ARERO-Der Weltfonds

[etherial]

Der Verweis auf die Ratings der Landesbankpapiere ist problematisch, da nicht bekannt ist, wie objektiv diese Ratings zustande kommen, denn dieser Prozeß ist intransparent. Welchen Nutzen hatten zudem die Ratings der Ratingagenturen in der Finanzkrise, als sie zu spät reagierten? Keinen!

 

Wenn die Ratings dir nicht passen, dann nimm die Zinssätze, die am Markt als Ausgleich für das Risiko gegegeben werden müssen. Und wenn das nicht ausreicht, die Höhe der Kreditausfallversicherungen (CDS).

 

Ich gebe gerne zu, dass ein schlechtes Risikomaß auch falsche Ergebnisse bringt. Gib einfach ein passendes Risikomaß vor und du kannst beweisen, dass ich unrecht habe.

 

Die historische Erfahrung - auch in Deutschland - hat gezeigt, dass in solchen tiefgreifenden Krisen Anleihebesitzer des Staates (entspricht dem Arero-Anleiheportfolio) schlechter gestellt waren, als Besitzer eines Aktien-, Anleihen-, Rohstoffportfolios (entspricht dem Arero-index), das breiter über Staaten und Währungsräume diversifiziert ist.

 

1. Es geht nicht darum ob Landesanleihen oder Diversifiziertes Portfolio on the long run performanter sind.

2. Es geht darum welches Portfolio bei Wegfall des Swaps das geringere Risiko hat, d.h. es geht um das kurzfristige Risiko.

 

Was die Historie gezeigt hat:

- Unternehmen gehen pleite

- Junk-Bond-Staaten gehen pleite

- Landesbanken werden gerettet

 

Natürlich wird die Welt bei einer drohenden Apokalypse neu geschrieben ... nur dann ist dein Historie-Argument nicht mehr valide, die Argumentation auf Basis von Risikomaßen bleibt bestehen.

 

Da der Arero nur Landesbankpapiere aus einem Staat besitzt, hat er nun mal ein Klumpenrisiko im Anleihenbereich.

 

Dieses Argument ist grundsätzlich valide. Das Klumpenrisiko entspricht dem unsystematischen Risiko welches durch Diversifikation wegoptimiert wird ... die Frage ist ob das wegoptimierte Risiko größer oder kleiner ist, als das systematische Risiko das durch die Hinzunahme von (EM-)Aktien und Rohstoffen entsteht.

 

Es gibt keine Marktteilnehmergruppen, die mit ihren Einschätzungen immer richtig liegen, insofern gibt es keinen objektiven Grund, seine Entscheidungen an einzelnen Martteilnehmergruppen auszurichten.

 

Das ist korrekt. Genau deswegen stelle ich auch keine Einschätzungen über den Markt an. Genau deswegen finde ich es auch vermessen, wenn du und Sisyphos sich in eine Position erheben, wo sie behaupten können dass Landesanleihen eine geringere Bonität haben als eine Mischung aus DM/EM-Aktien.

[Sisyphos]

Eigetlich wollte ich das Thema ja, da ziemlich Off-topic nicht intensiv weiterführen, aber ich möchte etherials Äußerungen auch nicht unkommentiert stehen lassen.

 

Der Verweis auf die Ratings der Landesbankpapiere ist problematisch, da nicht bekannt ist, wie objektiv diese Ratings zustande kommen, denn dieser Prozeß ist intransparent. Welchen Nutzen hatten zudem die Ratings der Ratingagenturen in der Finanzkrise, als sie zu spät reagierten? Keinen!

 

Wenn die Ratings dir nicht passen, dann nimm die Zinssätze, die am Markt als Ausgleich für das Risiko gegegeben werden müssen. Und wenn das nicht ausreicht, die Höhe der Kreditausfallversicherungen (CDS).

 

Ich gebe gerne zu, dass ein schlechtes Risikomaß auch falsche Ergebnisse bringt. Gib einfach ein passendes Risikomaß vor und du kannst beweisen, dass ich unrecht habe.

 

 

Hier liegt offenbar ein fundamentales Mißverständnis vor. Ein Rating ist niemals ein Riskomaß. Ein Rating sagt nur etwas über die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses, konkret der Zahlungsunfähigkeit eines Schuldners (ob nun dauerhaft oder nur punktuell), aus.

 

Man man kann das gut an einem technischen System verdeutlichen. Nehmen wir an, ein AA-Rating stehe für ein Versagen des technischen Systems über den maximalen Auslegungsunfall hinaus mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner als einmal in 10000 Jahren. Bei einer Brücke wäre dies der Zusammenbruch der Brucke mitten in der Hauptverkehrszeit, bei einem Kernkraftwerk ein Super-Gau mit Kernschmelze und massiver unkontrollierter Freisetzung von Radioaktivität in die Umgebung. Wenn ich nun das Risiko, das von den beiden technischen Systemen Verkehrsbauwerk Brücke und Kernkraftwerk ausgeht, vergleichen will, kann ich doch nicht das Rating als Riskomaß nehmen. Eine AA-geratete Brücke und ein AA-geratetes Kernkraftwerk (die genannte Eintrittswahrscheinlichkeit ist übrigens tatsächlich der Wert für deutsche Kernkraftwerke) mögen zwar mit gleicher Wahrscheinlichkeit total versagen, aber das Schadenspotential ist höchst unterschiedlich.

 

Risiko ist immer das Produkt einer Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und seines potentielles Schadensausmaßes. Außerdem muß man auch Risiken betrachten, die nicht vom Rating erfaßt werden, also jenseits des Unfalls Super-Gau. Beim Kernkraftwerk wäre dies z:B. die Entsorgungsproblematik.

 

Zurück zum Finanzbereich: ein Blick in die Historie z.B. auf Europa nach dem ersten Weltkrieg ist da durchaus hilfreich. Die Regierung der Sowjetunion hat damals einfach die Bedienung der noch wenige Jahre zuvor als erstklassig bewerteten Anleihen des Zarenreichs eingestellt. Zu diesem Zeitpunkt wären die Anleihen tatsächlich mit D geratet worden. Anders beim Deutschen Reich. Die Anleihen des Kaiserreichs waren ebenfalls als erstklassig bewertet. Am Kriegsende war das Deutsche Reich mit etwas über 120% seines BIP verschuldet. Es hat sich allerdings wesentlich eleganter entschuldet als die Sowjetunion. Die Reichsbank hat bewußt eine Inflation in Kauf genommen. Nach der Megainflation und einer Währungsreform konnte die Reichsregierung die alten Schulden nominal problemlos aus der Portokasse zurückzahlen. Während der gesamten Zeit aber wären diese Anleihen niemals mit D bewertet worden, denn die Anleihen wurden ja nominal zurückgezahlt, wenn der Rückzahlungsbetrag auch real fast wertlos war - mit dem Reichsadler bedrucktes Toilettenpapier eben.

 

Daher hilft mir ein Rating bei der Risikobeurteilung für Extremereignisse (Währungsreform/Währungsschnitt, Maga-Inflation etc.) nicht weiter und ich wiederhole meine grundsätzliche Aussage: bei einer wirklichen fundamentalen Krise sind Sachwerte wie Aktien (diversifiziertes Portfolio vorausgesetzt) allemal wesentlich werthaltiger als verbriefte Forderungen an dubiose Schuldner wie Banken und Staaten. Was hätte man wohl 1923 (Mega-Inflation) und 1948 (Währungsrefom) jeweils lieber bessessen - AAA-Anleihen des deutschen Staates oder Aktien von Siemens, Krupp, Thyssen und Bayer? Und diese Präferenz gilt sogar, obschon nach dem 2.Weltkrieg die Produktionsanlagen der deutsche Industrie weitgehend zerstört oder enteignet waren.

[Ramstein]

Am Kriegsende war das Deutsche Reich mit etwas über 120% seines BIP verschuldet. Es hat sich allerdings wesentlich eleganter entschuldet als die Sowjetunion. Die Reichsbank hat bewußt eine Inflation in Kauf genommen. Nach der Megainflation und einer Währungsreform konnte die Reichsregierung die alten Schulden nominal problemlos aus der Portokasse zurückzahlen. Während der gesamten Zeit aber wären diese Anleihen niemals mit D bewertet worden, denn die Anleihen wurden ja nominal zurückgezahlt, wenn der Rückzahlungsbetrag auch real fast wertlos war - mit dem Reichsadler bedrucktes Toilettenpapier eben.

Interessanter Ansatz. Wodurch wird der belegt?

 

Nach allem, was ich weiss, waren die deutschen Reparationen in Goldmark festgelegt und konnten entweder in Gold oder in Devisen bezahlt werden. Zumindest Wikipedia stützt diese Auffassung und auch Lords of Finance hat mich in meiner Meinung bestärkt.

[Fondsanleger1966]

bei einer wirklichen fundamentalen Krise sind Sachwerte wie Aktien (diversifiziertes Portfolio vorausgesetzt) allemal wesentlich werthaltiger als verbriefte Forderungen an dubiose Schuldner wie Banken und Staaten. Was hätte man wohl 1923 (Mega-Inflation) und 1948 (Währungsrefom) jeweils lieber bessessen - AAA-Anleihen des deutschen Staates oder Aktien von Siemens, Krupp, Thyssen und Bayer? Und diese Präferenz gilt sogar, obschon nach dem 2.Weltkrieg die Produktionsanlagen der deutsche Industrie weitgehend zerstört oder enteignet waren.

Aktien und Anleihen haben in den großen Krisen des vergangenen Jahrhunderts ungefähr gleich viel verloren. Aktien z.B. von 1913 bis Nov. 1922 ca. -97% (gemessen in Goldmark) und bei der Währungsreform 1948 ca. -90% (absolut und im Vgl. zu Gold). Aktien aus dem Osten Deutschlands dürften durch die Enteigungen sogar gänzlich wertlos geworden sein. Wer in den Krisen auf seine Rücklagen zurückgreifen wollte, kam nur mit Gold unbeschadet durch die Vermögensvernichtung.

 

Die Landesbank-Anleihen dürften durch die Gewährsträgerhaftung bis 2015 mehr Sicherheit bieten als ein - von einer Bank beliebig zusammengestelltes und jederzeit austauschbares - Aktienportfolio.

[etherial]

Hier liegt offenbar ein fundamentales Mißverständnis vor. Ein Rating ist niemals ein Riskomaß.

 

Ich seh da keinen Widerspruch zu meiner Aussage ... meine Aussage gilt für Risikomaße. Ich habe versehentlich das Rating als Beispiel verwendet. Interessanterweise ist meine Aussage für jedes Risikomaß gültig und eben nicht nur für Rating (wenn Rating kein Risikomaß ist, dann ist es sogar eher unwahrscheinlich, dass die Aussagen dafür gelten).

 

Entscheidend ist, dass auch Risikomaße wie ValueAtRisk oder CDS-Raten für Landesbankanleihen besser liegen als für das mittlere Unternehmen in MSCI World + EM.

 

Man man kann das gut an einem technischen System verdeutlichen.

 

Beim technischen System ist das Risiko nicht auf monetäre Merkmale begrenzt und zudem ist der Schaden praktisch nie proportional zur Eintrittswahrscheinlichkeit. Dein Beispiel stimmt, ist auch auf den Finanzbereich übertragbar, nur dass der Schaden hier deutlich besser abgeschätzt werden kann:

- als Gläubiger kann man Totalverlust oder Teilverlust erleiden

- der Erwartungswert der Verlusthöhe ist positiv korrelliert mit der Bonität des Schuldners

 

Zurück zum Finanzbereich: ein Blick in die Historie z.B. auf Europa nach dem ersten Weltkrieg ist da durchaus hilfreich.

 

Anleihen sind in der Tat sehr schwach in Inflationären Zeiten. Aber deswegen sind sie nicht schlechter als Aktien. In deflationären Zeiten ist .es nämlich gerade anders herum ... und ob die nächste Weltkrise jetzt inflationär oder deflationär ist, wissen wir nicht.

[Sisyphos]

Am Kriegsende war das Deutsche Reich mit etwas über 120% seines BIP verschuldet. Es hat sich allerdings wesentlich eleganter entschuldet als die Sowjetunion. Die Reichsbank hat bewußt eine Inflation in Kauf genommen. Nach der Megainflation und einer Währungsreform konnte die Reichsregierung die alten Schulden nominal problemlos aus der Portokasse zurückzahlen. Während der gesamten Zeit aber wären diese Anleihen niemals mit D bewertet worden, denn die Anleihen wurden ja nominal zurückgezahlt, wenn der Rückzahlungsbetrag auch real fast wertlos war - mit dem Reichsadler bedrucktes Toilettenpapier eben.

Interessanter Ansatz. Wodurch wird der belegt?

 

Nach allem, was ich weiss, waren die deutschen Reparationen in Goldmark festgelegt und konnten entweder in Gold oder in Devisen bezahlt werden. Zumindest Wikipedia stützt diese Auffassung und auch Lords of Finance hat mich in meiner Meinung bestärkt.

 

Meine Aussage bezog sich ausdrücklich auf die alten Schulden, also die Staatsanleihen des Kaiserreichs und die Kriegsanleihen, die zur Finanzerung der Kriegsführung im ersten Weltkrieg ausgegeben wurden. Insbesondere letztere waren also in erster Linie Verbindlichkeiten gegenüber Inländern. Davon konnte sich die Weimarer Republik bequem durch die Mega-Inflation entschulden.

 

Natürlich war eine Entschuldung der im Versailler Vertrag aufgebürdeten Reparationsleistungen auf diese Weise nicht möglich, da wie Du richtig bemerkst, diese Lasten entweder in Fremdwährungen oder in Gold denominiert waren. So dumm, daß sie sich mit wertlosem Papier abspeisen lassen wollten, waren die Allierten natürlich nicht.

 

Allerdings lag es durchaus im Interesse der Reichsbank und Reichsregierung durch eine wie man glaubte beherrschbare Inflation der Reichsmark zu zeigen, daß die Reparationsleistungen für das Reich nicht tragbar seien.

[Chemstudent]

Langsam wieder etwas mehr back to topic meine Herren.

[Sisyphos]

bei einer wirklichen fundamentalen Krise sind Sachwerte wie Aktien (diversifiziertes Portfolio vorausgesetzt) allemal wesentlich werthaltiger als verbriefte Forderungen an dubiose Schuldner wie Banken und Staaten. Was hätte man wohl 1923 (Mega-Inflation) und 1948 (Währungsrefom) jeweils lieber bessessen - AAA-Anleihen des deutschen Staates oder Aktien von Siemens, Krupp, Thyssen und Bayer? Und diese Präferenz gilt sogar, obschon nach dem 2.Weltkrieg die Produktionsanlagen der deutsche Industrie weitgehend zerstört oder enteignet waren.

Aktien und Anleihen haben in den großen Krisen des vergangenen Jahrhunderts ungefähr gleich viel verloren. Aktien z.B. von 1913 bis Nov. 1922 ca. -97% (gemessen in Goldmark) und bei der Währungsreform 1948 ca. -90% (absolut und im Vgl. zu Gold). Aktien aus dem Osten Deutschlands dürften durch die Enteigungen sogar gänzlich wertlos geworden sein. Wer in den Krisen auf seine Rücklagen zurückgreifen wollte, kam nur mit Gold unbeschadet durch die Vermögensvernichtung.

 

 

Der Unterschied zwischen Aktien und Anleihen in solchen Extremsituationen besteht darin, daß Anleihen danach ganz zum großen Teil wertlos sind und fast immer auch bleiben. Eine Ausnahme bildeten die Zarenanleihen, die fast hundert Jahre später zu einem Bruchteil bedient wurden - das ist dann allerdings eine Zeitspanne, die das normale Anlegerleben etwas übersteigt. Aktien dagegen erleiden in der Regel auch einen deutlichen Wertverlust, können diesen aber in wenigen Jahren schon wieder aufholen.

 

Selbst Firmen, deren Produktionsanlagen nach dem zweiten Weltkrieg weitgehend in der sowjetischen Besatzungszone oder Polen lagen und enteignet wurden (wie Siemens) haben überlebt und waren wirtschaftlich erfolgreich.

 

Daß der Sachwert Gold in solchen Krisenszenarien noch besser performt als Aktien steht außer Frage und unterstreicht nur meine Aussage, daß man in derartigen Krisenszenarien als Eigentümer von Sachwerten wie Aktien und Gold weitaus besser positioniert ist als als Gläubiger mit lediglich verbrieften Forderungen wie Staats- oder Bankanleihen. Und ja: Gold gehört als Versicherungsprämie (und nur als diese) auch in jedes langfristige Portfolio.

 

Ein Portfolio aus selbst zusammengestellten Einzelaktien stellt unter Sicherheitsaspekten natürlich die beste Variante bei Aktienanlagen dar. Bei Swap-ETFs mit Aktien als Haftungssubstrat muß man schon regelmäßig beobachten, wie sich das Haftungsportfolio entwickelt. Ein beliebiger und willkürlicher Austausch durch die Bank wird durch die neuen UCITS-Richtlinie allerdings deutlich erschwert.

 

 

Die Landesbank-Anleihen dürften durch die Gewährsträgerhaftung bis 2015 mehr Sicherheit bieten als ein - von einer Bank beliebig zusammengestelltes und jederzeit austauschbares - Aktienportfolio.

 

Fast alle Landesbanken wären nach der Lehmann-Pleite in die Insolvenz gerutscht, wenn nicht im wesentlichen der Steuerzahler eingesprungen wäre. Die Sicherheit der Landesbankanleihen hängt in der Tat ausschließlich an der Gewährträgerhaftung also der Garantie durch die Kommunen. Daß es durchaus problematisch ist, Gläubiger eines Herrschers oder Staates zu sein, die den Gläubiger problemlos einen Kopf kürzer machen lassen oder berauben können (in der modernen Variante besteuern können), wußten schon die Fugger. Und uns wurde es noch vor wenigen Wochen bei der sogenannten "Zypern-Rettung" deutlich vor Augen geführt.

[Sirius]

Aktien und Anleihen haben in den großen Krisen des vergangenen Jahrhunderts ungefähr gleich viel verloren. Aktien z.B. von 1913 bis Nov. 1922 ca. -97% (gemessen in Goldmark) und bei der Währungsreform 1948 ca. -90% (absolut und im Vgl. zu Gold). Aktien aus dem Osten Deutschlands dürften durch die Enteigungen sogar gänzlich wertlos geworden sein. Wer in den Krisen auf seine Rücklagen zurückgreifen wollte, kam nur mit Gold unbeschadet durch die Vermögensvernichtung.

 

Die Landesbank-Anleihen dürften durch die Gewährsträgerhaftung bis 2015 mehr Sicherheit bieten als ein - von einer Bank beliebig zusammengestelltes und jederzeit austauschbares - Aktienportfolio.

 

Der Denkfehler besteht darin, dass Du mit Aktien und Anleihen NUR aus Deutschland argumentierst. Der Arero-Index investiert aber in Aktien und Anleihen verschiedener Staaten bzw. Währungsräume sowie Rohstoffen. Du wärst damals also auch in schweizer Aktien und Anleihen, britischen Aktien und Anleihen, US-Aktien und Anleihen u.s.w. investiert gewesen, die sowohl 1923 als auch 1948 von den deutschen Währungsreformen vergleichsweise gering betroffen waren. Auch der Ausfall russischer Anleihen und Aktien 1917 oder ostdeutscher Aktien nach 1945 hatte in einem breit aufgestellten Portfolio nur relativ geringe Auswirkungen. Davon abgesehen hatten sich die deutschen Aktien nach diesen Ereignissen wieder erholt, besonders stark war der Anstieg nach 1948, als die Verluste in den fünfziger Jahren wieder komplett aufgeholt wurden. Mit Anleihen hatte man dagegen nach dem ersten Weltkrieg einen dauerhaften Totalverlust und nach dem zweiten Weltkrieg einen dauerhaften Verlust von 93,5 %.

 

Die Konzeption des Arero-Index ist gerade aus diesen Gründen schon sehr gut, leider nicht die reale Umsetzung als Fonds.

[Chemstudent]

Der Denkfehler besteht darin, dass Du mit Aktien und Anleihen NUR aus Deutschland argumentierst. Der Arero-Index investiert aber in Aktien und Anleihen verschiedener Staaten bzw. Währungsräume. Du wärst damals also auch in schweizer Aktien und Anleihen, britischen Aktien und Anleihen, US-Aktien und Anleihen u.s.w. investiert gewesen, die sowohl 1923 als auch 1948 von den deutschen Währungsreformen kaum betroffen gewesen wären. Auch der Ausfall russischer Anleihen und Aktien 1917 oder ostdeutscher Aktien nach 1945 hätte in einem solchen breit aufgestellten Portfolio nur relativ geringe Auswirkungen gehabt.

 

Der Grundgedanke des Arero ist aus diesen Gründen schon gut, nur nicht die Umsetzung als Fonds.

 

Fondsanleger ging es m.M.n. um das Trägerportfolio des Arero, und das besteht aus Landesbankanleihen.

 

Inwieweit nun Landesbankanleihen riskanter wären, als ein Trägerportfolio aus Aktien, oder anderen Anleihen ist aber recht mühsig zu diskutieren.

 

Fakt für den Anleger ist, dass der Arero dieses zusätzliche Risiko trägt. Und anders als bei normalen Swap-ETFs trägt er dieses Risiko der Landesbankanleihen nicht nur im Fall der Pleite des Swap-Kontrahtenen, sondern er trägt es immer. Das der Arero-Fonds also den Arero-Index nachbildet muss man daher einfach verneinen. Man kann hoffen, dass die Abweichungen nicht zu groß sind, sich also die Risiken und Chancen aus der Swap-Konstruktion nicht allzu stark bemerkbar machen, oder man kann es überprüfen.

 

Meine persönliche Meinung:

Wer die Abweichung zum Index nicht prüfen will / kann, sollte vom Fonds die Finger lassen. Erst wenn man weiß, wie gut der Fonds den Index abbildet, kann man sich darüber Gedanken machen, ob die zusätzlichen Risiken vertretbar sind oder nicht.

Und damit sollte auch Sparerfrohs Frage beantwortet sein.

[Sparefroh]

Nachdem (!) Herr J. sich "genervt" fühlte, schrieben, für mich erfreulicherweise, viele durchaus angesehene und versierte Teilnehmer durchaus konträre Meinungen zum "Grundproblem der Sicherheit des Korbes" (Depot). Wenn auch die alle "weitergehen", wird es ja fast leer hier?

"Schinzi-" beschreibt mein Problem durchaus treffend "wenn man ALLES verstehen will ..." und verweist zurecht auf anzueignendes "Fachwissen" und "Grundwissen". Jedoch sind auch die hiermit ausgestatteten Teilnehmer trotzdem sehr unterschiedlicher Meinung zum Problem "Sicherheit". Dass auch viele, selbst Fachleute, die Relativitätstheorie -nicht- verstehen, gilt entsprechend.

Wenn viele hier von "Landesbankanleihen" sprechen, korrigiere ich nach Sichtung des Jahresberichtes 2012, pdf, wie folgt: es sind, schätzungsweise, nur 40 % davon im Korb, 60 % sind "Länderanleihen", was man unterscheiden sollte; Banken können pleite gehen, Bundesländer nicht so ohne weiteres (hat hier jemand geschrieben). Auch laufen angeblich die Länderhaftungen für die Landesbanken 2015 aus ...

Hier steht "Der Fonds bildet die Wertentwicklung des Fonds durch Swaps (mit JPM, Deutsche Bank ...?) nach" o. ä.. Swaps müssten doch auf 10 % des Vermögens, praktisch nur 2 - 3 % und zudem abgesichert, begrenzt sein? Oder nicht?

@ Chem-, Zitat:

Meine persönliche Meinung:

Wer die Abweichung zum Index nicht prüfen will / kann, sollte vom Fonds die Finger lassen. Erst wenn man weiß, wie gut der Fonds den Index abbildet, kann man sich darüber Gedanken machen, ob die zusätzlichen Risiken vertretbar sind oder nicht.

Und damit sollte auch Sparerfrohs Frage beantwortet sein.

Dazu: Wer kann und will die Abweichung zum ARERO-Index prüfen und, ggf. (!), wie groß ist sie - im Vergleich mit ähnlichen globalen ETF-Fonds?

Mit der Bitte um Nachsicht grüßt - Euer Sparefroh

[Nudelesser]

Dazu: Wer kann und will die Abweichung zum ARERO-Index prüfen und, ggf. (!), wie groß ist sie - im Vergleich mit ähnlichen globalen ETF-Fonds?

Mit der Bitte um Nachsicht grüßt - Euer Sparefroh

 

Du scheinst Spaß dran zu haben, Dir alles 5x erklären und andere für Dich arbeiten zu lassen. Vielleicht lässt sich ja jemand breit schlagen, wenn Du im Gegenzug ein paar haushaltsnahe Dienstleistungen anbietest oder eine Kiste Wein springen lässt?

[chart]

Nur Bares ist wahres, ich wäre für Geld.

[Chemstudent]

Jedoch sind auch die hiermit ausgestatteten Teilnehmer trotzdem sehr unterschiedlicher Meinung zum Problem "Sicherheit".

Ja und? Das ist normal, das Risiken unterschiedlich wahrgenommen werden.

 

Was genau willst du denn noch erklärt haben?

Wie der Fonds funtkioniert wurde dir erklärt. Was er für Risiken trägt ebenso. Und ebenso hat man hier darüber diskutiert, wie riskant die Anleihen des Areros sind, wobei es hier naturgemäß verschiedene Ansichten gibt.

Was also hast du bisher nicht verstanden? Woran liegts jetzt noch?

 

@ Chem-, Zitat:

Meine persönliche Meinung:

Wer die Abweichung zum Index nicht prüfen will / kann, sollte vom Fonds die Finger lassen. Erst wenn man weiß, wie gut der Fonds den Index abbildet, kann man sich darüber Gedanken machen, ob die zusätzlichen Risiken vertretbar sind oder nicht.

Und damit sollte auch Sparerfrohs Frage beantwortet sein.

Dazu: Wer kann und will die Abweichung zum ARERO-Index prüfen und, ggf. (!), wie groß ist sie - im Vergleich mit ähnlichen globalen ETF-Fonds?

Mit der Bitte um Nachsicht grüßt - Euer Sparefroh

 

Hättest du die Beiträge gelesen, so wäre dir aufgefallen, dass man dich bereits auf die Arbeit des Mitglieds "abseits" verwiesen hat:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=824411

Ob du den Ergebnissen nun glaubst oder sie selber überprüfst ist deine Sache.

 

Warum du aber seit nunmehr einem halben Jahr so verbissen an dem Produkt "Arero" festhältst, erschließt sich mir nicht. Trotz häufiger Erklärungen scheinst du kaum weiter zu kommen. Das liegt auch daran, dass du - wie jetzt auch - keine konkreten Nachfragen stellt.

Warum nicht? Ohne zu wissen, was du nicht verstanden hast, kann man dir kaum helfen. Und da wundert es eben auch nicht, wenn sich manch einer hier genervt fühlt, sorry.

 

btw:

Meinst du nicht, dass du dich einfach von dem Produkt "Arero" lösen solltest? Wenn du seit einem halben Jahr trotz zahlreicher Erklärungen offenbar immer noch nicht weißt, ob du ihn kaufen sollst, dann lass es einfach.

[chart]

Kann ich auch nicht nachvollziehen.

Der Arero ist nicht das eine super Produkt. Es gibt genug alternativen oder du baust den Arero nach, fertig.

Verstehe ich nicht wie man sich ein halbes Jahr mit einen Fonds bestäftigen kann und dann immer noch nicht fertig ist.

Es steht doch schon alles in dem 84 Seiten Fred drin.

 

@Chem

Lass dich doch für die nächste Aussage bezahlen, kleiner Nebenverdienst.

[*Teufel*]

sorry für die Frage

 

 

 

was würde den passieren wenn man den ARERO verkauft ohne ihn versteuert zu haben(seid 3,5jahren)

Hab das irgendwie verschlafen...

wenn ich die DWs anrufe ud sag alles verkaufen(Wert 16k)?

[otto03]

sorry für die Frage

 

 

 

was würde den passieren wenn man den ARERO verkauft ohne ihn versteuert zu haben(seid 3,5jahren)

Hab das irgendwie verschlafen...

wenn ich die DWs anrufe ud sag alles verkaufen(Wert 16k)?

 

Differenz zwischen Verkauf und Einkauf wird versteuert, die auf die zwischenzeitlichen ausschüttungsgleichen Erträge angefallenen nicht gezahlten Steuern solltest du nicht versuchen erstattet zu bekommen.

[*Teufel*]

also bildet sich sich doch kein so großer Nachteil`?

 

 

 

25%+Soli sind halt weg wenn der Spaerpausbetrag ausgeschöft ist?

 

 

 

Nov 2009 bin ich mit einer Direkteinlage von 10k rein... +100€ sparate Monat bis jetzt(2009-2011/Januar) war ich noch Lehrling ab dann Schichtarbeiter>>Aufgrund der Tatsache das ich keine Werbungskosten zusammenbekomme (wohne nur 1km von der Firma weg/hab ich nie darüber nach gedacht ne Steuererklärung zu machen..)

[harryguenter]

was würde den passieren wenn man den ARERO verkauft ohne ihn versteuert zu haben(seid 3,5jahren)

Hab das irgendwie verschlafen...

wenn ich die DWs anrufe ud sag alles verkaufen(Wert 16k)?

Der Artikel hier ist noch nicht so alt und vielleicht ganz passend. (speziell Beitrag #13 folgend)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39619-augen-auf-beim-ishares-kauf/

 

Meiner Auffassung nach wirst Du erstmal mit den Steuern in (weitgehend) korrekter Höhe belegt. Das Problem ist, dass Du diese Steuern zu spät bezahlst. Ob's jemandem auffällt und welche Folgen das dann haben kann, kann ich Dir nicht sagen.

Ich habe seit der Einführung der Abgeltungssteuer keine ausländischen Thesaurierer mehr, so dass ich nicht aus Erfahrung reden kann. Würde mich allerdings mal brennend interessieren inwiefern die zu späte Versteuerung bei Forumsteilnehmern tatsächlich zu Problemen geführt hat.

Nach 4 Jahren Abgeltungssteuer komme ich mehr und mehr zum Eindruck: Die Nasen vom Finanzamt verstehen den Krempel selber nicht und keine Sau wird irgendwas sagen. Die restlichen Tips im Netz sind weitgehend offizielles BlaBla (oder aus der Einführungszeit wo keiner irgendwas wußte) die natürlich mit dem Zeigefinger und irgendwelchen Paragraphen böse rumwedeln (müssen).

 

Der bereits erwähnte nachteil des Sparerfreibetrages bleibt natürlich, wenn Du ihn in den Vorjahren nicht ausgeschöpft hast.

Und ja, den Versuch etwas zurückholen zu wollen was Du nicht (zuviel) versteuert hast, würde ich auch nicht unternehmen wollen.

[Sparefroh]

Halli-hallo!

Warum ich hier so (zu?) lange bohre? ---> siehe # 1626, hier als Kopie:

---

A) Das Grundkonzept "60-25-15", niedrige Kostenquote und automatisches Rebalancing entsprechen meinen Absichten; passive Anlage und fauler Anleger.

Es ist ein größerer Posten, und ich will danach meine Ruhe haben, also wenig Schreiberei, Depotauszüge, Steuerbescheinigungen usw., siehe such mein "Motto".

---

B ) Welche Risiken ergeben sich durch die unübliche Umsetzung der Weber'chen Anlagestrategie 60 - 25 - 15 durch die synthetische Anlage in ANLEIHEN statt in Aktien (60 + 15) durch die DWS? ---> # 1626 als Kopie:

a ) "Die Anlage in ANLEIHEN statt Aktien im Depot mit täglichem "Tausch" der Wertentwicklung gegenüber XYZ durch die DWS ist gensauso sicher wie die Anlage in AKTIEN (auch wenn es andere sind), weil - - - "? -oder-

b ) "Die Anlage - - - ist noch sicherer, weil - - - "? -oder-

c ) "Die Anlage - - - ist unsicherer, weil - - - "?

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C) "EMITTENTENRISIKO" wird hier häufig als Nachteil genannt, aber das haben AKTIEN doch auch (?), siehe:

* Praktiker AG i. K., "geht nicht gibts nicht" ---> gibts doch!

* XYZ-Solar AG's, viele, u. a. Conergy AG i. K, Kurs derzeit € 0,06,

* FX Direktbank AG, in "Rettung" (oha!)

* Alpine Bau Deutschland AG i. K, 1500 Mitarbeiter - u. v. a..

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D) " ... zusätzliche Risiken durch SWAPS ... ": das haben andere ETF's doch auch, z. B. der von "Kommer" empfohlene dickste Bocken "db x-trackers MSCI Em. Markets", ISIN LU0292107645, der 100 % Aktien im Topf hat, jedoch auch eine TER von 0,65 %.

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Da einige hier die "contenance" und auch ich die "Luschd" verliere, werde ich den Tipps (bzw. Verweis) hier folgen und hier nicht weiter schürfen. Ein besseres Forum kenne und suche ich auch nicht und werde daher vermutlich - würfeln oder Hölzchen ziehen und danach zum ARERO gehen (lieber) oder den "Kommer" nachbauen.

Daher ein dickes "Dankeschön" an meine geduldigen Schreiber und - "Sag beim Abschied leise Servus"!

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Euer Hans Sparefroh

[boll]

Hallo,

A) Schreiberei gibt es so gut wie keine - insbesondere bei einer Einmalanlage. Depotauszüge werden voraussichtlich monatlich erstellt, Steuerbescheinigungen jährlich, usw. Überprüfung der ausländischen ausschüttungsgleichen Erträge auch nur 1x jährlich. Bei Verkauf innerhalb weniger Wochen nach Geschäftsjahresende ggf. Ersatzbesteuerung. usw.

 

B) Eine einfache Antwort ist nicht möglich, zumal die Grundbegriffe / Wertpapierarten verstanden sein sollten.

 

C) Nein. Siehe z.B. Wiki...

 

D) Es gibt einen Unterschied nicht nur was SWAPs angeht (unfunded, fully funded, etc.) als auch der Konstruktion des Arero, was hier lang und breit erklärt wurde.

[Chemstudent]

Halli-hallo!

Warum ich hier so (zu?) lange bohre? ---> siehe # 1626, hier als Kopie:

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A) Das Grundkonzept "60-25-15", niedrige Kostenquote und automatisches Rebalancing entsprechen meinen Absichten; passive Anlage und fauler Anleger.

Es ist ein größerer Posten, und ich will danach meine Ruhe haben, also wenig Schreiberei, Depotauszüge, Steuerbescheinigungen usw., siehe such mein "Motto".

 

Genau. Und es wurde dir schon mehrfach gesagt, dass für diese Zwecke der Arero nicht geeignet ist. Dadurch, das du zu einer Anlage in ETFs - die bei einem größeren Posten kein Problem ist - mehr Risiken hast, überdies auch nicht einfach so weißt, wie gut der Arero seinen Index abbildet und das ganez auch noch ein ausländischer thesaurierer ist, hast du mit ihm sehr wohl recht viel Aufwand. Denn du musst bspw. ja regelmäßig überprüfen, wie gut der Arero seinen Index abbildet. Bei ETFs ist das ziemlich einfach, beim Arero hingegen deutlich schwieriger, da du dir den Index selbst zusammenbauen musst!

 

Allein aus diesen Gesichtspunkten dürfte die Entscheidung doch klar sein: Weg mit dem Arero.

 

B ) Welche Risiken ergeben sich durch die unübliche Umsetzung der Weber'chen Anlagestrategie 60 - 25 - 15 durch die synthetische Anlage in ANLEIHEN statt in Aktien (60 + 15) durch die DWS? ---> # 1626 als Kopie:

a ) "Die Anlage in ANLEIHEN statt Aktien im Depot mit täglichem "Tausch" der Wertentwicklung gegenüber XYZ durch die DWS ist gensauso sicher wie die Anlage in AKTIEN (auch wenn es andere sind), weil - - - "? -oder-

b ) "Die Anlage - - - ist noch sicherer, weil - - - "? -oder-

c ) "Die Anlage - - - ist unsicherer, weil - - - "?

 

Auch das wurde dir doch beantwortet. Er ist unsicherer, denn du trägst nicht nur das Risiko der Aktien, Rohstoffe und Ziel Anleihen, sondenr du trägst auch noch das Risiko des Trägerportfolios, also der Landesbankanleihen.

 

Die Swap-Konstruktion des Arero ist auch unsicherer als die Swap-Abbildung bei einem normalen ETF. Nicht weil der Arero Anleihen nimmt, sondern weil sich der Swap nicht auf diese Anleihen bezieht. Bei einem normalen ETF trägt der Anleger nicht das Risiko der gehaltenen Papiere. Sondern das "swappt" er weg. Beim Arero ist das nicht so.

 

C) "EMITTENTENRISIKO" wird hier häufig als Nachteil genannt, aber das haben AKTIEN doch auch (?), siehe:

Siehe oben. Das Emittentenrisiko der Landesbankanleihen spielt deshalb eine Rolle, weil DU als Anleger es trägst. Das wäre auch nicht anders, wenn es Aktien wären, dann würdest du auch das Risiko der Kursentwicklung der Aktien tragen, also auch das Risiko der Firmenpleite.

Und das ist ein Arero-spezifisches Problem, weil - siehe oben - der Swap-Kontrahent diese Risiken eben nicht mit dem Swap übernimmt. Du trägst "Risko Arero-Index (Aktien/Renten/Rohstoffe) UND das Risiko des Swap-Kontrahenten UND das Risiko des gehaltenen Trägerportfolios (egal woraus es besteht!). Und letzteres gibt es eben bei einem normalen ETF nicht.

 

D) " ... zusätzliche Risiken durch SWAPS ... ": das haben andere ETF's doch auch, z. B. der von "Kommer" empfohlene dickste Bocken "db x-trackers MSCI Em. Markets", ISIN LU0292107645, der 100 % Aktien im Topf hat, jedoch auch eine TER von 0,65 %.

 

Siehe oben.

Normaler ETF trägt Risiko des Swap-Ausfalls und das Risiko des nachzubildenden Index. Er trägt hingegen nicht das Risiko der tatsächlich gehaltenen Papierem denn das swappt er ja weg.

Der Arero hingegen trägt dieses Risiko zusätzlich.

 

Ich weiß nicht, wo dein Problem besteht. Der Arero ist unsicherer als normale Swap-basierte ETFs. Und er erfordert ein regelmäßiges überprüfen des trackings mit dem Index. Auch wie bei normalen ETFs. Nur geht das bei letzteren deutlich einfacher.

 

Bis auf das Konzept des Arero-Index spricht also beim Arero-Fonds nichts für deine sonstigen Ansprüche wie "ruhe haben", eifnachheit und co.

Die Folge:

Einfach selber machen. Das sind dann zwar ein paar mehr Positionen und du musst dich ums rebalancing kümmern, dafür aber sicherer, ggf. steuerlich einfacherer und in der Gesamthandhabung ebenfalls einfacher.

[Tritur]

Wenn Aktien von großen Unternehmen krisensicher sind, dann sind es Anleihen der

selben Unternehmen auch (denn Anleihen werden aus der Insolvenzmasse bedient

bevor die Aktionäre bedient werden

[/Quote]

Die wahrscheinlichsten Krisen sind Staatsbankrott oder um den zu vermeiden, eine kräftige und langanhaltende Inflation. Staatsanleihen verlieren ihren Wert in beiden Fällen, Unternehmensanleihen nur im Falle der Inflation. Eine Entwertung ihrer Schulden würde sicher nicht zum Untergang der Unternehmen und zur Wertlosigkeit der jeweiligen Aktien führen.

[harryguenter]

Eine Entwertung ihrer Schulden würde sicher nicht zum Untergang der Unternehmen und zur Wertlosigkeit der jeweiligen Aktien führen.

Nicht die Entwertung der Schulden, aber die Entwertung der Einkommen und Vermögen von den Kunden die den produzierten Krempel kaufen sollen können ein Unternehmen dann im Gleichschritt schrumpfen oder untergehen lassen.

[Tritur]

Es lebe die Empirie! Wie war das denn in Deutschland nach der großen Inflation und der Währungsreform nach dem 1. und 2. Weltkrieg? Haben die Gläubiger oder die Aktionäre ihr Vermögen über diese Katastrophen hinweg gerettet? Deine Aussage ist höchstens für manche Einzelwerte zutreffend. Nicht aber für eine breit gestreute Aktienanlage.

Eine Entwertung ihrer Schulden würde sicher nicht zum Untergang der Unternehmen und zur Wertlosigkeit der jeweiligen Aktien führen.

Nicht die Entwertung der Schulden, aber die Entwertung der Einkommen und Vermögen von den Kunden die den produzierten Krempel kaufen sollen können ein Unternehmen dann im Gleichschritt schrumpfen oder untergehen lassen.