ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Sapine:

Wie du schon sagst, es sind Arero Konstruktionen. Sehe ich es falsch oder zeigt deine eigene Tabelle 10,36 %? Ich hatte auf die Schnelle nur Zahlen für drei Jahre gefunden bei der DWS. Bei selbst berechneten Zahlen bin ich vorsichtig.

Nachtrag:

vor 16 Minuten von Sapine:

Zitat

Ich sehe, dass zwischen 2 und 10 Jahren etliche Festgelder über 3% liegen. 

Willst du dich heute wirklich für zehn Jahre festlegen? Auch auf so eine Idee würde ich im Leben nicht kommen. Aber jeder wie er mag. 

Was ich will, tut hier doch nichts zur Sache. Das Ausgangsthema war die Frage/Überlegung von @salmeiund deine Überlegung hier:

vor 1 Stunde von Sapine:

Leider nicht - die 3 % sind auf Sicht von zehn Jahren nicht sicher.

Daher wollte ich nur aufzeigen, dass man mit entsprechenden, sehr langen (10-Jahres-) Festgeldern die 3% locker "sichern" kann. Ob man sich so lange binden will, ist eine andere Sache. 

Vielleicht meintest du aber, dass eine Festgeldleiter mit kürzeren Laufzeiten über zehn Jahre nicht sicher laufend 3% liefert. Das kann natürlich sein.

[Sapine]

vor 11 Minuten von Mad_Q:

Vielleicht meintest du aber, dass eine Festgeldleiter mit kürzeren Laufzeiten über zehn Jahre nicht sicher laufend 3% liefert. Das kann natürlich sein.

Genau das meinte ich (weil ich nicht auf die Idee kam, dass man Festgeld über zehn Jahre abschließt heutzutage). 

[Madame_Q]

Zum Bedenken bzgl. "Arero-Konstruktionen" und den Zweifeln, dass diese weniger wert wären als Original-Arero-Daten, möchte ich nur noch anfügen und wiederholen, dass der Arero heute bzw. seit 2018 auch nicht mehr genau das ist, was er bei Auflage oder kurz danach war (Stichwort: Rohstoff-Index wurde massiv verbessert einige Jahre nach Auflage; Erneuerungen seit 2018).

Entsprechend haben die "Original"-Arero-Vola-Daten auch nicht viel mehr Aussagekraft für unsere Einschätzungen hier als ähnliche Konstruktionen, die im Kern die Basisstruktur/-strategie des Arero umsetzen/nachbilden - die von @Bigwigster aufgeführten, ähnlichen Portfolios samt Tabellen dürften da auch nicht sonderlich aus der Reihe tanzen.

@Bigwigster: Kannst du Vola-Daten liefern zu 7Twelve Portfolio und Co? Ich wette, dass diese sich in ähnlichem Bereich (um die 10%) bewegen dürften.

vor 5 Minuten von Sapine:

Genau das meinte ich (weil ich nicht auf die Idee kam, dass man Festgeld über zehn Jahre abschließt heutzutage). 

Würde ich auch (nicht mehr ) machen, aber ich kenne hier User, die überlegen, sowas hier abzuschließen und ich halte das nicht für automatisch total bekloppt (ist zwar mit Auszahlung, aber es gibt Leute, für die sowas sehr gut passt).

Zudem: Zehn Jahre sind keine 15 oder 20 Jahre.

Selbst beim Arero würde ich nicht sicher darauf wetten, dass der Stand heute ein Produkt wie das Verlinkte sicher schlägt.

[tman]

@stagflation: Interessante Auswertung!

 

vor 8 Stunden von stagflation:

Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit dem ARERO weniger als das Anlagekapital erreicht (10.000 €), sinkt stark mit der Anlagedauer. Nach 10 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit auf 3% gesunken.

 

Hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als mit Festgeld abschneidet, deutlich langsamer. Auch nach 10 Jahren liegt sie noch bei 16%.

Für den langsamer absinkenden Vorteil eines ARERO-Investments gegenüber dem Festgeld ist zu berücksichtigen, dass schon dann ein Vorteil gegeben ist, wenn das Festgeld nur geringfügig besser abschneidet als der ARERO, z.B. um 1€. Es wird ja nur der Vorteil / Nicht-Vorteil (1/0) gemessen, nicht wie groß der Vorteil ist. Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt für den ARERO, jedoch zeigt Deine Tabelle, dass der erwartbare Vorteil einer Festgeldanlage geringer ist als der erwartbare Vorteil des ARERO. Wenn man den "Vorteil" nicht binär(1/0), sondern gewichtet berechnet, dann würde der Vorteil des Festgeldes schneller absinken.

 

Ich kenne mich nicht gut mit Monte Carlo Simulationen aus, aber ich frage mich, inwieweit die Ergebnisse ggf. Limitationen beinhalten könnten: Welche Verteilung der Zufallszahlen liegt z.B. der Berechnung zugrunde? Ich nehme mal an die Normalverteilung. Empirisch gesehen, sind Anlagerenditen aber m.W. nicht wirklich normalverteilt. Die Normalverteilung ist eine Annäherung. Keine ganz schlechte, aber auch keine optimale. Ein Bootstrapping würde hier vielleicht eine Verbesserung bringen. Der wesentliche Unterschied ist: Bei Monte Carlo simuliert man Renditen nach einer vorher festgelegten Verteilung (dazu gehört auch der Erwartungswert der Renditen oder die Vola über den oben bereits diskutiert wurde), beim Bootstrapping erzeugt man keine Zufallszahlen, sondern wählt zufällig z.B. historische Tagesrenditen aus. Man muss also keinen Erwartungswert der Rendite vorher festlegen, sondern erhält diesen über die historischen Daten. Beide Verfahren haben sicherlich Vor- und Nachteile. Der Nachteil beim Bootstrapping ist, dass man diese Daten zunächst einmal besorgen müsste und der gewählte Betrachtungszeitraum (letzten 10, 20, ... Jahre) ggf. die Ergebnisse auf andere Weise beeinflussen würde als bei einer Monte Carlo Simulation. Beiden Verfahren liegt aber noch eine weitere Annahme zugrunde: Die Ereignisse, z.B. Tagesrenditen, werden als unabhängig von einander betrachtet. Obwohl ich diese Annahme eher kritisch sehe, denke ich dass diese bei der obigen Monte Carlo Simulation einer Einmalgabe wohl nur eine geringe Rolle spielt. Selbst wenn die Reihenfolge der simulierten Tagesrenditen für den Aktienmarkt untypisch sein sollte, berechnet man am Ende ja nur das Produkt der Renditen und hierbei ist die Reihenfolge der einzelnen Tagesrenditen egal. Bei einem Sparplan sähe das anderes aus.

 

@stagflation: Noch einmal Danke das Teilen Deiner Ergebnisse! Sehr anregend!

[Merol Rolod]

@stagflation

Ich danke ebenfalls für das Erstellen und Teilen der vergleichenden Auswertung.

[Fondsanleger1966]

Am 9.2.2023 um 13:31 von Bigwigster:

Achso nach BIP, also ein Vergleich von ~40% Emerging Markets im Aktienanteil mit ausschließlich Industrieländern. Auf so einen Zeitraum sind solche Renditeunterschiede dann möglich ja. 

Und deshalb ist ein Arero, der nach BIP anlegt, *über die angesprochenen* Zeiträume auch nicht grob vergleichbar mit dem 7Twelve-Portfolio, das - ähnlich wie *aktuell* der MSCI World mehr als die Hälfte der Anlagen in den USA tätigt.

 

Der Anleiheteil dieses Portfolios für US-Anleger, das aus US-Sicht zusammengestellt wurde, unterscheidet sich ebenfalls gravierend vom Arero, der aus Sicht eines Euro-Anlegers konstruiert wurde.

 

Schließlich ist auch die Rohstoffkomponente (1/2 Commodities, 1/2 Resources) anders zusammengesetzt.

 

Über sehr lange Zeiträume, wenn die Mean Rerversion (mehrfach) eingesetzt hat, werden sich die Renditen vermutlich wieder (etwas) annähern. Aber nicht über 7 Jahre - und auch nicht über zehn, wie man zuletzt gesehen hat.

[Fondsanleger1966]

Am 9.2.2023 um 15:23 von Mad_Q:

Ich weiß nicht, wie lange schon, aber der besagte La Francaise Systematic legt seit einiger Zeit nicht mehr nach BIP an.

 

Der Jahresbericht 2021 zeigt, dass er noch mindestens bis einschließlich 2021 passiv nach BIP angelegt hat.

 

Der Fonds ist deshalb so wichtig, weil er die einzige einfache Möglichkeit darstellt, die Performance der Aktienkomponente des Areros zu tracken und die ziemlich katastrophale Entwicklung dort aufzuzeigen. Durch die jährliche/halbjährliche Anpassungen im Arero ist das über die Regionen-ETFs auf Curvo nicht möglich.

 

Zitat

Die Gründe dafür (Resignation aufgrund der schlechten Performance von BIP?) sind mir nicht bekannt. 

Es zeigt aber, dass selbst diese Art aktiver Fonds (mit angeblich festem Schema) für derartige Vergleiche nicht viel taugen.

Es handelt sich aber nicht um einen aktiven, sondern um einen passiven Fonds, der nun offensichtlich seine Anlagestrategie geändert hat. Ich hatte davon noch nichts mitbekommen, obwohl ich noch eine Mikro-Position in diesem Fonds besitze (einst genutzt zum Ansparen). Das zeigt mMn, dass bei passiven Fonds (also auch dem Arero) ein gewisses Risiko besteht, unbemerkt anders zu investieren als gedacht, wenn der Anbieter meint, die Anlagestrategie aus welchem Grund auch immer ändern zu müssen oder zu wollen. Ähnliches geschieht übrigens auch im Rahmen der ESG-Umstellung vieler ETFs und Indexfonds.

 

Zitat

Wir vergessen aber leider zu oft, dass dies für das Thema oben, welches @Bigwigsterangestoßen hat, nicht so viel aussagt, wie wir uns vielleicht erhoffen. Dies liegt daran, dass bei Multi-Asset-Portfolios die Zusammensetzung des Aktienteils (und auch der anderen Assetklassen) weitaus weniger Auswirkung auf die Gesamtperformance und auch das Risiko (Vola, Drawdowns etc) hat, wie man aus dem Bauch heraus vermutet (damit bin ich dann wohl anderer Meinung als @Fondsanleger1966, welcher in Post 4229 die Wichtigkeit der Zusammensetzung der Sub-Assetklassen darlegte).

Du verwechselt hier die Zeitebenen und kommst mMn deshalb zu falschen Schlüssen. Kurz- und mittelfristig kann die Zusammensetzung der Sub-Assetklassen durchaus sehr starke Auswirkungen haben, wie ich in #4236 anhand Deines Fondsweb-Links mit den Regionen-ETFs nachgewiesen habe. Erst ab einem oder mehreren Mean-Reversion-Zyklen sieht das anders aus.

 

Am 9.2.2023 um 15:23 von Mad_Q:

Vorraussetzung ist natürlich, dass man keine Extrem-Bausteine verwendet für die Haupt-Assetklassen

Und genau das geschieht beim Arero durch die dynamische BIP-Gewichtung, die inzwischen zu 40% EM-Aktienanteil geführt hat, der noch weiter steigen wird und hochgradig auf eine EM-Teilregion mit 3 (kriegsgefährdeten) Ländern konzentiert ist.

[Fondsanleger1966]

Am 9.2.2023 um 15:23 von Mad_Q:

Das 7Twelve Portfolio ist definitiv vom Hauptkern her ein Arero-Bruder und die Eigenschaften beider sind sehr nah beieinander.

Hast Du Dir die Zusammensetzung des 7Twelve Portfolios überhaupt angesehen? https://7twelveportfolio.com/ und S. 5 in https://7twelveportfolio.com/Downloads/PerformanceUpdate.pdf

[Sapine]

vor 27 Minuten von Fondsanleger1966:

Und genau das geschieht beim Arero durch die dynamische BIP-Gewichtung, die inzwischen zu 40% EM-Aktienanteil geführt hat, der noch weiter steigen wird und hochgradig auf eine EM-Teilregion mit 3 (kriegsgefährdeten) Ländern konzentiert ist.

Genau deshalb ist es zu kurz gesprungen, wenn man bei Arero das Risiko durch die Volatilität zu greifen versucht. Ein Depot alleine bestehend aus dem Arero würde bei mir nicht zu einem ruhigen Schlaf führen. Als Mischung mit einem MSCI World wäre mir wohler und notfalls noch ein Schippchen RK1 für Risiko-sensitive Anleger. 

[Fondsanleger1966]

Am 3.2.2023 um 21:09 von salmei:

ich bastel gerade meine Festgeldleiter und bin bei der Laufzeit 5 Jahre mit 3% angekommen. So tut sich mir der Gedanke auf, statt der 3% das Geld in den Arero zu stecken. Sollte über 5 Jahre doch funktionieren, oder doch nicht? 

 

Am 9.2.2023 um 15:23 von Mad_Q:

Wer auf solche Multi-Asset-Portfolios setzt, vertraut aber in der Tat darauf, mit höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine positive Rendite in einem bestimmten Zeitraum zu ergattern im Vergleich zu anderen Portfolios mit weniger Assetklassen, welcher wiederum Chancen auf eine höhere Rendite bieten, aber dafür eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, überhaupt positiv abzuschneiden in einem gewissen Zeitraum.

Darum geht es hier aber nicht. 5-Jahres-Festgeld zu 3% führt auf jeden Fall zu einer positiven Rendite vor Inflation, sofern der Schuldner und die Entschädigungseinrichtung nicht ausfallen. Und nach Marktmeinung reicht es auch zu einer positiven Rendite nach Inflation, weil sich die Break-Even-Inflationsraten derzeit auf ca. 2,2/2,3% p.a. belaufen: https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere (drittletzte Grafik). Damit ist die Wahrscheinlichkeit einer positiven Rendite bei einem konzentrierten Festgeld-Portfolio wesentlich höher als bei einem Multi-Asset-Portfolio.

[Sapine]

Eine Frage zu den Kosten des Arero. In der Information bei DWS habe ich gesehen, dass in der TER von 0,5 % eine Vertriebsunterstützungsvergütung von 0,180% enthalten ist. Hat schon jemand versucht über Vermittler ein Kickback zu bekommen? 

[Fondsanleger1966]

vor 16 Stunden von stagflation:

Für ARERO und Festgeld nehme ich folgendes an:

1. Erwartete Rendite Festgeld: 3%
2. Volatilität Festgeld: 0%
3. Erwartete Rendite ARERO: 7%
4. Volatilität ARERO: 10%

Die Renditeerwartung für den Arero kann ich nicht nachvollziehen.

 

Anleihen ca. 3% p.a. x 25% Anteil im Arero = ca. 0,75% p.a.

Aktien: Risikoprämie von ca. 2-4% p.a. = ca. 5-7% p.a. x 60% = ca. 3,0-4,2% p.a

Rohstoffe Inflationsausgleich ca. 2,2% p.a. x 15% = ca. 0,33% p.a.

Kosten/Tracking-Differenz Arero = ca. -0,8% p.a.

 

Das ergibt eine rationale Renditeerwartung für den Arero von ca 3,28% bis 4,48% p.a. als zentraler Wert einer ziemlich breiten Spanne.

 

[Gast231208]

ARERO - Der Weltfonds Renditedreieck 

https://www.boerse.de/renditedreieck/ARERO-Der-Weltfonds/LU0360863863

[Sapine]

vor 1 Minute von pillendreher:

ARERO - Der Weltfonds Renditedreieck 

https://www.boerse.de/renditedreieck/ARERO-Der-Weltfonds/LU0360863863

Das hatte ich bereits verlinkt 

 

Allerdings sind Erträge der Vergangenheit nur ein eingeschränkter Proxy für die Zukunft

[Tenno]

Am 1.9.2021 um 22:25 von chirlu:

 

Hauptsächlich anscheinend Verständnisprobleme. Die Prof. Weber GmbH hat auch bisher schon Geld von der DWS bekommen, in ihrer Funktion als Fondsberater. Dieses Geld kam natürlich aus der Kostenpauschale. Sie hat auch bisher schon Vertriebsunterstützung geleistet:

Jetzt ist die Bezahlung für die Prof. Weber GmbH aus der Kostenpauschale in einen eigenen Posten ausgegliedert worden. Warum, weiß ich nicht; ich tippe auf veränderte regulatorische Vorgaben. Aus Kundensicht hat sich damit die Transparenz etwas erhöht, sonst aber nichts geändert.

@SapineHier wurde es schon mal erwähnt

[Fondsanleger1966]

vor 37 Minuten von Sapine:

Eine Frage zu den Kosten des Arero. In der Information bei DWS habe ich gesehen, dass in der TER von 0,5 % eine Vertriebsunterstützungsvergütung von 0,180% enthalten ist. Hat schon jemand versucht über Vermittler ein Kickback zu bekommen? 

Die FFB weist beide Privatkunden-Areros als Fonds ohne Abschlussfolgeprovisionen aus. Die ING bekommt auch nichts beim Arero. Demnach wird es wohl keine Kickbacks für die Vermittlung geben.

 

Die Vertriebsunterstützungsvergütung von 0,180% dürfte das Salär für Prof Weber sein.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von Sapine:

Das hatte ich bereits verlinkt 

 

Allerdings sind Erträge der Vergangenheit nur ein eingeschränkter Proxy für die Zukunft

 

Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig  

Andererseits haben wir halt nichts anderes als die Vergangenheitsdaten, weil futurum est incertum (in Latein, weil da hört sich sogar der größte Mist irgendwie gescheit an).

[Synthomesc]

vor 16 Stunden von stagflation:

Ich finde den Vergleich zwischen Festgeld und ARERO recht interessant - und habe mir das mit meinem Monte-Carlo-Simulator angeschaut.

Dieser Gedanke hatte ich auch, darum die 2 Mischfonds in meinem Thread.
Mit den Lifestrategy ETFs von Vanguard dürfte das Risiko diesbezüglich als RK1 Ersatz merklich nach unten gehen bei der 20 / 80 Kombi?

 

[edan]

Kleine Spitze gegen Prof. Weber von Kommer, allerdings wie er sagt mit allerhöchstem Respekt, Faktorprämien würden laut Kommer eben nicht komplett weg arbitriert, ab Minute 38:22

 

 

[Sapine]

vor 20 Minuten von AugetValorem:

Dieser Gedanke hatte ich auch, darum die 2 Mischfonds in meinem Thread.
Mit den Lifestrategy ETFs von Vanguard dürfte das Risiko diesbezüglich als RK1 Ersatz merklich nach unten gehen bei der 20 / 80 Kombi?

Weder Arero noch Lifestrategy sind Ersatz für RK1. Aber natürlich würde beim Lifestrategy 20  die Volatilität deutlich abnehmen von der Erwartung her. 

vor 29 Minuten von Fondsanleger1966:

Die FFB weist beide Privatkunden-Areros als Fonds ohne Abschlussfolgeprovisionen aus. Die ING bekommt auch nichts beim Arero. Demnach wird es wohl keine Kickbacks für die Vermittlung geben.

danke 

[Synthomesc]

vor 21 Minuten von Sapine:

Weder Arero noch Lifestrategy sind Ersatz für RK1. Aber natürlich würde beim Lifestrategy 20  die Volatilität deutlich abnehmen von der Erwartung her. 

Einen absoluten Ersatz diesbezüglich kann es natürlich nicht geben.
Laß es mich anders formulieren:

Einen Teil des RK1 mit überschaubaren Risiko ( z.b. 50 / 50 )

[Sapine]

vor 45 Minuten von edan:

Kleine Spitze gegen Prof. Weber von Kommer, allerdings wie er sagt mit allerhöchstem Respekt, Faktorprämien würden laut Kommer eben nicht komplett weg arbitriert, ab Minute 38:22

 

 

Wobei ich beim Einleitungsteil schmunzeln muss bei seinem Vergleich mit dem Drink in den er 2 % Gin beimischt und sagt, den schmeckt man nicht raus und ändert nichts am Charakter des Drinks. Da musste ich sofort daran denken, die 2 % Gin durch 2 % Tabasco auszutauschen. Schauen wir mal wie sich der Charakter dann so ändert  

[odensee]

vor 10 Minuten von AugetValorem:

Einen Teil des RK1 mit überschaubaren Risiko

Jetzt gibt es mindestens 3 Definitionen von "RK1". Die "klassische" (Staatsanleihen mit AAA rating und kurzer Laufzeit / wahlweise TG/FG bei soliden deutschen Banken), die von Ramstein (verlinkt in meiner Signatur...) und die von Syntho äh AugetValorem: ARERO und die LifeStrategy-Dinger.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von edan:

Kleine Spitze gegen Prof. Weber von Kommer, allerdings wie er sagt mit allerhöchstem Respekt, Faktorprämien würden laut Kommer eben nicht komplett weg arbitriert, ab Minute 38:22

Kommer spricht von einer Outperformance (der Summe) aller Faktoren (Momentum, Value, Quality, SC, Min.Vol.) seit dem Video, welches am 22.06.2020 veröffentlicht worden ist.

Ich sehe da nichts, was seine Begeisterung bestätigt, eher das Gegenteil, sofern man alle fünf Faktoren gleichgewichtet:

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B4L5Y983,IE00BP3QZ825,IE00BP3QZB59,IE00BP3QZ601,IE00B8FHGS14,IE00BF4RFH31

 

[Sapine]

Vielleicht fehlt das Rebalancing?

 

Zudem startet Dein Vergleich genau im Corona Tal. Aber das ist es glaube ich nicht. 

 

Ich vermute es ist überwiegend das Rebalancing. Man kann unterschiedliche Entwicklungen von volatilen Themen ausnutzen. Aber vielleicht hat einer noch eine bessere Erklärung. Im Podcast nennt er insbesondere Value als erfolgreich aber auch insgesamt.