ARERO-Der Weltfonds

[Okabe]

Erstens was Schwachzocker sagt (dein Aktienanteil hat keine BIP-Gewichtung). Zweitens: natürlich ist das Rebalancing entscheidend.

Mach doch nochmal den Vergleich, aber start kurz vor dem Corona "Crash" und ende kurz danach. Und zwar auch ohne Rebalancing! Wir hatten halt in dem von dir gewählten Zeitraum keinen richtigen Börsencrash. Rückwirkend kann man dann sagen, dass der Arero schlechter gelaufen ist. Ist ja auch nicht verwunderlich. Man zahlt eben einen Preis für die Sicherheit bzw. geringere Volatilität.

[Herr Hoppenstedt]

Gut, dann einigen wir uns auf 45% MSCI World, 15% Stoxx 600 und 40% MSCI EM. Daraus ergibt sich ein USA-Anteil von 29%. Der Arero liegt m.W. über 30%. Aber wir sollten uns damit auch nicht verzetteln, weil die Beanstandungen bei 60% Aktienanteil hier keine 2%p.a. Performanceunterschied ausmachen. Also nochmal nachgerechnet:

 

 

Ergebnisse der drei Aktien-ETFs:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0274208692,LU0292107645,LU0360863863,DE0002635307

 

Ergibt folgende Rechnung:

 

MSCI World = 499,09% x 0,6 x 0,45 = 134,75% Performanceanteil

Stoxx 600     = 279,99% x 0,6 x 0,15 = 25,2%

MSCI EM      = 219,63% x 0,6 x 0,4   = 52,71%

Renten Eurozone   = 43,86% x 0,25 = 10,96%

Rohstoffe               =     0,5% x 0,15 = 0,075%

 

In Summe sind das 223,69%, die eine separate Anlage der Einzelbausteine ohne Rebalancing gebracht hätte.

 

Dem gegenüber stehen 176,48% als Gesamtergebnis des Arero. Die separate Anlage hat knapp 27% mehr Performance gebracht. Mir fehlen hier 1,5% per annum über einen Zeitraum von 16 Jahren.

 

 

[Okabe]

Hast du meinen Beitrag überlesen?

[Herr Hoppenstedt]

vor 40 Minuten von Okabe:

Man zahlt eben einen Preis für die Sicherheit bzw. geringere Volatilität.

Ich beschwere mich nicht über eine zu geringe Rendite des Arero, sondern wundere mich über die Diskrepanz zur Anlage der Einzelkomponenten. Auch das Rebalancing macht über einen Zeitraum von 16 Jahren m.E. keine 1,5%p.a. Unterschied aus, wobei die verwendeten Vehikel ja auch schon ihre nicht ganz unerheblichen Kosten haben.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Gut, dann einigen wir uns auf 45% MSCI World, 15% Stoxx 600 und 40% MSCI EM.

 

Ja, damit bist du relativ nah dran – heute. Wie man in der Grafik sieht, hatte EM seine beste Zeit in den ersten zwei Jahren. Damals lag dessen Anteil aber erst um 30%, der Arero hat von der EM-Hausse also weniger profitiert als deine Abschätzung angibt.

 

Wenn du die Ursachen für die relativ kleinen Abweichungen genau bestimmen willst, wirst du exakter rechnen müssen.

[market anomaly]

Ich teile deine Meinung @Herr Hoppenstedt

und mir kommt die Performance des Arero seit Jahren auch überraschend schlecht vor!

So gerne ich mich auch über ihn informiert habe.

 

Leider gibt die DWS keinen „Tracking Error“ an, wir wissen daher nicht, wie gut das sampling funktioniert.

Den entsprechend berechneten Index muss es aber geben, schliesslich war der Arero früher komplett swap basiert.

 

Leider ist die Rendite für mich zu schlecht (etwa gleich wie All World/ TG 1:1) und im Draw Dawn ist mir der Verlust zu gross. Hier haben die Rohstoffe, Konjunkturabhängig, zusammen mit Aktien die Grätsche gemacht.

 

Aktien ETfs finde ich aufgrund der TD transparenter, die Kosten sind geringer. 
Nun einfach noch mit anderen Komponenten selbst mischen, zB Tagesgeld.

[Herr Hoppenstedt]

vor 18 Minuten von chirlu:

 

Ja, damit bist du relativ nah dran – heute. Wie man in der Grafik sieht, hatte EM seine beste Zeit in den ersten zwei Jahren. Damals lag dessen Anteil aber erst um 30%, der Arero hat von der EM-Hausse also weniger profitiert als deine Abschätzung angibt.

 

Wenn du die Ursachen für die relativ kleinen Abweichungen genau bestimmen willst, wirst du exakter rechnen müssen.

Langfristig 1,5% p.a. Unterschied gegenüber Produkten, die auch schon ihre Kosten haben (und bei 16 Jahren würde ich bereits von langfristig sprechen), sind ja nun keine kleine Abweichung. Da müssten schon gewichtigere Parameter ins Spiel kommen, um diese zu erklären. Zumal sich die Beanstandungen am Aktienteil ja nur zu 60% auf das Gesamtergebnis auswirken.

[Okabe]

Die 1,5% stimmen aber nicht. Dazu bitte nochmal nachrechnen und zwar mit den korrekten Gewichtungen von Anfang an, inkl. Rebalancing.

 

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Langfristige 1,5% p.a. Minderrendite

 

Da hast du übrigens einen Rechenfehler drin. Ich komme mit deinen letzten Zahlen nur auf 0,98% p.a.:

vor 44 Minuten von Herr Hoppenstedt:

In Summe sind das 223,69%, die eine separate Anlage der Einzelbausteine ohne Rebalancing gebracht hätte.

 

Dem gegenüber stehen 176,48% als Gesamtergebnis des Arero. Die separate Anlage hat knapp 27% mehr Performance gebracht. Mir fehlen hier 1,5% per annum über einen Zeitraum von 16 Jahren.

3,2369/2,7648 ≈ 1,17, also +17%, nicht +27%. (1/1,17)^(1/16) ≈ 0,9902, also –0,98% p.a.

 

vor 15 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Da müssten schon gewichtigere Parameter ins Spiel kommen, um diese zu erklären. Zumal sich die Beanstandungen am Aktienteil ja nur zu 60% auf das Gesamtergebnis auswirken.

 

Tja, der Aktienteil ist halt am offensichtlichsten; und ich denke, dass du die Auswirkungen hier unterschätzt. Natürlich ist der Rohstofffonds auch nicht der richtige Maßstab. Mit den Anleihen habe ich mich noch nicht befasst.

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Gut, dann einigen wir uns auf 45% MSCI World, 15% Stoxx 600 und 40% MSCI EM...

Es geht nicht darum, sich zu einigen, sondern man soll mit den richtigen Zahlen rechnen. Und die richtigen Zahlen kann man sich nicht einfach ausdenken.

Europa hatte 2009 einen BIP-Anteil von 31% und damit den höchsten unter den gängigen Regionen. Jetzt dürften es noch 20% sein.

 

Was Du in Deiner Rechnung immer mit dem MSCI World willst, erschließt sich mir nicht.

 

Hier kannst Du sehen, wie der Unterschied zwischen Marktcap und BIP gewirkt hat, über 3% p.a. in den letzten 10 Jahren.

MSCI ACWI GDP Weighted Index

[Herr Hoppenstedt]

vor 47 Minuten von Schwachzocker:

Hier kannst Du sehen, wie der Unterschied zwischen Marktcap und BIP gewirkt hat, über 3% p.a. in den letzten 10 Jahren.

Ja, gegen den MSCI ACWI, ohne Zweifel. Davon rede ich hier allerdings nicht, sondern von einem ETF-Portfolio, das dem Arero nahekommt, im Verhältnis zum Arero.

 

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

MSCI ACWI GDP Weighted Index

Wenn du dafür auch einen Chart in Euro hättest, bräuchten wir nicht darüber diskutieren, ob meine Näherung mit 29% USA-Anteil nun auf den Punkt zutrifft oder nicht. Und der macht ja den wesentlichen Performance-Unterschied zwischen BIP und Marktcap aus. Dein Unterton sagt mir allerdings eher, dass du meine Näherung als untauglich vom Tisch kehren willst und damit auch die Gesamtaussage. Der Effekt, den du an wenigen Prozentpunkten Abweichung meiner Näherung gegenüber dem peinlich genau abgebildeten BIP-gewichteten Index festmachst, wirkt sich zudem nur zu 60% auf das Gesamtergebnis aus.

 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es geht nicht darum, sich zu einigen, sondern man soll mit den richtigen Zahlen rechnen. Und die richtigen Zahlen kann man sich nicht einfach ausdenken.

Europa hatte 2009 einen BIP-Anteil von 31% und damit den höchsten unter den gängigen Regionen. Jetzt dürften es noch 20% sein.

 

Was Du in Deiner Rechnung immer mit dem MSCI World willst, erschließt sich mir nicht.

Ich sage es mal so, ich habe keinerlei persönliche Bindung oder Abneigung zum oder gegen den Arero, sondern mir ist nur etwas aufgefallen, was ich gerne für mich aufklären möchte. Ich bin allerdings an keiner emotionalen Diskussion mit einem unterschwelligen Ton interessiert, der ad personam geht. Das ist mir die Frage nicht wert.

 

Mit der Mischung, an der u.a. der MSCI World beteiligt ist, will ich eine Näherung zur heutigen Gewichtung des Arero herstellen. Ich glaube, das habe ich aber auch schon geschrieben. Mit dieser ist der sich nachteilig auswirkende Europaanteil eher noch übergewichtet. Jedenfalls ist der USA-Anteil, der für die Überperformance der Marktcap-Gewichtung in diesen 16 Jahren verantwortlich ist, mit dieser Mischung sicherlich nicht übertrieben und stützt damit nicht fälschlicherweise meine Rechnung. Wie gesagt, wenn es an der peinlich genauen Zusammensetzung hängt, bräuchten wir o.g. Chart in Euro oder müssten den Ein- und Ausstiegskurs €/USD mit einbeziehen, falls das so einfach geht.

 

Der USA Anteil nach Marktcap lag in 2009 bei etwas über 50%. Das änderte sich dann mit den sich aufbauschenden Kursen dort. Die BIP-Gewichtung dürfte sich eher anders herum entwickelt haben. Es kann natürlich sein, dass dort der Hund begraben liegt. Was ich jedenfalls nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass sich das Rebalancing in diesem langen einseitigen Trend nachteilig ausgewirkt hat und damit meine Buy&Hold-Rechnung schwächt. Aber kann das so einen Unterschied ausmachen?

 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Herr Hoppenstedt:

was ich gerne für mich aufklären möchte

Und was soll das ganze bringen?

[Herr Hoppenstedt]

vor 2 Stunden von chirlu:

Da hast du übrigens einen Rechenfehler drin. Ich komme mit deinen letzten Zahlen nur auf 0,98% p.a.

3,2369/2,7648 ≈ 1,17, also +17%, nicht +27%. (1/1,17)^(1/16) ≈ 0,9902, also –0,98% p.a.

Da hast du vollkommen Recht, somit sind wir schon mal von 2% auf 1% runter

 

vor 2 Stunden von chirlu:

Natürlich ist der Rohstofffonds auch nicht der richtige Maßstab.

Ja, und was ist denn jetzt der richtige Maßstab? Solange das ungeklärt bleibt, sind 15% des Portfolios für mich intransparent. Aber das ist ja das ältere Problem.

 

vor 1 Minute von Glory_Days:

Und was soll das bringen?

Ach, gar nichts.

[stagflation]

Vor ein paar Jahren hatten wir analysiert, warum sich der ARERO so entwickelt, wie er sich entwickelt. Siehe: hier und folgende Posts.

[Glory_Days]

vor 24 Minuten von Herr Hoppenstedt:

vor 24 Minuten von Glory_Days:

Und was soll das ganze bringen?

Ach, gar nichts.

Dann sind wir an dieser Stelle einer Meinung.

[stagflation]

vor 42 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Ach, gar nichts.

 

Doch es bringt schon etwas. Erkenntnis.

 

Ich arbeite oft so: mir fällt etwas auf, was ich nicht verstehe - und dann fange ich an, das zu analysieren. Dabei lerne ich etwas.

 

Vom Risiko her liegt der ARERO bei ca. 70% eines World- oder All-World ETFs. Also sollte er auch 70% (oder sogar etwas mehr) Rendite eines World- oder All-World ETFs bringen.

 

Der erste Schritt ist, dass man erkennt, dass der ARERO weniger als 70% Rendite erbringt. Der zweite Schritt ist, dass man analysiert, warum das so ist.

 

Dabei landet man unweigerlich bei der BIP-Gewichtung. Diese scheint eine wesentliche Komponente des ARERO zu sein.

 

Wenn man sich also für Mischfonds interessiert und den ARERO mit anderen Mischfonds vergleicht, geht es weniger um die genauen Anteile von Aktien, Anleihen und Rohstoffen. Sondern um die Frage: will ich BIP-Gewichtung oder nicht. Das ist die zentrale Frage. Wenn man BIP-Gewichtung will, ist der ARERO eine gute Wahl. Wenn man sie nicht will, sollte man bei anderen Produkten schauen.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von stagflation:

Doch es bringt schon etwas. Erkenntnis.

Welche Form von neuer Erkenntnis erwartest du im konkreten Fall?

[Herr Hoppenstedt]

vor einer Stunde von stagflation:

Der erste Schritt ist, dass man erkennt, dass der ARERO weniger als 70% Rendite erbringt. Der zweite Schritt ist, dass man analysiert, warum das so ist.

Das ist schon sehr klar - und auch nicht schlimm, denn das wird sich irgendwann auch mal wieder drehen. Mich interessiert mehr, ob der Arero innere Reibungsverluste hat, die mit einem ähnlich strukturierten Eigenbau vermeidbar wären. Das wäre natürlich ärgerlich, weil komplizierter. Aber in dem Fall kein Argument für mich, dennoch den Arero zu kaufen.

 

Mal sehen .. meine anfangs errechneten 2% haben sich ja schon auf die Hälfte eingedampft (plus die Kosten der in der Rechnung verwendeten Vehikel), der Rest könnte durchaus am Rebalancing in diesem langen einseitigen Trend liegen, das wird mir gerade zunehmend klar. Rebalancing lebt ja von Trendumkehr, insofern war das in den letzten 16 Jahren unter dem Strich ein schlechtes Geschäft gegenüber der reinen Buy&Hold-Version, die ich in der o.g. Rechung habe.

 

vor einer Stunde von stagflation:

Wenn man sich also für Mischfonds interessiert und den ARERO mit anderen Mischfonds vergleicht, geht es weniger um die genauen Anteile von Aktien, Anleihen und Rohstoffen. Sondern um die Frage: will ich BIP-Gewichtung oder nicht.

Nein, die will ich nicht, weil mir zu extrem. Marktcap aber auch, daher denke ich an eine Kombination mit einem ACWI oder FTSE All World im Verhältnis 1:1. Das wäre eine schöne, einfache Lösung mit drei Assetklassen, wenn auch sehr dominantem Aktienteil. Der RK1-Anteil müsste dann halt größer werden.

 

[stagflation]

vor 12 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Das ist schon sehr klar - und auch nicht schlimm, denn das wird sich irgendwann auch mal wieder drehen. Mich interessiert mehr, ob der Arero innere Reibungsverluste hat, die mit einem ähnlich strukturierten Eigenbau vermeidbar wären. Das wäre natürlich ärgerlich, weil komplizierter. Aber in dem Fall kein Argument für mich, dennoch den Arero zu kaufen.

Nein, da gibt es keine "inneren" Verluste. ich habe Dir oben einen Link auf meine Analyse gepostet.

 

vor 10 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Nein, die will ich nicht, weil mir zu extrem. Marktcap aber auch, daher denke ich an eine Kombination mit einem ACWI oder FTSE All World im Verhältnis 1:1. Das wäre eine schöne, einfache Lösung mit drei Assetklassen, wenn auch sehr dominantem Aktienteil. Der RK1-Anteil müsste dann halt größer werden.

Wie wäre es mit

• 50% ARERO und
• 50% LS60

im risikoreichen Teil. Beide haben ein ähnliches Risiko und eine ähnliche erwartete Rendite. Damit würdest Du in der Mitte zwischen BIP- und MarketCap-Gewichtung liegen.

[Okabe]

vor 2 Stunden von stagflation:

Der erste Schritt ist, dass man erkennt, dass der ARERO weniger als 70% Rendite erbringt. Der zweite Schritt ist, dass man analysiert, warum das so ist.

Dann solltest du bei deinem Backtest mal unterschiedliche Zeiträume wählen und am besten so weit wie möglich in die Vergangenheit und in verschiedenen Längen.

Wie gesagt: von der Vergangenheit kann man nicht auf die Zukunft schließen. Wenn du 5mal eine Münze wirfst und es kommt 5mal Zahl, dann setzt du dich auch nicht hin und überlegst, warum das jetzt so passiert ist: es war einfach Zufall. So ist es auch beim Arero. Oder aber der Arero hat ein konzeptionelles Problem (z.B. die vermuteten "inneren Kosten" o.ä.). Dieses wirst du allerdings nicht mit Chartanalyse finden können.

[el_Mare]

vor 32 Minuten von stagflation:

• 50% ARERO und
• 50% LS60

 

Solange man nicht weiß was die bessere Wahl ist, ist diese Lösung perfekt. 

[Bolanger]

Ich habe die letzten Beiträge nur überflogen und hätte einen pragmatischeren Ansatz für @Herr Hoppenstedt zur Entscheidungsfindung. Es geht doch um die Fragen BIP oder MCAP sowie Arero oder Eigenbau. Offensichtlich ist @Herr Hoppenstedtam Thema interessiert und auch mathematisch und im Umgang mit Informationen nicht total überfordert.

Für mich ist es mit diesen Voraussetzungen ein no-brainer für den Eigenbau aus Welt, EU und EM-ETF. Die Infos zur aktuellen Zusammensetzung dieser drei ETFs sind, wenn auch mit ein paar Näherungen und Ungernauigkeiten, schnell zusammengetragen. Deren Zielgewichtung ist dann einfacher Dreisatz. Selbst bei einer monatlichen Sparrate sind diese Zahlen schnell in einer Tabellenkalkulation verarbeitet und der untergewichtete Teil wird dann nachgekauft.

Die Vorteile liegen für mich auf der Hand. Der Arero ist ein Dachfonds, der zusätzliche Kosten verursacht, die man sich sparen kann. Viel wichtiger ist aber die einfachere Möglichkeit, die Anlagestrategie anzupassen. Wenn man sich entscheidet, doch von BIP hin zu MCAP zu gewichten, so muss man nur den EM und EU-Anteil verkaufen und neu investieren. Die etwa 45%, die ein World-ETF derzeit in einer BIP-Gewichtung hat, bleiben unangetastet und unbesteuert bestehen. Wenn man ein Mittelding aus MCAP- und BIP-Gewichtung möchte, dann kauft man eben eine Zeit lang die Anteile zu, die nötig sind.   

 

 

[Lazaros]

vor 26 Minuten von Bolanger:

Viel wichtiger ist aber die einfachere Möglichkeit, die Anlagestrategie anzupassen. Wenn man sich entscheidet, doch von ...

Und genau das wird das Problem, nämlich der menschliche Faktor.

[Bolanger]

Äußere Umstände können sich ändern und die Zukunft ist nicht vorhersehbar. Ich postulieren, dass es der weit überwiegenden Mehrheit der Anlager nicht gelingt, in jungen Jahren eine Anlagestrategie festzulegen, die sie über einen Zeitraum einiger Jahrzehnte ohne Anpassung beibehält. Warum sollte man sich dann nicht auch (steuergünstigere) Möglichkeiten der Anpassung offenhalten?

Man könnte diese Anpassung am Beispiel MCAP oder BIP-Gewichtung auch zu Beginn der Anlegerkarriere festlegen und auch Änderungen darin festlegen, so dass ein Wechsel von MCAP zu BIP oder andersherum dennoch regelbasiert stattfindet.

Ob man Anpassungen dann regelbasiert vornimmt oder nach persönlichen Vorlieben oder ob überhaupt ist nachrangig. Vorrangig ist, dass man eine Anlagestrategie hat, die man auch weiterverfolgen möchte. Was nützt die festlegung von z.B. BIp-gewichtung, wenn man nach einigen jahren davon nicht mehr überzeugt ist und dann gar nicht mehr anlegt anstatt einen Wechsel hin zu MCAP durchzuführen, wenn man sich davon mehr erhofft? 

[reko]

vor 29 Minuten von Lazaros:

Und genau das wird das Problem, nämlich der menschliche Faktor.

Wenn jemand behauptet man braucht nicht mehr denken, dann lügt er. Das gilt auch für die Geldanlage.

Survival of the Fittest.