchen]

Das interessante ist auch, frueher gabs ab und zu nochmal ein unserioeses Tauschangebot voellig unbekannter Firmen. Die Banken mussten die Mitteilungen verschicken, da sie im Bundesanzeiger veroeffentlicht wurden. Nicht mal die wollen den Bauschutt noch haben.

 

 

warum sind eigentlich der Hausinvest und der West Interselect quasi nicht betroffen?

[Apophis]

Weil das Schneeballsystem dort noch funktioniert.

[slt63]

Kann es sein, daß der ein oder andere Teilnhmer hier unter dem User-Deckmäntelchen

"Öffentlichkeitsarbeit" für -nach meinem Erachten dubiosen- Immofondsaufkäuferfirmen wie z.B.

 

GES Beteiligungen UG

Postfach 11 30

89552 Steinheim am Albuch

 

E&F Vermögensverwaltungs UG

Oggenhauser Str. 13

89537 Giengen

 

ideenreich GmbH

Panoramaweg 18

89518 Heidenheim

 

2. VV Vermögensverwaltungs GmbH

Panoramaweg 18

89518 Heidenheim

 

Polaris Beteiligungen AG

Stahlgruberring 36

81829 München

 

E&R Vermögensverwaltungs UG (haftungsbeschränkt)

Bahnhofstr. 6/1

73430 Aalen

 

etc.

 

macht?

 

Die Möglichkeit sollte der geneigte Leser m.E. durchaus in Betrcht ziehen.

[Xover]

Das interessante ist auch, frueher gabs ab und zu nochmal ein unserioeses Tauschangebot voellig unbekannter Firmen. Die Banken mussten die Mitteilungen verschicken, da sie im Bundesanzeiger veroeffentlicht wurden. Nicht mal die wollen den Bauschutt noch haben.

 

 

Den Anlegern vom CS Euroreal A wurde wohl mal Mitte des Jahres ein Angebot unterbreitet (steht auf der Euroreal Webseite)! Die deutschen Sparer fallen anscheinend noch immer auf die dümmsten Maschen rein... und jetzt in die noch geöffneten OIs zu investieren(wie im HB Artikel beschrieben), ist aus meiner Sicht auch ziemlich verblödet.

[Apophis]

Den CS hattte noch nie. Nur den P2 und den Kanam. Die Angebote lagen ja noch unter dem Boersenkurs. Gut das weiss der Beraterkunde nicht, der wacht erst spaeter auf.

[akku5]

... und jetzt in die noch geöffneten OIs zu investieren(wie im HB Artikel beschrieben), ist aus meiner Sicht auch ziemlich verblödet.

 

Warum? Ein OI (natürlich auch andere Immo-Firmen) mit guter Liquidität kann jetzt günstig Objekte von den geschlossenen OI`s erstehen. Das wirkt sich langfristig

positiv auf die Erträge aus.

[michaelschmidt]

... und jetzt in die noch geöffneten OIs zu investieren(wie im HB Artikel beschrieben), ist aus meiner Sicht auch ziemlich verblödet.

 

Warum? Ein OI (natürlich auch andere Immo-Firmen) mit guter Liquidität kann jetzt günstig Objekte von den geschlossenen OI`s erstehen. Das wirkt sich langfristig

positiv auf die Erträge aus.

Sehe ich auch so.

Der HausInvest wird am Schluß gewinnen.

Deshalb ist das der Einzigste OI, den ich halte.

 

Michael

[Xover]

... und jetzt in die noch geöffneten OIs zu investieren(wie im HB Artikel beschrieben), ist aus meiner Sicht auch ziemlich verblödet.

 

Warum? Ein OI (natürlich auch andere Immo-Firmen) mit guter Liquidität kann jetzt günstig Objekte von den geschlossenen OI`s erstehen. Das wirkt sich langfristig

positiv auf die Erträge aus.

 

 

Ja, das mag eine Chance sein aber zur Zeit ist ohnehin ein Käufermarkt!

 

Bei den offenen OIs haben die Anleger die Chance weiterhin ihre auf Bewertungen der Gutachter basierenden Renditen von 3-5% einzufahren und tragen das Risiko bei Schließung und ggf erzwungenen Verkäufen Wertverluste von mehreren Jahresrenditen zu erleiden. Und wenn Dachfonds jetzt Kasse machen wollen, verkaufen sie natürlich als erstes die noch offenen OIs.... Derzeit sind auch gute Immofonds geschlossen (Axa Immo, SEB Immo, CS Euroreal), die über die Börse gekauft die bessere Alternative sind!

[michaelschmidt]

Wer weiß, wieviel von der Liquidität, die gerade aus OIs abfließt, die Märkte treibt ?

Ich denke, das ist schon ein beachtlicher Faktor.

 

Michael

[powerschwabe]

Wie berechnet sich der Gesamtabschlag?

 

Kurs Börse / Kurs Fondsgesellschaft x 100 -100

[Plutos]

Wer weiß, wieviel von der Liquidität, die gerade aus OIs abfließt, die Märkte treibt ?

Ich denke, das ist schon ein beachtlicher Faktor.

 

Michael

 

Börse Hamburg meldet heute:

 

Turbulenzen bei offenen Immobilienfonds sorgen im September für hohe Umsätze in dieser Anlageklasse

Im September stellten eingefrorene offene Immobilienfonds acht der zehn umsatzstärksten Fonds an der Börse Hamburg. Mehrere Turbulenzen um offene Immobilienfonds hatten den Fondshandel beeinflusst: So wird mit dem KanAm US-grundinvest (WKN: 679181) erstmals ein eingefrorener offener Immobilienfonds liquidiert, mit dem Premium Management Immobilien-Anlagen (WKN: A0ND6C) zum ersten Mal ein Dachfonds mit Schwerpunkt auf Immobilienfonds eingefroren. Bei der Bundesregierung standen Immobilienfonds ebenfalls auf der Agenda: Ein Gesetzentwurf wurde verabschiedet, der unter anderem eine zweijährige Haltefrist für Fondsanteile vorschreibt.

 

Neben den Immobilienfonds schafften es lediglich zwei Fonds anderer Kategorien in die Top-10 nach Umsatz: der Mischfonds Carmignac Patrimoine (WKN: A0DPW0) und der Rentenfonds ZZ2 (WKN: 987239). Mit einem Umsatz von fast 26,4 Mio. Euro verdrängte der Morgan Stanley P2 Value (WKN: A0F6G8) den bisherigen Umsatzspitzenreiter CS Euroreal (WKN: 980500) auf Platz drei. Der zweithöchste Umsatz, nämlich 25,2 Mio. Euro, wurde mit dem DEGI Europa (WKN: 980780) erzielt. Der vor der Abwicklung stehende KanAm US-grundinvest rückte mit rund 2,5 Mio. Euro Umsatz auf Platz 10 vor.

 

Börse bietet Möglichkeit zum Verkauf eingefrorener Fonds

 

Wie die Umsatzstatistiken der Börse Hamburg zeigen, waren die Anleger auch in den Vormonaten besonders an offenen Immobilienfonds interessiert, bei denen die Anteilsrücknahme ausgesetzt ist. Diese Fonds können Anleger nur über die Börsen verkaufen. Die Börse Hamburg erweitert ihr Angebot an Fonds kontinuierlich. So wurde etwa der Dachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen bereits kurz nach seiner Schließung zum Handel an der Börse Hamburg eingeführt, erklärt Dr. Thomas Ledermann, Geschäftsführer der Börse Hamburg.

 

........

 

d.h. beim Degi Europa und MS p2 value sind das jeweils rd 2% des Fondsvolumens im September als Umsatz. Hamburg ist die umsatzstärkste Börse. Dahinter würde ich Frankfurt vermuten. Diese mit den anderen Regionalbörsen könnten auch noch mal auf jeweils so rd. 2% kommen.

Beim Degi Europa haben die Umsätze Anfang Oktober deutlich angezogen (innerhalb der letzten Woche rd. 16 Mio EUR alleine in Hamburg).

[Xover]

Wer weiß, wieviel von der Liquidität, die gerade aus OIs abfließt, die Märkte treibt ?

Ich denke, das ist schon ein beachtlicher Faktor.

 

Michael

 

Börse Hamburg meldet heute:

 

Turbulenzen bei offenen Immobilienfonds sorgen im September für hohe Umsätze in dieser Anlageklasse

Im September stellten eingefrorene offene Immobilienfonds acht der zehn umsatzstärksten Fonds an der Börse Hamburg. Mehrere Turbulenzen um offene Immobilienfonds hatten den Fondshandel beeinflusst: So wird mit dem KanAm US-grundinvest (WKN: 679181) erstmals ein eingefrorener offener Immobilienfonds liquidiert, mit dem Premium Management Immobilien-Anlagen (WKN: A0ND6C) zum ersten Mal ein Dachfonds mit Schwerpunkt auf Immobilienfonds eingefroren. Bei der Bundesregierung standen Immobilienfonds ebenfalls auf der Agenda: Ein Gesetzentwurf wurde verabschiedet, der unter anderem eine zweijährige Haltefrist für Fondsanteile vorschreibt.

 

Neben den Immobilienfonds schafften es lediglich zwei Fonds anderer Kategorien in die Top-10 nach Umsatz: der Mischfonds Carmignac Patrimoine (WKN: A0DPW0) und der Rentenfonds ZZ2 (WKN: 987239). Mit einem Umsatz von fast 26,4 Mio. Euro verdrängte der Morgan Stanley P2 Value (WKN: A0F6G8) den bisherigen Umsatzspitzenreiter CS Euroreal (WKN: 980500) auf Platz drei. Der zweithöchste Umsatz, nämlich 25,2 Mio. Euro, wurde mit dem DEGI Europa (WKN: 980780) erzielt. Der vor der Abwicklung stehende KanAm US-grundinvest rückte mit rund 2,5 Mio. Euro Umsatz auf Platz 10 vor.

 

Börse bietet Möglichkeit zum Verkauf eingefrorener Fonds

 

Wie die Umsatzstatistiken der Börse Hamburg zeigen, waren die Anleger auch in den Vormonaten besonders an offenen Immobilienfonds interessiert, bei denen die Anteilsrücknahme ausgesetzt ist. Diese Fonds können Anleger nur über die Börsen verkaufen. Die Börse Hamburg erweitert ihr Angebot an Fonds kontinuierlich. So wurde etwa der Dachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen bereits kurz nach seiner Schließung zum Handel an der Börse Hamburg eingeführt", erklärt Dr. Thomas Ledermann, Geschäftsführer der Börse Hamburg.

 

........

 

d.h. beim Degi Europa und MS p2 value sind das jeweils rd 2% des Fondsvolumens im September als Umsatz. Hamburg ist die umsatzstärkste Börse. Dahinter würde ich Frankfurt vermuten. Diese mit den anderen Regionalbörsen könnten auch noch mal auf jeweils so rd. 2% kommen.

Beim Degi Europa haben die Umsätze Anfang Oktober deutlich angezogen (innerhalb der letzten Woche rd. 16 Mio EUR alleine in Hamburg).

 

 

wirklich ganz interessant, illiquide können die Fonds daher nicht bezeichnet werden, was für eine gute Informationsgüte der Marktpreise spricht!

 

Zur eigentlichen Frage, ob die Liquidität, welche aus OI abfließt, die Märkte treibt? Für die üblichen Alternativen zu Immo. wie Aktien- und Rentenmärkte sind die Volumen in den OIs viel zu klein, um da irgendetwas zu bewegen. Am ehesten vielleicht noch im Teilsegment der Immo AGs, aufgrund deren Nähe zu den OIs und der geringen Marktkapitalisierung...

[Delphin]

Sorry, kurzes off-topic in praktischer Mathematik:

Kurs Börse / Kurs Fondsgesellschaft x 100 -100

Im Prinzp ja.

 

Nur diese "100" in der Formel stören mich immer, die sind im Grunde unpraktisch (auch wenn das sogar in einigen BWL-Lehrbüchernso steht). Ich finde es am einfachsten, wenn man - gerade auf dem Taschnrechner und unbedingt in Excel - sich immer klarmacht, dass 6% nur eine Abkürzung für 6 Hundertstel also 0,06 ist.

 

Ich merke mi nur:

 

Veränderung = Neu / Alt - 1

 

Wenn ich dann auf dem Taschenrechnet "-0,18" als Ergebnis sehe, bedeutet das bekanntlich -18%, kann man aber auch sicher auch noch mit 100 multiplizieren am Ende, wenn man Langeweile hat.

 

(NB: Bei der Formel oben muss man immer Neu zuerst eingeben, eigentlich ist es intuitiver mit Alt anzufangen, denn das ist die Reichtung in der die Zeit läuft, das geht auch sehr gut auf dem Taschenrechner, wenn man die "x<->y"-Taste greifbar hat. Hauptasche, man entscheidet sich einmal und muss nicht jedes Mal nachdenken, bevor man tippt.)

[checker-finance]

Die FTD bring tmal was Neues: http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:anlagestrategie-showdown-fuer-krisen-immofonds/50181618.html

 

"Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) schlägt ein Teilungsmodell vor, bei dem nach Ablauf der zweijährigen Schließungsfrist zwischen rückgabewilligen und bleibewilligen Anlegern differenziert wird.

Das vorhandene Immobilienportfolio würde entsprechend aufgeteilt in ein Halte- und in ein Verkaufsportfolio. Die verkaufswilligen Anleger könnten dann ausgezahlt werden, ohne dass die Anleger, die dabeibleiben wollen, Nachteile hinnehmen müssten. Knackpunkt wäre allerdings auch hier die Frage, wie viele Anleger ihr Geld abziehen.

Der von Juristen im Frühjahr ausgearbeitete Kompromissvorschlag wird derzeit im Bundesfinanzministerium geprüft. Rückmeldungen aus der Politik, die derzeit ohnehin an einer stärkeren Regulierung der offenen Immobilienfonds arbeitet (Anlegerschutzgesetz), gibt es laut BVI noch nicht."

 

Wieviele hochbezahlte Juristen haben wohl an dem Modell gearbeitet.... Das hätte hier ein paar WPFler auch in der Mittagspause nebenbei so skizzieren können. Interessant auch, dass der "im Frühjahr" ausgearbeitete Vorschlag (Kompromiß- ?) derzeit immer noch im Finanzministerium geprüft wird. Was, liebe Ministerialbeamten, prüft ihr denn da? Als es darum ging mal eben so einen nicht umsetzbaren 10%-Bewertungsabschlag ohne Rücksicht auf die Folgen in die Diskussion zu werfen, haben die nicht lange prüfen wollen.

 

Und der liebe BVI hat mal ganz untertänig nachgefragt - aber ach - das ministerium arbeitet ja auch noch am Anlegerschutzgesetz. Ja klar, neben dieser intellektuellen Herausforderung kann das Ministerium nicht auch noch neue Modelle prüfen...

 

Dabei hätte mich schon interessiert, wie der BVI sich das wohl vorstellt, das Portfolio zu teilen. Wer soll denn da entscheiden, welche immos in den Verkauf gehen und welche nicht? Und bis wann müßten sich die Anleger erklären? Fragen über Fragen. Hülfe da vielleicht investigativer Journalismus? Nö, wwar ja die FTD...

[Longshort]

Lt. Handelsblatt ziehen die Dachfonds wegen eines "Webfehlers" im Gesetzentwurf in großem Umfang ihre Anteile bei OIs ab. Was hat der Schäuble nur für Luschen sitzen.

[harryguenter]

[Turbulenzen bei offenen Immobilienfonds sorgen im September für hohe Umsätze in dieser Anlageklasse

Im September stellten eingefrorene offene Immobilienfonds acht der zehn umsatzstärksten Fonds an der Börse Hamburg.

Ich werte das erstmal als positives Signal.

Um es mit den Worten Kostolany's zu sagen: hierbei dürften die Anteile aus den Händen der "zittrigen" in die Hände der "Hartgesottenen" wandern. Diejenigen die jetzt diese Fondsanteile kaufen dürften weitere Kursverluste einkalkulieren und bis zur Wiedereröffnung halten wollen.

Ein wenig unwohl ist mir aber bei dem Gedanken, dass hier womöglich auch schon wieder Zocker am Werk sein könnten. Billig einkaufen und nach der Öffnung zum KAG Kurs losschlagen wolle. DAnn war's das schnell auch wieder mit der Öffnung.

Was auch unschön ist: Derzeit dürften nur "Dumme/Unwissende" weiter Anteile zum KAG Kurs erwerben. Damit steigt die Liquidität im Fonds nicht mehr so sehr durch die Ausgabe neuer Anteile. Damit bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse zur Steiegerung der Liquiquote. Auch nicht so schön.

[Xover]

Ein wenig unwohl ist mir aber bei dem Gedanken, dass hier womöglich auch schon wieder Zocker am Werk sein könnten. Billig einkaufen und nach der Öffnung zum KAG Kurs losschlagen wolle. DAnn war's das schnell auch wieder mit der Öffnung.

Damit sprichst du wahrscheinlich 90% der WPF Leser an...

 

 

Was auch unschön ist: Derzeit dürften nur "Dumme/Unwissende" weiter Anteile zum KAG Kurs erwerben. Damit steigt die Liquidität im Fonds nicht mehr so sehr durch die Ausgabe neuer Anteile. Damit bleiben nur Verkäufe und Mietüberschüsse zur Steiegerung der Liquiquote. Auch nicht so schön.

Die Dummen sind überwiegend Investoren, die über Sparpläne (in Versicherungsverträgen) einzahlen und dies daher ggf nicht merken. Davon profitieren insb. die Fonds von Versicherern oder Vollbanken: Axa + SEB. Bei den anderen Fonds sollte das nicht viel ausmachen. Als Vertrauensbeweis, wie das einige Fondsgesellschaften bezeichnen, würde ich das auf jeden Fall nicht werten.