ARERO-Der Weltfonds

[Marcise]

Sei doch froh, musste keine Überstunden in der TER mitfinanzieren B)

 

Sehr spitzfindig gedacht Chris. Ich ruf die jetzt immer um 18:00 an, dass die auf jeden Fall sofort Feierabend machen sollen.

 

Der Fonds ist für einen Vertriebspartner aufgelegt, DWS berät dazu nicht, der Mitarbeiter konnte mir aber nicht sagen, wer der Partner ist. Er meldet sich heute noch...mal sehen.

[otto03]

Da er aber keine Zielfonds hat (es steht ja in der Präsentation, dass es kein DF ist) gehe ich momentan von 0,45% Kostenpauschale aus.

 

Dies spielt m.E. keine Rolle, wenn er die Performance der Komponenten über andere Methoden nachbildet, fallen die Kosten indirekt dennoch an, da sie in der Wertentwicklung der Einzelkomponenten enthalten sind.

[Marcise]

Homepage vom ARERO

[otto03]

Homepage vom ARERO

 

Ist mir bekannt, ändert nichts.

 

Zitat:

 

Dies wird insbesondere durch die Nachbildung der Anlageklassen über passive Produkte ......

 

 

 

 

Kaufe ich die Produkte direkt, fallen Kosten in den Produkten an

 

Bilde ich die Wertentwicklung der Produkte über andere Instrumente ab, sind die Kosten in der Wertentwicklung der abbgebildeten Produkte enthalten.

[Sweetowski]

Bezüglich des Kaufs über Ebase, aus einer Emailnachricht des Kundenservices:

"Der Fonds kann über die ebase nicht gekauft werden, da dieser nicht unter die Kaufvereinbarung mit der Fondsgesellschaft fällt."

[otto03]

Steht alles auf der Homepage:

 

http://www.arero.de/22-0-Informationen-fue...otbesitzer.html

[Marcise]

Ist mir bekannt, ändert nichts.

 

...sollte eine allgemeine Info sein, nicht speziell auf Deinen Beitrag bezogen

 

Zitat:

Dies wird insbesondere durch die Nachbildung der Anlageklassen über passive Produkte ......

 

Kaufe ich die Produkte direkt, fallen Kosten in den Produkten an

 

Bilde ich die Wertentwicklung der Produkte über andere Instrumente ab, sind die Kosten in der Wertentwicklung der abbgebildeten Produkte enthalten.

 

Ob ich Produkte (ETFs) kaufe oder Instrumente, die diese Produkte abbilden, von der Kostenbetrachtung her wäre das wie in einem Dachfondskonstrukt. Genau das möchte ich von denen im Detail wissen. Wenn es so ist, dann wäre die ach so tolle Transparenz von Prof. Weber direkt wieder im A....

 

Genau das befürchte ich, von daher bin ich da ganz auf Deiner Linie otto03.

[Schinzilord]

Ist hab mal ein Schaubild zur Übersichtlichkeit gemacht.

 

Habe ich die beiden Varianten so richtig verstanden?

[Sweetowski]

Genau, es ist nicht ganz klar um welcher der beiden aufgezeigten Varianten es sich bei dem ARERO handelt.

[otto03]

Auch in der Varinate zwei zahlt der Kunde indirekt zusätzlich, da in dem Konstrukt z.B. MSCI Emerging interne Kosten entstehen, welche die Performance des Konstrukts

MSCI Emerging belasten.

 

Wie soll ein Konstrukt "MSCI Emerging" kostenfrei betrieben werden ?

[Marcise]

Angenommen der ARERO würde per voller Replikation alle Aktien kaufen, was käme denn dann zu den Verwaltungskosten von 0,45% noch mehr hinzu als es bei Anlage in entsprechende replizierende ETFs der Fall wäre?

 

1. Ein ETF kauf alle Aktien des MSCI World (oder Sampling) für 0,5% p.a.

 

2. ARERO kauft alle Aktien der verschiedenen Indizes (oder Sampling) für 0,45% p.a.

 

Wo ist der Unterschied?

[otto03]

Wiederholung des Zitats aus dem Verkaufsprospekt:

 

Dies wird insbesondere durch die Nachbildung der Anlageklassen über passive Produkte ......

 

 

(Ich schließe daraus, daß er nicht selbst die Anlageklassen mit Einzelwerten bestückt)

[Marcise]

Wiederholung des Zitats aus dem Verkaufsprospekt:

Dies wird insbesondere durch die Nachbildung der Anlageklassen über passive Produkte ......

(Ich schließe daraus, daß er nicht selbst die Anlageklassen mit Einzelwerten bestückt)

 

In der Präsentation steht aber, dass es sich auch um keinen DF handelt.

 

Ich vermute auch, dass es irgendwie auf einen DF hinausläuft. Aber alles reine Spekulation. Habe eine Mail an Prof. Weber geschrieben, mal sehen...

[postguru]

Selbst wenn es ein Dachfonds sein sollte und noch Kosten für Zielfonds kommen sollten, ist er immer noch günstiger als der

ETF-Portfolio Global.

 

Magenschmerzen habe ich eigentlich nur mit der bei DWS-Direkt aufgeführten Kategorie

Optionsscheine/Futures Was packen die in diesen Fonds rein????????

[otto03]

Optionsscheine/Futures Was packen die in diesen Fonds rein????????

 

Die Einordnung besagt doch nichts, ausser daß wahrscheinlich die Komponenten mit den hier so beliebten "Derivaten" dargestellt werden (hier in erster Linie wohl Swaps).

[Marcise]

Die Antwort auf meine Fragen kam gerade von Prof. Weber GmbH:

"Sehr geehrter Herr xxx,

 

für den Fonds wurde ein Index aufgesetzt (ARERO - Die Weltstrategie), dessen Wertentwicklung der Fonds über eine Swapkonstruktion nachvollzieht. Diese Weltstrategie bezieht sich im Aktienbereich auf die sehr breit diversifizierten Regionenindizes von MSCI (in Anlehnung an unser Forschungspapier), im Rentenbereich auf den IBOXX Rentenindex und im Rohstoffbereich auf den DB Platinum Commodity Fonds. Der DB Platinum ist ein passiv gemanagter Fonds mit einer Verwaltungsvergütung von 75 BP, d.h. in diesem Bereich kommen Zielfondskosten hinzu. (Die Abbildung des Rohstoffuniversums über den Fonds war jedoch notwendig, weil die Regulierungsbehörden sämtliche bestehenden Rohstoffindizes aufgrund mangelnder Diversifikation mittlerweile ablehnen.)

 

Eine ausschüttende Anteilsklasse ist zur Zeit nicht geplant.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

xxx xxx"

 

 

Das bedeutet dann wohl:

 

(0,85*0,45)+(0,15*0,75)=0,495%

 

SWAP-Konstruktion

 

Ausl. Thesaurierer

 

Automatisches Rebalancing

 

 

[otto03]

Danke für die Info.

 

Interpretation:

 

für alle Bestandteile ausser Rohstoffe fallen keine zusätzlichen Kosten an, da nicht in ein Instrument welches abbildet geswapped wird, sondern man swapped die abzubildende Komponente selbst.

 

Richtig ?

 

 

(by the way, für alle Replicaton Fans ein Horrorszenario)

 

 

edit: hatte die Ergänzung noch nicht gesehen

 

edit 2:

 

Ich möchte nicht i-punkt ....., aber ich glaube die Formel müßte heißen

 

(1,00 * 0,45) + (0,15*0,75) =x,xx

 

((sie werden wohl ihre eigenen 0,45 auf den komletten Fonds beziehen und nicht auf 85% davon)i

[Grumel]

Bleibt nocht die Swap Geschichte, ansonsten super.

Gilt hier auch dass der Swapanteil maximal 10%? Wer ist der Swappartner

[otto03]

Bleibt nocht die Swap Geschichte, ansonsten super.

Gilt hier auch dass der Swapanteil maximal 10%? Wer ist der Swappartner

 

 

Ja wenn das Produkt von Dir mit dem Begriff "super" ausgezeichnet wird

 

In meinen Augen ist bisher nicht erkennbar, ob sie überhaupt irgendetwas reales im Bestand haben (der Commodity swapped auch), allerdings stellt sich hier die Frage (Investmentgesetz, Ucits etc. ). Im Augenblick denke ich, die haben haben komplett "virtuelle Werte" im Fonds und als Basis irgendetwas (was ihnen gerade passt). Auch zum swappen benötigt man irgendetwas, um es dem Swappartner anzubieten.

 

Beim Swappartner ist zumindest aus dem Prospekt keine Beschränkung auf DB ersichtlich.

[Dagobert]

Marcise,

 

danke für Dein nachhaken bei Prof. Weber

 

wie schätzt Du diesen Fonds vs dem ETF Dachfonds ein?

 

Die Antwort auf meine Fragen kam gerade von Prof. Weber GmbH:

"Sehr geehrter Herr xxx,

 

für den Fonds wurde ein Index aufgesetzt (ARERO - Die Weltstrategie), dessen Wertentwicklung der Fonds über eine Swapkonstruktion nachvollzieht. Diese Weltstrategie bezieht sich im Aktienbereich auf die sehr breit diversifizierten Regionenindizes von MSCI (in Anlehnung an unser Forschungspapier), im Rentenbereich auf den IBOXX Rentenindex und im Rohstoffbereich auf den DB Platinum Commodity Fonds. Der DB Platinum ist ein passiv gemanagter Fonds mit einer Verwaltungsvergütung von 75 BP, d.h. in diesem Bereich kommen Zielfondskosten hinzu. (Die Abbildung des Rohstoffuniversums über den Fonds war jedoch notwendig, weil die Regulierungsbehörden sämtliche bestehenden Rohstoffindizes aufgrund mangelnder Diversifikation mittlerweile ablehnen.)

 

Eine ausschüttende Anteilsklasse ist zur Zeit nicht geplant.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

xxx xxx"

 

 

Das bedeutet dann wohl:

 

(0,85*0,45)+(0,15*0,75)=0,495%

 

SWAP-Konstruktion

 

Ausl. Thesaurierer

 

Automatisches Rebalancing

 

 

[Torman]

Liest hier eigentlich jemand den Prospekt?

Der Fonds basiert auf einem regelbasierten Indexkonzept mit drei Anlageklassen (Aktien, Renten und Rohstoffe = ARERO) und wird vorwiegend in fest bzw. variabel verzinsliche Wertpapiere sowie in Derivate (Spezielle Derivate) auf die ARERO Weltstrategie (Strategie) investieren.

Im Fonds werden also vor allem Rentenpapiere liegen (Achtung: steuerpflichtige Erträge!). Mit Derivaten wird dann die Perfomance der Weltstrategie in den Fonds geholt.

Zu den im jeweiligen Swap-Vertrag festgelegten Terminen (z.B. bei Fälligkeit) sind Zahlungen, zum Beispiel in Euro, zu leisten. Diese Zahlungen werden in Abhängigkeit der Höhe des Nominalvolumens sowie des aktuellen Zinssatzes (z.B. EURIBOR) und der zu leistenden Gebühren ermittelt und vom Fonds an den Kontrahenten gezahlt. Zur Fälligkeit der Swap-Verträge erhält der Fonds das Auszahlungsprofil der Speziellen Derivate ausgezahlt.

Diese Swaps sind natürlich nicht kostenfrei. Der Swappartner will schließlich etwas daran verdienen.

Einflussfaktoren auf die Wertentwicklung:

- Ein Anstieg der Kursschwankungen (Volatilität) der Strategie wirkt sich während der Laufzeit tendenziell positiv auf den Preis des Fonds aus, eine Verringerung wirkt sich tendenziell negativ auf den Preis des Fonds aus.

- Ein Anstieg der Zinssätze kann während der Laufzeit im Allgemeinen einen negativen Einfluss auf den Preis des Fonds haben, ein Sinken der Zinssätze kann einen positiven Einfluss auf den Preis des Fonds haben.

Punkt 1 spricht dafür, dass hier auch andere Derivate als TR-Swaps verwendet werden, die wie Optionen von der impliziten Vola beeinflusst werden. Punkt 2 deutet darauf hin, dass die Rentenpapiere z.T. längere Laufzeiten haben. Hier findet also eine Fristentransformation statt. Dieses Konzept EURIBOR (Zahlung an den Swappartner) gegenüber langfristigen Zinsen hat gerade eine Reihe von Staatsfinanzierer in Schieflage gebracht.

 

Mir ist der Fonds für eine Langfristanlage zu sehr auf bestimmte derivative Produkte angewiesen. Siehe auch folgende Zitate:

Steuerliche oder rechtliche Änderungen können während der Laufzeit der Speziellen Derivate die Wertentwicklung des Fonds und die Partizipation an der Wertentwicklung der Strategie negativ beeinflussen.

Sollte der Kontrahent der Swap-Verträge zu irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr in der Lage sein, den Swap-Vertrag zu handeln oder weiterzuführen (da beispielsweise die Strategie oder einzelne Sub-Indizes der Strategie für diesen Kontrahenten nicht mehr handelbar sind), und sollte die Verwaltungsgesellschaft keinen anderen Kontrahenten für einen entsprechenden Swap-Vertrag finden, behält sich die Verwaltungsgesellschaft das Recht einer vorzeitigen Fondsauflösung vor.

[Marcise]

Marcise,

 

danke für Dein nachhaken bei Prof. Weber

 

wie schätzt Du diesen Fonds vs dem ETF Dachfonds ein?

 

Er verfolgt ein ganz anderes Konzept. Der ETF-Dachfonds ist ein flexibler Market Timer, der ARERO ein Teil-Dachfonds mit fixer Allokation und somit lediglich eine vereinfachte Index-Depot-Variante. Der Hauptvorteil dürfte wohl darin liegen, dass keine Ordergebühren anfallen und das Rebalancing automatisch gemacht wird. Für eine Anlage in 2008 ist er eh viel zu neu. Dazu die intransparenten Swaps und Derivate...

 

ARERO ist nur was für Leute, die auch sonst auf synthetische ETFs setzen würden...

 

Mit anderen Worten: Ich würde an Deinem ursprünglichen Plan festhalten Dago.

[Dagobert]

Er verfolgt ein ganz anderes Konzept. Der ETF-Dachfonds ist ein flexibler Market Timer, der ARERO ein Teil-Dachfonds mit fixer Allokation und somit lediglich eine vereinfachte Index-Depot-Variante. Der Hauptvorteil dürfte wohl darin liegen, dass keine Ordergebühren anfallen und das Rebalancing automatisch gemacht wird. Für eine Anlage in 2008 ist er eh viel zu neu. Dazu die intransparenten Swaps und Derivate...

 

ARERO ist nur was für Leute, die auch sonst auf synthetische ETFs setzen würden...

 

Mit anderen Worten: Ich würde an Deinem ursprünglichen Plan festhalten Dago.

 

Danke für die Erklärung, der Plan ist "work in progress"!

[pfropfenstopfer]

"Diese Swaps sind natürlich nicht kostenfrei. Der Swappartner will schließlich etwas daran verdienen."

 

Das sollte aber kaum Entscheidungsrelevanz besitzen - schließlich fallen die bei jeder alternativen Indexfonds/ETF-Anlage auch an. Wenn diese stattdessen Full Replication anwenden würden, wären die induzierten Kosten durch Handelsgebühren, Umschichtungen, Nachteile aus Dividendenbehandlungen etc. vermutlich nicht niedriger, wenn sie auch nicht ausgewiesen würden (+ höher Tracking Error=höheres Risiko).

 

 

"Punkt 2 deutet darauf hin, dass die Rentenpapiere z.T. längere Laufzeiten haben. Hier findet also eine Fristentransformation statt."

 

Ich würde das einfach auf die Fondstrategie beziehen - da sind 25% Renten enthalten. Steigende Zinsen=Fallende Kurse=Schlecht für die Entwicklung des Fonds.

 

Nochmals zur Swapfrage: Wie in meinem letzten Post beschrieben, gibt es nahezu keinen einzigen ETF-Anbieter, der es sich im erweiterten Verkaufsprospekt nicht offenhalten würde, Derivate einzusetzen. Ohne kann man sich jedenfalls kaum selbst ein "Weltportfolio" zusammenstellen.

 

Außerdem bin ich überrascht, dass sich große Teile der Diskussion um das Ausfallrisiko bei Swaps drehen, das gesetzlich eindeutig begrenzt ist...Wenn man das ins Verhältnis setzt etwa zu den Marktpreisrisiken (und ihr Eindämmen durch umfassende Diversifikation - und das ist, worauf der Fonds abzielt), kann ich den Fokus der Debatte hier nicht vollständig nachvollziehen.

Wenn man schon über Risiken spricht - warum sollte ich in einen ETF-Dachfonds investieren, indem das Management viel Freiheit beim "Market Timing" hat? Wenn der Manager einmal aufs falsche Pferd setzt, sind die dadurch verursachten Risiken weitaus höher als das maximale Verlustpotenzial bei einer Swapkonstruktion (ganz abgesehen davon, dass die auch viele Vorteile hat). Insofern hat auch eine zeitstabile, automatische rebalancierte Aufteilung ihren Charme.

 

 

Insgesamt finde ich nach der bisherigen Diskussion sowohl die Strategie als auch die Kostenseite überzeugend - freue mich aber über weiteren Austausch.

 

Wenn man bei anderen Produkten (insbesondere bei aktiven Fonds oder Dachfonds) die Kosten ebenfalls bis auf jeden Basispunkt genau aufschlüsseln könnte und würde, wird man kaum eine günstigere Lösung finden - sondern meines Wissens in erster Linie solche, die nach Berücksichtung aller versteckten Kosten etwa 2 bis 3 Mal teurer sind...

 

Bei der Strategie ist die Frage, ob man an den Wert aktiven Fondsmanagements (nach Kosten) glaubt. Tut man es nicht - wofür es meiner Meinung nach gute Gründe gibt - , ist der Fonds als Basisinvestment meiner Meinung nach sehr gut geeignet.

[Torman]

"Punkt 2 deutet darauf hin, dass die Rentenpapiere z.T. längere Laufzeiten haben. Hier findet also eine Fristentransformation statt."

Ich würde das einfach auf die Fondstrategie beziehen - da sind 25% Renten enthalten. Steigende Zinsen=Fallende Kurse=Schlecht für die Entwicklung des Fonds.

 

Dagegen spricht, dass die zwei von mir genannten Punkte als andere Einflussfaktoren neben der eigentlichen Indexstrategie genannt werden.

Der Rücknahmepreis des Fonds hängt von der Wertentwicklung der in der Strategie enthaltenen Indizes und anderen Einflussfaktoren ab.