Optimale BU Dauer & Rente

[tom1978]

Ok, das Geld ist dann weg. Hab ich verstanden. Aber ich muss ja wirklich 100%ig Bu sein. Ich kann nicht einmal mehr in einem Call-Center sitzen oder in einer Tankstelle abkassieren.

 

Und Du musst jemanden finden, der Dich einstellt - auch bei so einem Job. Selbst bei diesen schlecht bezahlten Aushilfsjobs ist die Konkurrenz der Bewerber teilweise hart, und da nehmen viele Arbeitgeber sicher jemanden, der gesund ist...

 

Da frag ich mich. Kündigt sich sowas nicht schon vor dem Alter von 55 an?

 

Das kommt ganz darauf an, wodurch Du BU wirst! Sicher gibt es viele Krankheiten, die sich früh bemerkbar machen (aber dann muss man erstmal bemerken, dass da was Ernstes passiert) - andere können ganz plötzlich kommen (Herzinfarkt, Schlaganfall etc.).

 

Edit. Hab ich mir gerade selbst ein wenig die Augen geöffnet? Wenn die BU-Versicherungsdauer nur bis 55 geht, ich aber mit 52 Bu werde, zahlt die Versicherung dann nur 3 Jahre? Oder zahlt sie bis ich in rente gehe?

 

Das kommt darauf an, wie es vereinbart ist - hier wird unterschieden zwischen Versicherungsdauer und Leistungsdauer (oder wie genau sind die Fachbegriffe?). Du kannst Dich also auch so versichern, dass die Versicherung bis 65 zahlt - falls die BU bis zum 55. Lebensjahr eintritt.

[el galleta]

Du kannst Dich also auch so versichern, dass die Versicherung bis 65 zahlt - falls die BU bis zum 55. Lebensjahr eintritt.

Ist natürlich richtig, hatte ich übersehen. Aber dann bekommst Du auch keine so extrem preiswerten Beiträge mehr.

 

saludos,

el galleta

[fonds-sparer]

Ist natürlich richtig, hatte ich übersehen. Aber dann bekommst Du auch keine so extrem preiswerten Beiträge mehr.

 

saludos,

el galleta

 

 

ja genau. deshalb uninteressant.

für mich ist nur der günstigste fall interessant. wie kann ich mit geringsten beiträgen und geringstem risiko, das meiste herausholen.

 

ich muss darüber erst einmal nachdenken. bin mir fast sicher, dass man aus dem thema was herausholen kann.

[Columbo]

Ich habe mal in meinen Unterlagen gekramt und melde mich nochmal bzgl. Rückkaufswert bei einer selbständigen BU-Versicherung zurück.

 

Meine Überschüsse gehen in die Beitragsreduzierung.

 

Ich meinte nicht die Überschüsse, sondern dass bei einer SBU mit einem gleichbleibenden Beitrag zu Beginn der Laufzeit "Rücklagen" gebildet werden. Schließe ich mit 30 Jahren eine SBU ab, dann ist das Risiko in den ersten Jahren für die Versicherung noch überschaubar. Um dieses Risiko am Anfang abzusichern, wäre eigentlich ein viel niedrigerer Beitrag ausreichend. Bei gleichbleibendem Beitrag über die gesamte Laufzeit zahle ich also in den ersten Jahren eigentlich "viel zu viel". Dieses "viel zu viel" kann sich die Versicherung ein paar Jahre zur Seite legen. In 20 Jahren steigt das Risiko stark an, dass ich berufsunfähig werde, und trotzdem zahle ich denselben Beitrag wir mit 30. Zu diesem Zeitpuntk wäre der Beitrag eigentlich "viel zu gering". Die Differenz gleicht die Versicherung dadurch aus, dass sie sich in der Vergangenheit von meinen Beiträgen einen Teil zurückgelegt hat und hiervon nun bis zum Ende jeweils etwas entnimmt. So kann mir die Versicherung einen über die gesamte Laufzeit gleichbleibenden Beitrag anbieten.

 

Wenn ich aber den Vertrag zwischenzeitlich kündige, dann gibt es einen Betrag X, den die Versicherung irgendwo für mich zurückgelegt hat, um meine Beiträge im Alter zu "bezuschussen". Doch das brauchen sie nicht mehr zu tun, wenn ich den Vertrag auflöse. Natürlich springt die Versicherung nicht vor Freude in die Luft, wenn sie meine Kündigung erhält und natürlich ist ihr primäres Ziel Geld zu verdienen. Deshalb gibt sie mir auch nicht das komplette X. Sie berechnet Stornogebühren und das was dann noch übrig bleibt, erhalte ich. Und das ist der Rückkaufswert.

 

Hier mal zur Verdeutlichung eine Darstellung, wie der Beitrag verlaufen müsste, wenn ich tatsächlich immer das aktuelle dem Lebensalter entsprechende Risiko versichern würde (blaue Linie). Der Beitrag würde mit zunehmendem Alter ansteigen (weil die Eintrittswahrscheinlichkeit steigt) und kurz vor Ende wieder absinken (weil es zwar immer noch eine recht hohe Eintrittswahrscheinlichkeit gibt, das Schadenausmaß aber gleichzeitig geringer wird). Solche BU-Versicherungen hören auf den Namen "technisch Einjährige". Sie werden aber meines Wissens nicht aktiv angepriesen. Vermutlich weil sie sich "steigende Beiträge" nicht so gut vermarkten lassen. Stattdessen gibt es bei gängigen BU-Angeboten gleichbleibende Beiträge (rote Linie).

 

 

 

 

Und hier noch ein Beispiel eines Rückkaufswerts einer SBU, bei der die Überschüsse wie bei el galleta zur Beitragsreduzierung verwendet werden (Eintrittsalter 33, mtl. Rente 1500 Euro):

 

 

Keine Gewähr, dass meine Herleitung stimmt, aber so erkläre ich mir das.

 

Viele Grüße

Columbo

[firsthippi]

ich denke mal die meisten hier haben eine risiko-bu, dass heißt bei kündigung/tod bekommen sie nullkommanichts zurück! egal wie die versicherung mit deinen geldern wirtschaftet. das einzige was man bekommen könnte, wären die überschüsse, wenn man diese nicht zu beitragsreduzierung verwendet. deshalb ist die geschichte mit dem rückkaufswert wohl ein griff ins leere. natürlich kann das bei deiner bu ganz anders sein! (sbu - selbständige bu?).

[Columbo]

sbu - selbständige bu?

Ja, eine reine BU-Versicherung ohne kombinierte Risko-LV und ohne Kapital-LV.

[el galleta]

Wenn ich aber den Vertrag zwischenzeitlich kündige, dann gibt es einen Betrag X, den die Versicherung irgendwo für mich zurückgelegt hat, um meine Beiträge im Alter zu "bezuschussen". Doch das brauchen sie nicht mehr zu tun, wenn ich den Vertrag auflöse. Natürlich springt die Versicherung nicht vor Freude in die Luft, wenn sie meine Kündigung erhält und natürlich ist ihr primäres Ziel Geld zu verdienen. Deshalb gibt sie mir auch nicht das komplette X. Sie berechnet Stornogebühren und das was dann noch übrig bleibt, erhalte ich. Und das ist der Rückkaufswert.

Prinzip verstanden. Nett von der Gesellschaft. Muss nachschauen, ob das meine auch so macht.

 

Aber das Grundproblem bleibt: worst case ist der Eintritt der BU am letzten Tag der Laufzeit. Der Rückkaufswert ist dann auch 0.

 

saludos,

el galleta

[bluemex]

Nur mal zum Fakten sammeln: Was bei der ganzen Verkürzung vielleicht auch noch bedacht werden sollte, sind die Rentenkürzungen beim vorzeitigen Eintritt in die gesetzliche Altersrente. Pro Jahr Verkürzung macht das einen Abschlag von 3,6% aus.

[GlobalGrowth]

da mir die Zeit fehlt, nur nen kurzes Statement

 

Columbo hat Recht! Bei jeder BU wird ein "Rückkaufswert" gebildet. Allerdings nicht so, wie es jetzt die meisten beispielsweise von einer Lebensversicherung kennen. Eine Risiko-BU, vielfach auch Solo-BU wird mit einem Tarifbeitrag und einem Inkassobeitrag ausgewiesen.

 

Der Unterschied bei beiden ist, dass der Tarifbeitrag der Kalkulationswert ist und der Inkassobeitrag der um die Überschüsse geminderte Tarifbeitrag.

 

Jetzt hat man viele Möglichkeiten diese Überschüsse anzulegen, die Angebote reichen von Bonusrente (also Extrarente zur garantierten BU-Rente), verzinsliche Ansammlung, Ansammlung in Fonds oder einfach Reduzierung des Tarifbeitrages.

 

Daher bildet sich, je nachdem, welcher Weg gewählt wurde auch eine Art Rückkaufswert.

Hat man sich beispielsweise für eine verzinsliche Ansammlung entschieden werden idR. die Überschüsse auf einem Extrakonto gebucht und dann bei Ablauf des Vertrages ausgezahlt....aber vorsicht, diese Werte sind in keinster Weise garantiert auch müssen nicht, wie es bei Altersvorsorgeprodukten bekannt ist laufende Gewinne/Überschüsse unwiderruflich jährlich gutgeschrieben werden...daher empfehle ich grundsätzlich die Überschüsse zur Reduzierung des zu zahlenden Beitrages einzusetzen!

 

ALLE ANDEREN ANNAHMEN SIND NICHT KORREKT

 

Außer durch die Überschüsse bildet sich kein Rückkaufswert...da die Restprämie (Kalkulationswert - Überschüsse) für die reine Gefahrtragung der Risiken benötigt wird. Stellen wir uns das ganze einwenig bildlich vor:

 

10 Kunden haben ein BU Versicherung: Risko besteht grob geschätzt 1 zu 4

 

d.h. theoretisch müssten 2,5 Personen Bu werden...alle Personen haben jährlich 1000 gezahlt / nach 10 Jahren werden 3 Personen BU für 2 Jahre

 

10 Personen x 1000 x 10 Jahre =100.000

 

3 Personen BU mit 1000 Rente mtl für 2 Jahr = Kosten 72.000

 

Theoretischer Gewinn für Gesellschaft 28.000 ... 25.000 werden über Direktüberschüsse oder die beschriebenen Werte weiter oben klassifiziert.

 

--> damit wäre es mögl. 25% Rabatt (durch Überschüsse) für den Tarifbeitrag (1000) zu bekommen!

 

Und je nachdem, wie man sich jetzt entscheidet die Überschüsse zu verwenden...entsteht ein Guthaben für den Kunden....

 

 

Versicherung basiert auf dem System das eine Gemeinschaft das Risiko des einzelnen tragt, in der Kalkulation sind eben auch die hier vermuteten höheren Kosten im Alter enthalten...einfach zu erkennen: lasst euch mal ne BU bis Endalter 55./ 60./ 67. ausrechen....da erkennt man sehr schön die Sprünge der Risikoanteilsprämie.

 

 

pps.

 

gleiche Verläufe eines "garantierten Rückkaufswertes" der sich dann über die Laufzeit wieder reduziert, kann man auch bei guten Lebensversicherern in der Modellrechnung einer Risikolebensversicherung feststellen. Eine Auszahlung bei Kündigung gibt es dennoch nicht...es soll vielmehr verdeutlichen wie die Risikoprämie für die Transferleistung verwendet wird. Ansonsten wäre es so, dass besonders junge Versicherte nur beispielsweise 1-2 für das eigentliche Risiko bezahlen müssten, ausgewiesen wird aber 5-8, weil man das Risiko der Gefahrengemeinschaft trägt und zur Risikobereinigung in jungen Jahren mehr bezahlt, als im Alter...es wird also eine Art "Durchschnittsprämie" erhoben!

 

Spezifisch ausgedrückt wird zwar ein Deckungskapital gebildet, dies ist aber dafür entscheidend, wenn der Vertrag zB beitragsfrei gestellt wird. Dann kann aus dem vorhandenen Deckungskapital eine beitragsfreie BU-Rente ermittelt werden.

 

 

 

Viele Grüße

David

[fonds-sparer]

könnt ihr mir mal ein paar gute bu anbieter nennen?

 

ich lesen im finanztest häufiger das die huk coburg gut sein soll. ausserdem günstig.

 

im forum lese ich häufiger angebote der nürnberger.

 

ich möchte anfang des jahres unbedingt eine bu abschliessen. gibts gründe warum ich das noch dieses jahr tun sollte?

 

 

ausserdem: fordert ihr die verträge online an oder geht ihr in filialen? muss sowas ausführlich besprichen werden oder kann ich das einfach online durchziehen?

 

gruss

 

 

 

edit: achso, ist zwar off topic, aber ab dem nächsten jahr, also wenn ich aus der lehre raus bin, muss ich auch eine hausrathversicherung und eine haftpflicht abschliessen. gibts da auch tips und hinweise die ich zu beachten habe? habe keienn thread dazu gefunden.

 

ist es vielleicht sogar sinnvoll viele versicherungen bei einem anbieter zu haben?

 

und welche versicherungen muss man auf jeden fall haben, welche sollte ma haben?

 

ich brauche keinen service wenn der beitrag dann günstiger ist!

[fonds-sparer]

könnt ihr mir mal ein paar gute bu anbieter nennen?

 

ich lesen im finanztest häufiger das die huk coburg gut sein soll. ausserdem günstig.

 

im forum lese ich häufiger angebote der nürnberger.

 

ich möchte anfang des jahres unbedingt eine bu abschliessen. gibts gründe warum ich das noch dieses jahr tun sollte?

 

 

ausserdem: fordert ihr die verträge online an oder geht ihr in filialen? muss sowas ausführlich besprichen werden oder kann ich das einfach online durchziehen?

 

gruss

 

 

 

edit: achso, ist zwar off topic, aber ab dem nächsten jahr, also wenn ich aus der lehre raus bin, muss ich auch eine hausrathversicherung und eine haftpflicht abschliessen. gibts da auch tips und hinweise die ich zu beachten habe? habe keienn thread dazu gefunden.

 

ist es vielleicht sogar sinnvoll viele versicherungen bei einem anbieter zu haben?

 

und welche versicherungen muss man auf jeden fall haben, welche sollte ma haben?

 

ich brauche keinen service wenn der beitrag dann günstiger ist!

 

 

hilfe

[protonic1]

Ich gehe nun vom Worst Case Szenario aus: Ich werde morgen ein lebenlang BU. Ich muss also die Zeit zwischen BU Leistungsdauer bis 67J mit eigenen Mitteln überbrücken. Dafür muss ein Entnahmeplan angespart werden.

 

Für den Entnahmeplan wird eine jährliche Verzinsung von 5% und ein Steuersatz von 26,38% auf die Entnahmen angenommen.

Für die Ansparphase wird ebenfalls ein Zinssatz von 5% p. a. (keine Versteuerung) veranschlagt.

 

Der erste Euro Betrag ist dabei das nötige Anfangskapital für einen Entnahmeplan (in Klammern die Dauer des Entnahmeplans), der zweite Betrag ist der monatlich anzusparende Betrag während die Rente gezahlt wird (in Klammern die Dauer der Ansparphase).

 

55J: (67J-55J=12J) 175.533,19 Euro; (55J-30J=25J) 298,41 Euro

 

 

Um die jeweiligen Beträge muss die Rentenhöhe angehoben werden (erster Betrag: nötige Rentenhöhe, zweiter Betrag: Beitragshöhe)

55J: 1798,41 Euro; 31,78 EUR

 

 

Bei den ganzen Betrachtungen hab ich (weils der Beitragsrechner nicht unterstützt) auf jegliche Dynamik verzichtet.

 

Fazit:

Interessant, dass man anscheinend mit der geringstmöglichen Leistungsdauer am optimalsten dran ist...

 

Was meint ihr zu den Berechnungen? Hab ich was übersehen, gibts irgendwelche Kritik?

 

ciao Mexl

 

Ich verstehe diese Herleitung nicht ganz...

 

Im Fall 1 habe ich die BUZ bis zum 55. LJ abgeschlossen. Ich werde nun mit 30 berufsunfähig und bekomme also 1500 EUR monatliche BU-Rente. Davon muss ich dann aber die 298,41 Euro abziehen, da ich diese in einen Sparplan legen muss, der später die Versorgungslücke zwischen 55ten und 67ten Lebensjahr füllen soll.

Ab dem 56ten LJ erhalte ich dann also weiter die 1500 EUR Rente, dann aber aus meinem Entnahmeplan. Ist das korrekt?

 

Was heißt dann aber "Um die jeweiligen Beträge muss die Rentenhöhe angehoben werden (erster Betrag: nötige Rentenhöhe, zweiter Betrag: Beitragshöhe)

55J: 1798,41 Euro; 31,78 EUR"

Wie soll ich das verstehen? Wo kommen die 1798,41 EUR her? Die Rente erhöht sich doch nicht dadurch, dass ich Geld in den Entnahmeplan zurückgelegt habe?!

[bluemex]

@protonic1

 

Wir wollen ja eine fixe Rente von 1500 zum Konsum im BU Fall und in dem Überrbrückungszeitraum zur Verfügung haben. Wie du schon richtig festgestellt hast, muss von der BU Rente ja ein Entnahmeplan angespart werden, um in dem Zeitraum von 55-67 auch die 1500 zu bekommen. Deshalb muss die BU Rente auch um die 298,41 auf 1798,41 erhöht werden (also 1500 für Konsum + 298,41 um den Entnahmeplan anzusparen).

[heinketchup]

Ich würde gerne drei Fälle definieren, um das Ganze etwas näher zu beleuchten.

 

Fall 1:

Eintrittsalter zur BUV: 30

Alter wenn BU eintritt: 30

Alter BUV Leistungsdauerende: 55

Renteneintrittsalter: 67

 

Fall 2:

Eintrittsalter zur BUV: 30

Alter wenn BU eintritt: 55

Alter BUV Leistungsdauerende: 55

Renteneintrittsalter: 67

 

Fall 3:

Eintrittsalter zur BUV: 30

Alter wenn BU eintritt: gar nicht

Alter BUV Leistungsdauerende: 55

Renteneintrittsalter: 67

 

[...]

 

zu Fall 3:

Die EK-Eigenleistungen können dafür genutzt werden schon mit 55 in Rente zu gehen, da ja für den Zeitraum zwischen 55 und 67 gespart wurde.

 

Du schreibst ja dass du ohnehin die gesetzliche Rente komplett knickst, also erstmal als nicht vorhanden ansiehst. (Wenn doch -> Luxus, aber erstmal außerhalb der Betrachtung.) Bei genauem Hinsehen, insbesondere auf deinen Kommentar zu Fall 3, sieht es also danach aus, als ist die Zahl 67 plötzlich eine ziemlich "künstliche" Grenze. Tatsächlich sieht dein Plan also so aus: Rente ab 55. Darauf sparst du privat, nämlich für 55-67 mit dem was du "BU-Abdeckungslücke" nennst (es jedoch nutzen willst egal ob du BU oder nicht wirst), und ab 67 mit irgendwas anderem (nehme ich mal an).

 

Warum also nicht einfach alles zusammenlegen (55-67 eigene "BU-Vorsorge" und 67+ Altersvorsorge), es alles Altersvorsorge nennen, planmäßig ab 55 in Rente zu gehen (wenn der Job weiter gefällt und alles gut ist, kann man ja noch weiter sparen, aber - laut Plan - dennoch jederzeit aufhören), und schon sieht das "ganz normal" aus, nur bis 55 die BU laufen zu lassen?

 

Hab ich was übersehen?

[bluemex]

@heinketchup

 

Du hast vollkommen recht, die 67 erscheinen dann ziemlich beliebig. Kommt halt darauf an, wieviel man noch von der gesetzlichen Altersrente rauskitzeln will.

Das reale Renteneintrittsalter muss so gewählt werden muss, wie es die finanziellen Mittel zulassen. Immerhin hat man bei Rente mit 55, ja weniger Zeit zum Ansparen des Entnahmeplans, welcher wiederum aber länger halten muss (ich hab mal bis 85 geplant). Kann sich ja jeder selbst durchrechnen, welche Summen da zusammen kommen (und das ist nicht wenig, glaubt mir das).

 

P. S. Falls jemand dafür noch auf der Suche nach einem geeigneten Rechner ist, dem kann ich diese beiden wärmstens ans Herz legen:

- http://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

- http://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

 

ciao Mexl

[bluemex]

Ich hab mal ne Frage wegen der Besteuerung der Altersvorsorge in der Ansparphase und der Entnahmezeit.

Wenn ich regulär arbeite, wird mein persönlicher Steuersatz höher als die 26,375% sein => In der Ansparphase muss ich 26,375% auf Dividenden und Zinsen zahlen.

Wenn ich BU werde, wie hoch wird da wohl der persönliche Steuersatz sein (wenn ich richtig in der Annahme bin, werden für die Berechnung des Steuersatzes auch die Zinseinlünfte mit herangezogen, richtig?)?

[tom1978]

Abgeltungssteuer ist ab 2009 fix 25% plus Solidaritätszuschlag (plus evtl. Kirchensteuer). Falls Du Kirchensteuer zahlst bist Du bei knapp 28%.

[bluemex]

Hi Tom, das stimmt so nicht immer. Wenn dein persönlicher Steuersatz niedriger als die 25%+x sind, wird mit deinem Steuersatz versteuert.

[tom1978]

Doch, das stimmt immer - die Abgeltungssteuer hat diese Höhe, und gefragt war nach der Höhe der Abgeltungssteuer. Du kannst jedoch im Zuge der Steuererklärung Geld zurückbekommen, weil Du in dem Fall, dass der Abgeltungssteuersatz höher als der persönliche Steuersatz ist, nur den persönlichen Steuersatz zahlen muss. Die Abgeltungssteuer beträgt aber unabhängig davon 25% und wird auch erstmal in dieser Höhe abgezogen (sofern Freistellungsauftrag ausgeschöpft etc.).