Indexfonds müssen VW-Aktien kaufen - Nachteil für ETFs?

[Zauberlehrling]

Wäre schon interessant, welche Fonds jetzt meinen, VW kaufen zu müssen. In der FTD sagt DWS- Kaldemorgen, daß aktive Fonds es nicht verantworten könnten, jetzt die VW- Aktie zu kaufen, fair bewertet würde die "vielleicht bei 100 Euro" liegen, oder gar "Wenn man sich an den Vorzugsaktien orientiert und 20 Prozent aufschlägt, dann eher bei 50 Euro."

 

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...ert/431639.html

[otto03]

Wie wär's, wenn Du statt einer Beleidigung Gegenargumente liefern würdest?

 

 

Ich wollte Dich nicht beleidigen, halte Deine Aussage dennoch für hanebüchenen Unfug oder anders ausgedrückt "an den Haaren herbeigezogen".

 

Argumente erübrigen sich eigentlich:

 

 

Vielleicht eins: Hast du mal recherchiert wie hoch anteilig der in ETFs gehaltene Anteil der Gesamtkapitalisierung des Dax ist ?

 

noch eins: was glaubst Du, wieviele institutionelle (weit überwiegender Anteil der ETF Halter) wegen des VW Zirkus ihre DAX ETFs verkaufen ?

 

 

Wenn Du argumentiert hättest, wegen des Auseinanderlaufens des Dax Futures und des Dax geraten möglicherweise die anderen Daxwerte unter Druck, hätte ich das nachvollziehen können.

 

Aber ein paar ETF Verkäufe bewegen sicherlich keine Kurse !

[etherial]

Auch die aktiven Fonds scheitern womöglich an der Vorgabe, dass einzelne Werte im Fonds nicht beliebig hoch gewichtet werden dürfen: Ein Fonds muß um zugelassen zu werden meines Wissens mindestens 10 Werte halten und darf nur eine bestimmte Anzahl mit max. 10% oder 20% gewichten. Dadurch dürften bald beide Fondstypen womöglich Probleme mit dem Nachbau des DAX bekommen.

 

Für Indexfonds gilt das nicht! Siehe z.B.

DJ STOXX 600 Telecommunication (Nokia)

MSCI Russia (Gasprom)

 

Ich sage das aber nicht nur, weil es beispiele dafür gibt, das ist tatsächliche eine Ausnahme für ETFs.

[D-Mark]

Ach,

 

ihr disskutiert völlig am Problem vorbei:

 

Ich bin dafür, daß Porsche seine VW-Aktien hergeben muß (und zwar zum Kaufpreis )!

Das kann nicht sein, daß dem Publikum nur 6% eines Titels bleiben, weil der Rest in Besitz oder Zugriff von ein paar wenigen Großanlegern oder hier EINEM ist!

Zumal bei einem Unternehmen, das von vornherein eine AG war...

Das was Porsche da gemacht hat, ist ein totaler Systemverstoß - ich kann wirklich nicht verstehenb, warum da nichts gemacht wird...

 

Diese Entwicklung bei VW zeigt aber auch, daß die Anleger die Schnauze voll haben von dem Finanzkrisenscheiß und endlich wieder Chance sehen wollen. Das gibt Grund zum Optimismus - hoffen wir, daß es bald Power für die ganzen Märkte gibt! :ph34r:

Für die Hedgezocker freut´s mich ja tierisch.

[Stichling]

Vielleicht eins: Hast du mal recherchiert wie hoch anteilig der in ETFs gehaltene Anteil der Gesamtkapitalisierung des Dax ist ?

 

noch eins: was glaubst Du, wieviele institutionelle (weit überwiegender Anteil der ETF Halter) wegen des VW Zirkus ihre DAX ETFs verkaufen ?

 

Vermutlich hast Du recht, dass ETFs alleine zu wenig bewegen. Aber ich gehe davon aus, dass viele Marktteilnehmer nicht mit Einzeltiteln sondern mit Indizes handeln: mit Futures, Optionen, Zertifikaten und natürlich auch ETFs. Und da erzeugt ein Kursanstieg des Index von 10% mit Sicherheit eine Gegenreaktion, die dann nicht nur den ursächlichen Ausreißer trifft, sondern alle Titel.

[harryguenter]

Das kann nicht sein, daß dem Publikum nur 6% eines Titels bleiben, weil der Rest in Besitz oder Zugriff von ein paar wenigen Großanlegern oder hier EINEM ist!

Zumal bei einem Unternehmen, das von vornherein eine AG war...

Das was Porsche da gemacht hat, ist ein totaler Systemverstoß - ich kann wirklich nicht verstehenb, warum da nichts gemacht wird...

Das ist in meinen Augen Unsinn, da das "Schlucken" von Firmen gehört seir eh und je zum "System".

Die einzig logische Konsequenz aus diesem Verhalten wäre der Ausschluss von VW aus dem DAX aufgrund des mangelnden Streubesitzes. Dies will die dt. Börse aber erst auf Ihrer nächsten Turnusmäßigen Sitzung prüfen. Wird vermutlich auch gar nicht so einfach, da die Frage ist ob und wann Porsche die 35% Aktien über Optionen überhaupt kauft, und in welchen Händen die sich derzeit befinden.

[Torman]

Aus meiner Sicht profitieren Indexanleger doch von diesem Chaos. Porsche hat 74% und Niedersachen 20% der VW Aktien. Von den restlichen maximal 6% wird ein nicht unerheblicher Teil in ETFs und indexnahen Fonds stecken. Dies werden sich aber nicht von ihren VW Aktien trennen, so lange die Anleger nicht Anteile zurückgeben. Das würde doch bedeuten, dass die VW Aktien den DAX so hoch treiben müsste, dass genug Indexinvestoren Gewinne mitnehmen wollen und deshalb Anteile zurückgeben. Ich rufe hier mal die Kursziele VW 6000 und DAX 6000 aus. :-

[Lebreton]

Die frage ist was passiert wenn VW aus dem Dax rausgenommen wird..?

Dann fällt zwar der dax.. aber der DAX-ETF kann ja nicht einfach die VW.Aktie rausnhmen .. das wäre ja Geld-verbrennen!?

[D-Mark]

Das ist in meinen Augen Unsinn, da das "Schlucken" von Firmen gehört seir eh und je zum "System".

 

Ach so,

 

und dsa System ist natürlich sakrosankt - schließlich leben wir ja im tausendjährigen Reich des Demokratismus, oder? :-

[ipl]

Die frage ist was passiert wenn VW aus dem Dax rausgenommen wird..?

Dann fällt zwar der dax.. aber der DAX-ETF kann ja nicht einfach die VW.Aktie rausnhmen .. das wäre ja Geld-verbrennen!?

Hääääh?

 

Echt Leute, egal was ihr nehmt - nehmt weniger... Und ich meine jetzt durchaus mehrere hier.

[harryguenter]

Ach so,

und dsa System ist natürlich sakrosankt - schließlich leben wir ja im tausendjährigen Reich des Demokratismus, oder? :-

Ich verstehe Dein Problem nicht: wer als Unternehmen die Form einer AG mit Streubesitz wählt muß immer damit rechnen, dass die Anteile von jemandem aufgekauft werden.

Die deutsche Börse sieht ja einen gewissen Streubesitz vor um im Index gelistet zu werden. Das sind die Regeln und Porsche hält sich an die Regeln.

Wenn ein Unternehmen das nicht möchte steht es ihm doch frei eine andere Rechtsform zu wählen oder keine Aktienpakete zu streuen.

Das Problem sehe ich viel eher beim Verkauf von Dingen die ich (bestenfalls!) besitze aber deren Eigentümer ich nicht bin. Das ist im gesamten Rechtssytem nicht möglich, aber an den Börsen.

 

 

Hääääh?

Echt Leute, egal was ihr nehmt - nehmt weniger... Und ich meine jetzt durchaus mehrere hier.

Und um das aufzuklären:

Indexumstellungen sind stets Indexwertneutral.

Und ja, Indexfonds müssen entsprechend reagieren und die alte Aktie rausschmeissen und den Aufsteiger einkaufen. Das sind die Regeln für replizierende Indexfonds.

Dann kann man gelegentlich in diesem Zusammenhang "Market Impact" Effekte beobachten.

[Delphin]

und dsa System ist natürlich sakrosankt - schließlich leben wir ja im tausendjährigen Reich des Demokratismus, oder? :-

Stezo, da versteh ich dein Problem auch nicht. Die Grundlegende Idee einer börsenhegehandelten Aktiengesellschaft ist, das Unternehmen an eine Reihe unbekannter Leute zu verkaufen, die ihre Anteile wieder an wen sie wollen verkaufen können. Die bisherigen Besitzer der Firma geben sozusagen beim Börsengang ihre Firma aus der Hand. Das ist das Prinzip. Der Laden gehört denn einem ganzen Stapel von Leuten, von denen sich brisanterweise nur wenige wirklich im Detail für die Geschäfte der Firma interessieren. Die Besitzer haben auch noch einne genialen Vorteil (wie immer bei Kapitalgesellschaften): sie haften nicht mit ihrem eigenen Vermögen für die Schulden der Firma - das macht die Sache recht komfortabel, denn man kann nie mehr als 100% verlieren.

 

Wenn diese Leute nun alle ihre Anteile an eine Person verkaufen, dann ändert sich nicht prinzipiell was. Nach wie vor können/kann die/der Besitzer mit der Firma machen, was sie für richtig halten (mit einigen gesetzlichen Einschränkungen).

 

Das ist tatsächlich das Prinzip einer Aktiengesellschaft, wenn sie börsengehandelt ist.

 

Das muss man keine gute Rechtsstruktur für ein Unternehmen finden, und in der Tat sind ja viele erfolgreiche und große Unternehmen nicht in dieser Weise an der Börse gehandelt - aber das ist die Grundidee der Börse.

[billy-the-kid]

Es ist genau umgekehrt. Indexfonds machen garnichts, solange es keine neuen Mittelzuflüsse im ETF gibt. Gibt es diese, wird VW mit einem entspr. hohen Anteil gekauft.

 

Was aber passiert bei bei Fonds, die sich am DAX messen? Wenn sie VW untergewichtet haben, wie der Fondak, haben sie gestern und heute ordentlich Verluste eingefahren, und müssen VW jetzt überproportional kaufen um am Benchmark dran zu bleiben. Dafür werden andere DAX Aktien in Massen verkauft, um das finanzieren zu können.

 

Hat denn der Fondak eine Benchmark? Ich meine eine, die er selbst seinem Fondsmanager gibt? Wenn schon, dann den DAX100, da er auch kleinere Werte kauft.

 

Im Übrigen gibts den Fondak halt schon viel länger als die ganze Benchmarkerei, die Indexfonds, die ETF´s...

 

Grüße, billy-the-kid

[ipl]

Und um das aufzuklären:

Indexumstellungen sind stets Indexwertneutral.

Und ja, Indexfonds müssen entsprechend reagieren und die alte Aktie rausschmeissen und den Aufsteiger einkaufen. Das sind die Regeln für replizierende Indexfonds.

Dann kann man gelegentlich in diesem Zusammenhang "Market Impact" Effekte beobachten.

Ja, aber wieso soll ausgerechnet der Verkauf von VW-Aktien für ETFs "Geldverbrennen" sein? Wenn er schon auf Market Impact Effekte hinaus will (was ich nicht glaube), dann ist es doch egal, ob es um VW oder eine andere aus dem Index geschmissene Aktie geht.

[harryguenter]

Ja, aber wieso soll ausgerechnet der Verkauf von VW-Aktien für ETFs "Geldverbrennen" sein? Wenn er schon auf Market Impact Effekte hinaus will (was ich nicht glaube), dann ist es doch egal, ob es um VW oder eine andere aus dem Index geschmissene Aktie geht.

Frag das nicht mich - diese Argumentation hatte ich auch nicht verstanden

[ElTopo]

Hat denn der Fondak eine Benchmark? Ich meine eine, die er selbst seinem Fondsmanager gibt? Wenn schon, dann den DAX100, da er auch kleinere Werte kauft.

 

Im Übrigen gibts den Fondak halt schon viel länger als die ganze Benchmarkerei, die Indexfonds, die ETF´s...

 

Grüße, billy-the-kid

Fondak Strategie lt. cominvest Seite: "Ziel ist es, eine bessere Wertentwicklung als der DAX zu erreichen." Investiert wird in DAX und MDAX, also schonmal ein schlechter Benchmark, den cominvest selbst anlegt.

 

Ich weiß nicht, wie VW gewichtet ist, aber die Entwicklung in den letzten 2 Tagen ist sehr unterdurchschnittlich, was auf eine Untergewichtung schließen läßt....

[Grumel]

Offenbar hat noch keiner Kapiert das ETF Investoren hier die großen Gewinner sind. Verlierer sind die Anleger in aktiven Fonds, Hedgefonds und sonstige Short Spekulanten.

 

Lediglich wer jetzt etfs zukauft, kauft auch VW Aktien zum derzeitigen Preis. Wer schlechte ETFs wie DAX etfs kauft hat dadurch ein Diversifikationsproblem weil die VW Gewichtung einfach sehr hoch.

[klausk]

Aber ein paar ETF Verkäufe bewegen sicherlich keine Kurse !

Kletter mal runter von deinem Ross. ETFs machen mehr als 20 Prozent des Umsatzes an der NYSE aus. Bewegen keine Kurse? Informier dich mal.

 

Heisst natürlich nicht, dass 20% der ETF-Komponenten getraded werden, aber ETFs sind nicht nur bei privaten Investoren beliebt sondern gerade bei den Grossen.

[etherial]

Die frage ist was passiert wenn VW aus dem Dax rausgenommen wird..?

Dann fällt zwar der dax.. aber der DAX-ETF kann ja nicht einfach die VW.Aktie rausnhmen .. das wäre ja Geld-verbrennen!?

 

Weil IPL jetzt so grob geantwortet hat, nochmal eine freundlichere Erklärung wie Indexe und ETFs funktionieren. Hab ich am Anfang auch nicht gleich verstanden.

 

DAX-Abgänge und Neuzugänge werden immer im Zusammenhang mit einer Indexverkettung durchgeführt.

 

1) Nehmen wir an VW fliegt raus und EADSkommt rein.

2) Dann wird der Endkurs des DAX festgeschrieben = DAXalt

3) VW wird ausgebucht

4) EADS wird eingebucht

5) Der vorläufige neue Kurs wird berechnet = DAXneu (enthält EADS statt VW)

6) Wenn der DAX-Wert nun niedriger oder höher ist als DAXalt ist, dann wird jede Position mit DAXalt/DAXneu multipliziert = DAXverkettet

7) Folge: DAXverkettet = DAXalt/DAXneu * DAXneu = DAXalt

8) der DAX startet ab diesem Zeitpunkt mit DAXverkettet (=DAXalt) ins Rennen.

 

Wie vollzieht ein ETF dies (nehmen an, dass DAXneu > DAXalt)

3) Verkaufe alle VW-Aktien

6) Verkaufe (1-DAXalt/DAXneu) * Anteile(X) für jedes DAX-Unternehmen X => AnteileNeu = AnteileAlt * DAXalt/DAXneu

4) Kaufe (DAXalt/DAXneu) * Anteile(EADS)

7) Es gilt Erlös(VW) + Summe über alle X Erlös(X) = Kaufpreis(EADS) (nicht einfach ersichtlich, stimmt aber)

8) Der ETF hat VW und ein paar andere Aktien verkauft und dafür EADS eingekauft und startet mit dem gleichen Wert wie er abgeschlossen hat.

 

Das einzige Problem bei großen Positionen ist der sog. Market Impact. D.h. wenn der DAX-ETF auf einmal große Mengen EADS-Aktien nachfragt, könnten die Preise steigen. Um die VW-Aktien muss man sich im konkreten Fall keine Sorgen machen, denn die werden ja von Porsche zum Fixpreis abgenommen.

[harryguenter]

Offenbar hat noch keiner Kapiert das ETF Investoren hier die großen Gewinner sind. Verlierer sind die Anleger in aktiven Fonds, Hedgefonds und sonstige Short Spekulanten.

Stimme Dir nur bedingt zu - aktive Fonds könnte genauso zu den Gewinnern gehören, wenn sie VW übergewichtet hätten.

Das liegt z.T. auch am Betrachtungswinkel. Neue Käufer können den DAX nur zum verzerrten Bild erwerben.

Die historische Vergleichbarkeit des DAX dürfte jetzt eh leiden, wenn der Einfluss der VW Aktie im DAX Indexwertneutral am Montag "abgesenkt" wird, oder die Aktie im Dezember mit diesen Kursen rausfliegt. Eigentlich dürfte der DAX mit einer normalen VW Aktie bei vielleicht 3500 liegen.

Charttechniker wird's nicht freuen. Anders ausgedrückt: Die vergleichbaren Tiefstände 2003 von ca. 2300 Punkten werden unter Berücksichtigung von zwischenzeiltichen Dividenden und dieser Verzerrung diesmal vermutlich bei über 3000 Punkten liegen.

[D-Mark]

Die Grundlegende Idee einer börsenhegehandelten Aktiengesellschaft ist, das Unternehmen an eine Reihe unbekannter Leute zu verkaufen, die ihre Anteile wieder an wen sie wollen verkaufen können. Die bisherigen Besitzer der Firma geben sozusagen beim Börsengang ihre Firma aus der Hand. Das ist das Prinzip. Der Laden gehört denn einem ganzen Stapel von Leuten, von denen sich brisanterweise nur wenige wirklich im Detail für die Geschäfte der Firma interessieren. Die Besitzer haben auch noch einne genialen Vorteil (wie immer bei Kapitalgesellschaften): sie haften nicht mit ihrem eigenen Vermögen für die Schulden der Firma - das macht die Sache recht komfortabel, denn man kann nie mehr als 100% verlieren.

 

Wenn diese Leute nun alle ihre Anteile an eine Person verkaufen, dann ändert sich nicht prinzipiell was. Nach wie vor können/kann die/der Besitzer mit der Firma machen, was sie für richtig halten (mit einigen gesetzlichen Einschränkungen).

 

Das ist tatsächlich das Prinzip einer Aktiengesellschaft, wenn sie börsengehandelt ist.

 

Das muss man keine gute Rechtsstruktur für ein Unternehmen finden, und in der Tat sind ja viele erfolgreiche und große Unternehmen nicht in dieser Weise an der Börse gehandelt - aber das ist die Grundidee der Börse.

 

Hallo,

 

eigentlich ist das Prinzip einer AG doch das, daß Kapital aus myriadenhaften Quellen gebunden wird, um eine große Sache zu finanzieren. Historisch entstanden in der Gründerzeit, als ein irrer Finanzierungsbedarf wahrlich gigantischer(im Kontext) Ideen bestand. Die Unternehmensmacht wird ja auch nicht aus der Hand gegeben, sondern die hat der Vorstand, der im Idealfall(!) vom Aufsichtsrat kontrolliert wird.

Großinvestoren sind ein anders Blatt - es handelt sich um eine Auslegung! Und die frage ist die nach der Lesart. Es gibt unglaublich viele Bsp. für neg. Einfluß von Großinterressen an den Finanzplätzen. Daher bin ich für radikale Beschränkungen!

Vor allem sollen Unternehmen nicht in andere Unternehmen investieren, jedenfalls nicht intenisv und vor allem nicht im Branchenkontext(!).

Glaubt hier etwa Irgendjemand, daß ein VW-Paket von über 40-75% in der Hand von Porsche irgenwie andere Gründe, als machtpolitische und branchensituative (die Automobilbande ist eh eine Oligarchie!) hat?!

[harryguenter]

Die Unternehmensmacht wird ja auch nicht aus der Hand gegeben, sondern die hat der Vorstand, der im Idealfall(!) vom Aufsichtsrat kontrolliert wird.

Wenn die Anteilseigner dass möchten wird Vorstand und Aufsichtsrat ausgetauscht - natürlich könnten die Anteilseigner letztendlich bestimmen wo's langgeht. Sie tuns nur in der Regel nicht und folgen den Vorstandsempfehlungen.

 

Vor allem sollen Unternehmen nicht in andere Unternehmen investieren, jedenfalls nicht intenisv und vor allem nicht im Branchenkontext(!).

Glaubt hier etwa Irgendjemand, daß ein VW-Paket von über 40-75% in der Hand von Porsche irgenwie andere Gründe, als machtpolitische und branchensituative (die Automobilbande ist eh eine Oligarchie!) hat?!

Sorry, in meinen Augen ist das totaler Quatsch. Dann besser gleich die Abschaffung des Kapitalismus fordern.

Demnach dürfte Daimler keinen Smart erschaffen(!) haben, Vodafone nicht Arcor halten, Siemens nicht mit Nokia kooperieren usw..

Wer sich den Regeln des Kapitalmarktes freiwillig(!) unterworfen hat muß auch die Konsequenzen tragen - es gibt ausreichend alternative Rechtsformen für Kapitalgesellschaften. Das aufkaufen von Firmenanteilen (egal ob Aktiengesellschaften oder nicht) ist in unserer Gesellschaft seit Ewigkeiten gang und gäbe. Und natürlich macht das niemend wenn er nicht seinen Einfluß ausdehnen möchte.

*Ironie AN* Ketzerischerweise könnte man ja auch noch anmerken dass bei VW und Porsche ja sowieso nur eine Familienzusammenführung stattfindet.

[ElTopo]

Interessant.

 

Fazit: Vorteil ETF!

[ipl]

Weil IPL jetzt so grob geantwortet hat, nochmal eine freundlichere Erklärung wie Indexe und ETFs funktionieren. Hab ich am Anfang auch nicht gleich verstanden.

 

DAX-Abgänge und Neuzugänge werden immer im Zusammenhang mit einer Indexverkettung durchgeführt.

 

1) Nehmen wir an VW fliegt raus und EADSkommt rein.

2) Dann wird der Endkurs des DAX festgeschrieben = DAXalt

3) VW wird ausgebucht

4) EADS wird eingebucht

5) Der vorläufige neue Kurs wird berechnet = DAXneu (enthält EADS statt VW)

6) Wenn der DAX-Wert nun niedriger oder höher ist als DAXalt ist, dann wird jede Position mit DAXalt/DAXneu multipliziert = DAXverkettet

7) Folge: DAXverkettet = DAXalt/DAXneu * DAXneu = DAXalt

8) der DAX startet ab diesem Zeitpunkt mit DAXverkettet (=DAXalt) ins Rennen.

 

Wie vollzieht ein ETF dies (nehmen an, dass DAXneu > DAXalt)

3) Verkaufe alle VW-Aktien

6) Verkaufe (1-DAXalt/DAXneu) * Anteile(X) für jedes DAX-Unternehmen X => AnteileNeu = AnteileAlt * DAXalt/DAXneu

4) Kaufe (DAXalt/DAXneu) * Anteile(EADS)

7) Es gilt Erlös(VW) + Summe über alle X Erlös(X) = Kaufpreis(EADS) (nicht einfach ersichtlich, stimmt aber)

8) Der ETF hat VW und ein paar andere Aktien verkauft und dafür EADS eingekauft und startet mit dem gleichen Wert wie er abgeschlossen hat.

 

Das einzige Problem bei großen Positionen ist der sog. Market Impact. D.h. wenn der DAX-ETF auf einmal große Mengen EADS-Aktien nachfragt, könnten die Preise steigen. Um die VW-Aktien muss man sich im konkreten Fall keine Sorgen machen, denn die werden ja von Porsche zum Fixpreis abgenommen.

Das Ganze kann man viel einfacher haben... Es reicht, sich den DAX als einen TER-freien Fonds zu denken. Im Moment der Umstellung werden die Gewichtungen der Aktien angepasst (gekauft und verkauft), fertig. (Mit Market Impact=Transaktionskosten=0, da der "DAX-Fonds" selbst nur imaginär existiert.) Der Wert der Anteile des Fonds ändert sich in dem Moment (wie auch bei einem realen Fonds) natürlich nicht. Dann braucht man auch keine gedanklichen Verrenkungen mit der Verkettung von DAX-Ständen.

 

Ein ETF macht das selbe nach, nur mit Market Impact und Transaktionskosten. Und ich ging davon aus, dass das jedem Börsenanfänger klar ist, sobald er weiß, was der DAX überhaupt ist, deswegen meine wohl wenig erklärende Reaktion. Aber falls das für einige zu schwer ist, sorry. ^^

[harryguenter]

Interessant.

Fazit: Vorteil ETF!

Womöglich nur ein vorübergehender Vorteil. Die Aktiven Fonds haben womöglich ihre VW Aktien mit gutem Gewinn (aber zu früh?) verkauft. Der ETF macht zwar den steilen Anstieg mit, wird aber bei dem zu erwartenen Niedergang auch wieder dabei sein.