Offene Immobilienfonds - zentraler Thread bezüglich der Fondsschließungen

[Tenzing Norgay]

Der UBS 3 Kontinente nimmt wieder Anteile zurück. Aber nur mit 3% Abschlag.

 

http://www.ubs.com/1/g/globalam/gre/europe/germany/news/current.html

 

"Der Rücknahmeabschlag steht dem Sondervermögen zu." - Ist das quasi ein Rendite-Turbo für alle diejenigen, die investiert bleiben?

Wenn innerhalb der ersten 5 Monate ein Drittel der Anleger seine Anteile zurückgibt, müsste der Anteilspreis dadurch um zusätzliche 1,5% steigen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Ein geschickter Schachzug!! Eine Belohnung für alle, die drinbleiben. Und wer nicht drinbleibt, verschenkt doppelt Geld.

[Chemstudent]

"Der Rücknahmeabschlag steht dem Sondervermögen zu." - Ist das quasi ein Rendite-Turbo für alle diejenigen, die investiert bleiben?

Jep, so ist es. Die Anleger die drin bleiben werden mit dem Geld der Aussteiger "belohnt".

[Tenzing Norgay]

"Der Rücknahmeabschlag steht dem Sondervermögen zu." - Ist das quasi ein Rendite-Turbo für alle diejenigen, die investiert bleiben?

Jep, so ist es. Die Anleger die drin bleiben werden mit dem Geld der Aussteiger "belohnt".

Finde ich eine sehr gute Lösung.

Könnten das nicht auch die anderen "geschlossenen Offenen" so machen?

 

Ist vielleicht sogar ein Ansatz, mit dem die Liquiditätsproblematik der offenen Immofonds generell gelöst werden könnte.

[yd33]

Der Immobiliendachfonds DJE Real Estate ist seit Mitte September wieder geöffnet.

[skeletor]

Morgan Stanley P2 Value verlängert Aussetzung der Anteilrücknahme um weitere zwölf Monate

29. Oktober 2009

 

skeletor

2009-10-29_PM MS_P2-Value_Verlängerung Aussetzung Anteilsrücknahme.pdf

2009_10-29_Stellungnahme der GF der MSREI GmbH zur Verlängerung der Aussetzung der Anteilrücknahme des MS P2 Value.pdf

[Tenzing Norgay]

Können geschlossene offene Immofonds eigentlich während der Schließung selbst ihre Anteile an der Börse günstig aufkaufen? Später müssten sie nach der Öffnung ggf. weniger Anteile zum dann wieder höheren Preis zurücknehmen.

 

Im Endeffekt hätte das den gleichen Effekt wie die Rücknahme mit 3% Abschlag durch den UBS-Fonds. Nur dass nicht nur 3% Abschlag drin wären, sondern evtl. noch deutlich mehr: Um die 10%!!

 

Haupt-Effekt: Rendite-Turbo für die investierten Anleger!

Folge: Fonds wird attraktiver für neue Investoren, Öffnung damit einfacher.

[Quark]

FTD: Es geht ans Eingemachte

 

über die vier noch geschlossenen Immos und ihre Versuche, durch Objektveräußerungen wieder flüssig zu werden ...

[Tenzing Norgay]

Interessant, dass der TMW Weltfonds nun ausgerechnet in den USA ein Gebäude verkauft, wo ja vermeintlich viel größere Einbrüche der Marktwerte zu verzeichnen waren als in Europa. Wenn ihm das zum Buchwert gelingt, dann dürfte das ein positives Signal für die ganze Branche sein.

[Tenzing Norgay]

DEGI International ist wieder dicht!

[ghost]

Fragen und Antworten zur Aussetzung

 

-> Liquiditätsprobleme

Bruttoliquidität am 16.11 : 8 %

[Tenzing Norgay]

Das Problem verschärft hat wohl auch die Übernahme der Dreba durch die Coba. Dreba-Berater haben ihren Kunden vermehrt zum Tausch von DEGI gegen HausInvest-Fonds geraten.

[Reigning Lorelai]

das ist immer das selbe mit den jeweiligen Fonds von solchen Gesellschaften. Ich halte den Bereich offene Immobilienfonds für die beste Anlagemöglichkeit für konservative Anleger. Anleihen sind für mich nicht wirklich ne Alternative... schaut man sich mal die langfristige Entwicklung der besten Fonds an sieht das richtig gut aus... vor allem so Fonds wie CS Euroreal, SEB Immoinvest oder der TMW Immobilien Weltfonds --> http://www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand.htm

 

Die Renditen sind super und wenn das Ding mal geschlossen ist... so what? An der Börse kann man im Notfall immer noch handeln aber man kann doch einfach auch warten. Eine normale Immobilie oder gar ein geschlossener Fonds sind ja auch nicht einfach so handelbar. Von daher ist etwas Reformbedarf bei Immofonds grundsätzlich da (vor allem für institutionelle Anleger) aber es gibt viele guten Fonds die mehr als eine Alternative zu normalen Anlagen sind. Die Thematik ist, dass durch Presse immer wieder suggeriert wird, dass das keine soliden und guten Anlagen seien.

 

Gruß

WH

[maush]

das ist immer das selbe mit den jeweiligen Fonds von solchen Gesellschaften. Ich halte den Bereich offene Immobilienfonds für die beste Anlagemöglichkeit für konservative Anleger. Anleihen sind für mich nicht wirklich ne Alternative... schaut man sich mal die langfristige Entwicklung der besten Fonds an sieht das richtig gut aus... vor allem so Fonds wie CS Euroreal, SEB Immoinvest oder der TMW Immobilien Weltfonds --> http://www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand.htm

 

Die Renditen sind super und wenn das Ding mal geschlossen ist... so what? An der Börse kann man im Notfall immer noch handeln aber man kann doch einfach auch warten. Eine normale Immobilie oder gar ein geschlossener Fonds sind ja auch nicht einfach so handelbar. Von daher ist etwas Reformbedarf bei Immofonds grundsätzlich da (vor allem für institutionelle Anleger) aber es gibt viele guten Fonds die mehr als eine Alternative zu normalen Anlagen sind. Die Thematik ist, dass durch Presse immer wieder suggeriert wird, dass das keine soliden und guten Anlagen seien.

 

Gruß

WH

Sehe ich ganz genau so, wobei Anleihen zur richtigen Zeit schon eine Alternative sind. Du überrascht mich aber neuerdings. Heute morgen schon bei eon und jetzt auch noch hier :-

[Dagobert]

das ist immer das selbe mit den jeweiligen Fonds von solchen Gesellschaften. Ich halte den Bereich offene Immobilienfonds für die beste Anlagemöglichkeit für konservative Anleger. Anleihen sind für mich nicht wirklich ne Alternative... schaut man sich mal die langfristige Entwicklung der besten Fonds an sieht das richtig gut aus... vor allem so Fonds wie CS Euroreal, SEB Immoinvest oder der TMW Immobilien Weltfonds --> http://www.weltfonds.de/Immobilien/Bestand.htm

 

Die Renditen sind super und wenn das Ding mal geschlossen ist... so what? An der Börse kann man im Notfall immer noch handeln aber man kann doch einfach auch warten. Eine normale Immobilie oder gar ein geschlossener Fonds sind ja auch nicht einfach so handelbar. Von daher ist etwas Reformbedarf bei Immofonds grundsätzlich da (vor allem für institutionelle Anleger) aber es gibt viele guten Fonds die mehr als eine Alternative zu normalen Anlagen sind. Die Thematik ist, dass durch Presse immer wieder suggeriert wird, dass das keine soliden und guten Anlagen seien.

 

Gruß

WH

 

und daß sie Liquiditätsprobleme haben und daß es Bestandsabwertungen gibt und geben wird ist wohl peanuts? Die Presse hat diese Probleme nicht erfunden sondern berichtet darüber. Und wenn Du an der Börse mit Abschlägen verkaufen musst und dafür Transaktionskosten bezahlen musst ist die Traumrendite auch schnell aufgefressen.

[Reigning Lorelai]

und daß sie Liquiditätsprobleme haben und daß es Bestandsabwertungen gibt und geben wird ist wohl peanuts? Die Presse hat diese Probleme nicht erfunden sondern berichtet darüber. Und wenn Du an der Börse mit Abschlägen verkaufen musst und dafür Transaktionskosten bezahlen musst ist die Traumrendite auch schnell aufgefressen.

das mit den Abwertungen geht doch jetzt wirklich seit 2000 jedes Jahr rum. Und jedes mal trifft es nur die Loserfonds (wenn überhaupt). Ja... du siehst ja was zuletzt an der Börse los war. Die Fonds wurden mit 5% und mehr Abschlag gehandelt und was war am Ende bei den genannten Schwergewichten? Gar nix!

[Torman]

Da beim DEGI Europa und beim DEGI International nun auch die Ausgabe von Anteilen eingestellt wurde, kommt es wohl zu einer umfangreichen Neubewertung des Portfolios. Oder was könnte sonst der Grund sein? Verschmelzung beider Fonds? Die Gesellschaft schweigt sich dazu leider aus.

[ghost]

Handelsblatt Beitrag

 

Die Aussetzung ist vorerst für 3 Monate geplant, was ich allerdings für illusorisch halte.

@Torman : Wieso sollte es zu einer umfangreichen Neubewertung kommen ? Die Objekte liegen hauptsächlich alle in Europa mit Gutachten, die keine 6 Monate alt sind.

 

Dem Fonds steht das Wasser aufgrund von Liquiditätsproblemen bis zum Hals.

Problematisch ist meiner Meinung nach folgende Angabe im HJ Bericht : Anteil der Anteilseigner <1000 Anteilen (64k) ~ 42 %

D.h. der Anteil der Kleinanleger, die besonders anfällig für solche Pressemeldungen sind, ist relativ hoch. (Ich nenne das immer Panikrisiko)

Zusammen mit der nicht mehr vorhandenen Vertriebsmaschine Dreba könnte das einer der Gründe für den starken Mittelabfluss sein.

 

Am Ende blieb dem Management wohl keine andere Wahl, weil die Gefahr bestand, dass die laufenden Geschäfte nicht mehr ordnungsgemäß durchgeführt werden konnten. (Zu beachten sind u.a. auch die FK-Quote von 40% mit den damit verbundenen Zahlungsverpflichtungen)

Das mit einer neuerlichen Schließung nun allerdings auch das letzte Vertrauen der Kleinanleger verspielt sein dürfte, ist klar.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass der Fonds wieder nach 3 Monaten wieder öffnet. Was soll sich bis dahin ändern ?

 

Es gibt wohl zwei Möglichkeiten um die Liquidität wieder zu erhöhen:

-> Zusage zum Zufluss von neuen Anlegergeldern (durch inst. Anleger)

-> Verkauf von Objekten (->Objektverkauf im Dez 08 Mainz ~45mio)

[leinad]

Ich hoffe nur die Jungs kommen nicht auf die glorreiche Idee Cominvest und Degi zusammenzulegen, oder die Managements zu vereinigen.

Wenn das passiert, bin ich nämlich gleich wieder aus dem Hausinvest Europa raus.

 

Gruss

leinad

[bondholder]

Ich hoffe nur die Jungs kommen nicht auf die glorreiche Idee Cominvest und Degi zusammenzulegen, oder die Managements zu vereinigen.

 

Warum sollte Allianz Global Investors (denen gehört Cominvest) die Degi-Immobilienfonds übernehmen wollen?

Die Allianz hat Degi schließlich an Aberdeen verkauft, um die Offenen Immobilienfonds loszuwerden.

[ghost]

Warum sollte Allianz Global Investors (denen gehört Cominvest) die Degi-Immobilienfonds übernehmen wollen?

Die Allianz hat Degi schließlich an Aberdeen verkauft, um die Offenen Immobilienfonds loszuwerden.

 

Der HausInvest Europa und der HausInvest Global werden von der CommerzReal (Tochtergesellschaft der CoBa) gemanagt.

Mit comInvest haben die nichts zu tun.

[Torman]

Da beim DEGI Europa und beim DEGI International nun auch die Ausgabe von Anteilen eingestellt wurde, kommt es wohl zu einer umfangreichen Neubewertung des Portfolios. Oder was könnte sonst der Grund sein? Verschmelzung beider Fonds? Die Gesellschaft schweigt sich dazu leider aus.

 

 

@Torman : Wieso sollte es zu einer umfangreichen Neubewertung kommen ? Die Objekte liegen hauptsächlich alle in Europa mit Gutachten, die keine 6 Monate alt sind.

 

Es ging mir um die Ausetzung der Ausgabe von Anteilen. Es kann also kein Geld mehr in die Fonds fließen. Sowas macht man eigentlich nur, wenn die Gesellschaft signifikante Änderungen in Bezug auf den Fond erwartet, die sie noch nicht veröffentlicht hat. Damit werden potenzielle Anleger geschützt.

[Torman]

Inzwischen hat DEGI sich dazu geäußert:

 

Auf­grund von an­ste­hen­den Im­mo­bi­li­en­ver­käu­fen kön­nen sich die In­ves­ti­ti­ons­schwer­punk­te der Fonds und damit auch die Port­fo­lio­aus­rich­tun­gen än­dern. Des­halb möch­te die Fonds­ge­sellschaft mit der Ein­stel­lung der An­teil­schein­aus­ga­be den An­le­gern die Mög­lich­keit geben, sich vor einer Kauf­ent­schei­dung aus­führ­lich über die Si­tua­ti­on des je­wei­li­gen Of­fe­nen Im­mo­bi­li­en­fonds zu in­for­mie­ren.

 

http://www.aberdeen-immobilien.de/presse/singleview/article/degi-international-setzt-anteilscheinruecknahme-aus-1/33/

 

Das riecht nun stark nach Verkäufen unter Buchwert und daraus resultierenden Kursverlusten der Fonds.

[pummelchen]

Inzwischen hat DEGI sich dazu geäußert:

 

 

 

http://www.aberdeen-immobilien.de/presse/singleview/article/degi-international-setzt-anteilscheinruecknahme-aus-1/33/

 

Das riecht nun stark nach Verkäufen unter Buchwert und daraus resultierenden Kursverlusten der Fonds.

 

aber wüdest du deshalb verkaufen? meinst du der kurs bleibt mittelfristig down

[Tenzing Norgay]

Der Degi International wurde heute morgen einige Male gehandelt - noch ohne Abschläge.

Seitdem hat es keine weiteren Verkäufe mehr gegeben. Wie kommt das? Traut sich keiner zu kaufen? Wollen die Verkäufer nicht runter mit dem Preis? Oder hat die Börse den Handel ausgesetzt?

[Torman]

aber wüdest du deshalb verkaufen? meinst du der kurs bleibt mittelfristig down

Jetzt ist es für einen schnellen Verkauf wohl schon zu spät. Die Börsenkurse dürften das Risiko halbwegs richtig abbilden. Ich würde mich daher danach richten wie die mittelfristigen Aussichten für die Fonds sind. Dabei dürfte die Frage eine große Rolle spielen, ob die Gesellschaft wieder ausreichend Vertriebspower aufbauen kann. Wenn nicht fürchte ich, dass die aus dem Teufelskreislauf (Öffnung->Mittelabfluss->Schließung->Notverkäufe->Kursverluste->Öffnung) nicht herauskommen. Ich würde die Sache etwas beobachten, also wie sich die Börsenkurse entwickeln und ob die Gesellschaft eine Kooperation mit einem Vertriebspartner bekannt gibt. Wenn zweites nicht passiert, würde ich steigende Börsenkurse (Spekulation vor Wiedereröffnung hat es schon öfter gegeben) oder eine tatsächliche Öffnung zu Ausstieg nutzen.

 

P.S. Ich war nie in Immofonds investiert, da ich den Konstruktionsfehler kurzfristige Verfügbarkeit der Mittel für den Anleger versus langfristige Bindung des Kapitals in Immobilien schon länger für eine erhebliche Schwäche halte.