Madame_Q Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von Madame_Q vor 8 Minuten von salmei: Dafür gibts dann eben keine berauschende Rendite Ich würde es anders formulieren. Dafür gibt es wahrscheinlicher überhaupt eine Rendite im Vergleich zur Konkurrenz und das in mehr Marktphasen als bei der Konkurrenz. Wenig Rendite, diese aber sicherer/eher wahrscheinlich, ist besser, als eine hohe Rendite, die aber unwahrscheinlicher erreicht wird bzw. die Gefahr hat, gar keine zu werden. Reicht mir Variante 1 nicht aus, kann ich diese Variante hebeln und so Variante 2 insgesamt übertreffen. Wer mehr Rendite will wie 100% Arero, hat aber in der Tat ein bisschen ein Problem. Der muss auf andere Produkte zugreifen. Auch, wenn ich es aufgrund meines Mannes nicht dauerhaft umsetzen konnte, so finde ich die Idee 100% Arero (sogar ohne Notgroschen) schon ziemlich genial. Wenn man etwas Geld braucht, entnimmt man es einfach, wenn man welches übrig hat, investiert man es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Glory_Days Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von Glory_Days Wer schiefe Vergleiche anstellt, kommt erwartungsgemäß zu schiefen Ergebnissen. Das Konzept des Areros ist mit Sicherheit nicht zur Renditemaximierung geeignet. Vielmehr ist es ein Eingeständnis daran, dass niemand die zukünftige Entwicklung der Märkte aus heutiger Sicht kennen kann. Niemand würde aus Risikogesichtspunkten auf die Idee kommen, sein gesamtes Vermögen in eine einzige Einzelaktie zu investieren. Genauso wenig möchten viele ihr gesamtes Vermögen in eine einzige Anlageklasse investieren. Gerade in diesem Jahr ist es doch geradezu offensichtlich, dass Diversifikation über Anlageklassen aus Risikogesichtspunkten sinnvoll ist: iShares S&P 500 -11,26% ytd L&G Longer Dated Commodities +36,98% ytd Über die konkrete Allokation des Arero-Fonds kann man diskutieren (v.a. den hohen Anleihen-Anteil sehe ich persönlich z.B. kritisch), aber diese Diskussion ist eine ganz andere als das mMn sinnvolle Grundkonzept in Frage zu stellen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer Oktober 9, 2022 vor 8 Stunden von finisher: Buchtipp für @AugetValorem: https://www.amazon.de/Die-intelligente-Asset-Allocation-abgesicherte-ebook/dp/B01B1U9SFK Danach vergleicht man ziemlich wahrscheinlich nicht mehr den ARERO mit einem Weltindex Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marklam Oktober 9, 2022 Gibt es hier irgendwo Posts die sich konkret auf die Kombination Arero+all world/world? Finde das Arero Konzept generell interessant ohne mich damit sehr detailliert beschäftigt zu haben. Bisher investiere ich nur in den All world und habe den sicheren Teil als Tagesgeld. Ich nähere mich so langsam an die 100k im All World, und hatte mir das so als Größenordnung gesetzt um danach nochmal zu schauen ob ich was verändern möchte/sollte. Da kam dann der Gedanke auf den Arero beizumischen um eine Diversifikation über verschiedene Assetklassen zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von stagflation vor 13 Minuten von Marklam: Finde das Arero Konzept generell interessant ohne mich damit sehr detailliert beschäftigt zu haben. Bisher investiere ich nur in den All world und habe den sicheren Teil als Tagesgeld. Ich nähere mich so langsam an die 100k im All World, und hatte mir das so als Größenordnung gesetzt um danach nochmal zu schauen ob ich was verändern möchte/sollte. Da kam dann der Gedanke auf den Arero beizumischen um eine Diversifikation über verschiedene Assetklassen zu erreichen. Das wird hier immer mal wieder diskutiert. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, den ARERO mit einem World- oder All-World ETF zu mischen. Prof Weber (vom ARERO) wurde das beim Investierenden-Treffen im Juni auch explizit gefragt. Er sagt auch, dass nichts dagegen spricht. Bitte beachte, dass der ARERO weniger Risiko hat, als ein World- oder All-World ETF (ungefähr 70%). Wenn Du also ARERO und World- bzw. All-World ETF mischt, bekommst Du ein Portfolio mit weniger Risiko, aber auch mit weniger Rendite. Wenn Du bisher im risikoreich:risikoarm Modell anlegst und Du das Risiko nicht ändern willst, brauchst Du eine andere Mischung mit der risikofreien Anlage. Wenn Du bisher also beispielsweise so mischst: 50% World ETF und 50% risikolose Anlage Dann müsstest Du mit dem ARERO folgendermaßen mischen: 70% ARERO und 30% risikofreie Anlage Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marklam Oktober 9, 2022 vor 3 Minuten von stagflation: Das wird hier immer mal wieder diskutiert. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, den ARERO mit einem World- oder All-World ETF zu mischen. Prof Weber (vom ARERO) wurde das beim Investierenden-Treffen im Juni auch explizit gefragt. Er sagt auch, dass nichts dagegen spricht. Bitte beachte, dass der ARERO weniger Risiko hat, als ein World- oder All-World ETF. Wenn Du also ARERO und World- bzw. All-World ETF mischt, bekommst Du ein Portfolio mit weniger Risiko, aber auch mit weniger Rendite. Wenn Du bisher im risikoreich:risikoarm Modell anlegst und Du das Risiko nicht ändern willst, brauchst Du eine andere Mischung mit der risikofreien Anlage. Wenn Du bisher also beispielsweise so mischst: 50% World ETF und 50% risikolose Anlage Dann müsstest Du mit dem ARERO folgendermaßen mischen: 70% ARERO und 30% risikofreie Anlage Danke:) Ja, ist mir prinzipiell bewusst, wobei ea durch die Beimischung dann ja von Allworld+TG zu Allworld+Arero+TG wechseln, würde. Sollte es dazu kommen würde ich aber nochmal nen extra Thread aufmachen. Mir gings eher darum, dass ich es auch manchmal so wahrgenommen habe, dass Arero als einzig wahre in sich geschlossene Anlagephilisophie verstanden wurde und das dadurch die Kombi aus arero und all world nicht zu empfehlen wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 9, 2022 vor 11 Minuten von Marklam: Da kam dann der Gedanke auf den Arero beizumischen um eine Diversifikation über verschiedene Assetklassen zu erreichen. Mein Sohn macht 1/3 MSCI World ETF + 2/3 Arero im riskanten Depotteil (samt 1x Rebalancing im Jahr). Er ist super-zufrieden damit. Das ergibt: 10% Rohstoffe 17% Anleihen 73% Aktien, die zwischen BIP und MCAP gewichtet sind. Ich sehe keinen Grund, warum man den Arero nicht mit einem Vanguard All World mischen sollte, sofern man weiß, in was man investiert und die ausgewählte Gewichtung durchhält und rebalanced. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marklam Oktober 9, 2022 vor 2 Minuten von Madame_Q: Mein Sohn macht 1/3 MSCI World ETF + 2/3 Arero im riskanten Depotteil (samt 1x Rebalancing im Jahr). Er ist super-zufrieden damit. Das ergibt: 10% Rohstoffe 17% Anleihen 73% Aktien, die zwischen BIP und MCAP gewichtet sind. Ich sehe keinen Grund, warum man den Arero nicht mit einem Vanguard All World mischen sollte, sofern man weiß, in was man investiert und die ausgewählte Gewichtung durchhält und rebalanced. Klingt ja schonmal gut, danke, dann ist das ja durchaus auch für mich eine Option:) Denke dann gibts irgendwann nochmal ein eigenen Thread dazu wenn ich die komplette Finanzsituation nochmal durchgegangen bin. Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 9, 2022 vor 4 Minuten von Marklam: Mir gings eher darum, dass ich es auch manchmal so wahrgenommen habe, dass Arero als einzig wahre in sich geschlossene Anlagephilisophie verstanden wurde und das dadurch die Kombi aus arero und all world nicht zu empfehlen wäre. Um Himmels Willen, Nein!!! Du kannst den ARERO beliebig mit anderen Fonds mischen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von pillendreher vor 19 Minuten von Madame_Q: Mein Sohn macht 1/3 MSCI World ETF + 2/3 Arero im riskanten Depotteil (samt 1x Rebalancing im Jahr). Mein Frisör (ein wirklich sehr kluger Mann) "macht" alles, wenn was übrig ist, in den Uniglobal, kein Rebalancen - und jetzt? vor 13 Minuten von stagflation: Um Himmels Willen, Nein!!! Du kannst den ARERO beliebig mit anderen Fonds mischen. Auch mit Einzelaktien, z.B. Sixt Vz? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slekcin Oktober 9, 2022 vor 12 Minuten von stagflation: Um Himmels Willen, Nein!!! Du kannst den ARERO beliebig mit anderen Fonds mischen. Steht ja auch genau so auf der Webseite des Arero. "Durch seine Konzeption als Basisinvestment kann ARERO aber auch mit bereits bestehenden Wertpapieranlagen oder neuen Investitionen gemischt werden. ARERO passt in viele Portfolios: zeitgemäße Basisanlage, chancenorientierter Baustein als Ergänzung zu Festgeld, abfedernder Baustein im Aktienportfolio, ergänzender Baustein im Mischportfolio...." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von pillendreher vor 7 Minuten von slekcin: Steht ja auch genau so auf der Webseite des Arero. "Durch seine Konzeption als Basisinvestment kann ARERO aber auch mit bereits bestehenden Wertpapieranlagen oder neuen Investitionen gemischt werden. ARERO passt in viele Portfolios: zeitgemäße Basisanlage, chancenorientierter Baustein als Ergänzung zu Festgeld, abfedernder Baustein im Aktienportfolio, ergänzender Baustein im Mischportfolio...." Warum sollte man, wenn man vom Arero-Konzept überzeugt ist, dieses dann wieder verwässern? PS Wenn ich nicht überzeugt bin, dann nehme ich auch nicht den Arero - auch nicht ein wenig. Man Frau ist ja auch nicht halb schwanger - ganz oder gar nicht, sapperlot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
salmei Oktober 9, 2022 vor 5 Minuten von pillendreher: Warum sollte man, wenn man vom Arero-Konzept überzeugt ist, dieses dann wieder verwässern? Diversifikadingsbums Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slekcin Oktober 9, 2022 vor 3 Minuten von pillendreher: Warum sollte man, wenn man vom Arero-Konzept überzeugt ist, dieses dann wieder verwässern? Weil man mit einem Produkt 3 Assetklassen in sein Depot holt. Wenn man jetzt noch etwas an der Gewichtung drehen möchte kombiniert man eben mit einem Aktienfonds für mehr Risiko oder TG/FG für ein noch defensiveres Produkt. Damit hat mein alles in einem simpel aufgebauten Portfolio. So würde ich es wohl handhaben, würde ich in den Arero investieren. Oder eben EM Bonds, HY oder was das Herz begehrt ergânzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Oktober 9, 2022 vor 3 Minuten von salmei: Diversifikadingsbums Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
salmei Oktober 9, 2022 vor 3 Minuten von pillendreher: das wäre nur den Arero, aber den doppelt gewichtet, Rebalancidingsbums anspruchsvoll Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tman Oktober 9, 2022 · bearbeitet Oktober 9, 2022 von tman @Madame_Q besten Dank, ich erinnere mich an Deine verschiedenen ARERO-Konstruktionen im Backtest Curvo vor einiger Zeit, aber nicht mehr an einen Sharpe Ratio. Ich habe mir Deinen Link zum ARERO versus MSCI World noch einmal angeschaut: Interessant finde ich bezogen auf den maximalen Curvo-Zeitraum (Jan 1991 Juni 2022): Der ARERO hat bei Einmalanlage nicht nur eine bessere Sharpe Ratio gegenüber dem MSCI World (0,75 zu 0,58), sondern auch fast die gleiche Wachstumsrate (8,85% zu 8,86%), d.h. gleiche Rendite bei niedrigerem Risiko. Das ist ein beachtliches Resultat! Rational gäbe es keinen Grund in einen MSCI World statt in den ARERO zu investieren. Bezogen auf einen Sparplan (200 €) hat der ARERO eine niedrigere Rendite als der MSCI World (4,70% zu 4,09%. Die Sharpe Ratio ist bei ARERO weiterhin höher (0,71 zu 0,55). Hier die Screenshots: Welche Schlussfolgerungen könnte man daraus ziehen? In der Ansparphase: Ein Anleger, der auf eine (etwas) höhere Rendite (hier 0,61% p.a.) aus ist, könnte auf den MSCI World setzten, müsste dafür aber ein überproportional höheren Risiko in Kauf nehmen. Unter dem Aspekt des Rendite / Risiko Verhältnisses wäre aber der ARERO vorzuziehen. Bei der Einmalanlage (oder Auszahlphase) wäre hingegen der ARERO einem reinen MSCI World überlegen, gleiche Rendite, höhere Sharpe Ratio, niedrigere Vola, niedriger MaxDD. Solche Aussagen, wie die obigen unterliegen, natürlich Einschränkungen / Limitations: Die Aussagen beruhen auf einem Backtest innerhalb eines bestimmten Zeitraums (1991-2022) mit all seinen Vor und Nachteilen. Der Sharpe Ratio kann in anderen Zeiträumen für den MSCI World höher sein als für den ARERO (siehe Diskussion der letzten Tage) und in der Zukunft auch noch einmal anders. Zudem gibt es Kritik am Sharpe Ratio, da er die Vola verwendet und dabei Kursausschläge nach unten und oben berücksichtigt. Es gibt alternative Indikatoren, z.B. der Sortino Ratio, der dieses Problem umgeht, aber viele der anderen Indikatoren findet man nicht so häufig im Netz wie Sharpe Ratio. Hier der Link von Madame_Q (Einmalanlage): https://backtest.curvo.eu/compare?portfolios=NoIgsgygwgkgBAdQPICUAyAREAaYoYCiADEQEIAsaArAJoCcAHAMw4CMAup0A%2C NoIgggSgphD2C0AhAkgBQAQDkCiBVEANMKADK4AMAbAJznWUAsdATIeQHTMCsAukSMmzlyiBgHVUACQAazAOxt2ARl78y5AMzVmDal3LMNiqn1CDhiJQE0AWgGUAwlyWKlzUyAAiQ4WCUApaQdqBkUdD3MRLmY7ADEAFSpXAA4eNKA Und hier als Sparplanvariante: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"investmentPatterns"%3A[["recurrent"%2C1%2C200]]}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAdQPICUAyAREAaYoYCiADEQEIAsaArAJoCcAHAMw4CMAup0A%2C NoIgggSgphD2C0AhAkgBQAQDkCiBVEANMKADK4AMAbAJznWUAsdATIeQHTMCsAukSMmzlyiBgHVUACQAazAOxt2ARl78y5AMzVmDal3LMNiqn1CDhiJQE0AWgGUAwlyWKlzUyAAiQ4WCUApaQdqBkUdD3MRLmY7ADEAFSpXAA4eNKA Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 10, 2022 · bearbeitet Oktober 10, 2022 von Madame_Q vor 8 Stunden von tman: Ich habe mir Deinen Link zum ARERO versus MSCI World noch einmal angeschaut: Freut mich, dass du dich nochmal damit beschäftigt hast. Neben der Sharpe Ratio dürfte für einige vielleicht noch interessanter sein, wie sich das Arero Konzept in den großen Crashs 2000 und 2008 verhalten hat im Gegensatz zu einem Welt-Aktien-Index (sieht man ja im Link auch bei "Drawdown" weiter unten). Für einige sind diese max. DD-Zahlen aussagekräftiger als eine Sharpe Ratio. Und trotzdem hast du völlig Recht: vor 8 Stunden von tman: Solche Aussagen, wie die obigen unterliegen, natürlich Einschränkungen / Limitations: Die Aussagen beruhen auf einem Backtest innerhalb eines bestimmten Zeitraums (1991-2022) mit all seinen Vor und Nachteilen. Es ging auch nie darum, zu beweisen, dass ein Arero bzw. sein Konzept nachweislich und sicher besser ist als ein risikoadjustiertes Portfolio aus "100% Aktien" im riskanten Depotteil. Keiner von uns kennt die Zukunft und was in der Vergangenheit funktioniert hat, muss nicht zwingend in der Zukunft klappen. Es ging nur darum, zu erklären, warum einige Anleger an ein Konzept wie das des Arero glauben, es als sinnvoll erachten und entsprechend darin investieren (anstatt z.B. in einen ACWI oder MSCI World). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Euronensammler Oktober 10, 2022 Was passiert eigentlich mit dem ARERO, wenn der Ölpreis mal wieder oder sonstiger Rohstoffpreise negativ werden? Evtl. nicht nur über Stunden, wie beim WTI in 2020, sondern wegen größerer Turbulenzen über einen längeren Zeitraum? Ich hege gegenüber den Futures-Märkten für Phasen im Extrembereich ein tiefes Misstrauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer Oktober 10, 2022 Kann jemand die Sharpe-Ratio des ARERO für den Zeitraum 1978 bis August 2022 beisteuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 10, 2022 vor 10 Minuten von geldvermehrer: Kann jemand die Sharpe-Ratio des ARERO für den Zeitraum 1978 bis August 2022 beisteuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Oktober 10, 2022 · bearbeitet Oktober 10, 2022 von Bigwigster vor 46 Minuten von geldvermehrer: Kann jemand die Sharpe-Ratio des ARERO für den Zeitraum 1978 bis August 2022 beisteuern? Als ganz grobe Größenordnung vll wieder das 7 twelve Portfolio von 1973-2013: Quelle Edit: Out of Sample ARERO die letzten 10 Jahre: Rendite: Edit2: 7Twelve die letzten 10 Jahre: Standard Deviation (%) 9.08 10Y Also nur ein grober Proxy ;-) Edit3: direkter Vergleich der Performance von ARERO und 7Twelve für die Tonne --> €/$ Edit4: Ganz grob -2,8% p.a. hat der Euro gegenüber dem Dollar die letzten 10 Jahre verloren. Dementsprechend 3,7% (7twelve) + 2,8% (Dollar zu Euro) = 6,5%p.a. in € die letzten 10 Jahre. --> 7twelve doch ein brauchbarer Proxy für den ARERO Edit5: Das nächste mal probiere ich meinen Post etwas mehr vorher zu durchdenken Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer Oktober 10, 2022 Danke, ich dachte @Madame_Q könnte das mit selbstgebasteltem Programm per Knopfdruck für "Ihren ARERO" beisteuern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 10, 2022 · bearbeitet Oktober 10, 2022 von Madame_Q vor 22 Minuten von geldvermehrer: Danke, ich dachte @Madame_Q könnte das mit selbstgebasteltem Programm per Knopfdruck für "Ihren ARERO" beisteuern Wir sind leider nicht in der Matrix...bzw. Gott sei Dank nicht. vor 42 Minuten von Bigwigster: Das nächste mal probiere ich meinen Post etwas mehr vorher zu durchdenken Egal. Passiert mir auch oft. Danke jedenfalls . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 11, 2022 Am 9.10.2022 um 18:22 von tman: Vorweg: Ich vermisse in ein paar der letzten Post die Netiquette. Ich persönlich finde die Frage(n) und Hinweise @AugetValorem interessant und mich würde sehr interessieren, was die ARERO-Experten hier im Faden darauf inhaltlich antworten. ABER die Daten (Shape-Ratio) bestätigen kein grundsätzlich besseres Rendite/Risiko-Verhältnis des ARERO gegenüber dem MSCI World: allenfalls kurzfristig (1 und 3 Jahre) aber nicht für einen 5-Jahres oder 10-Jahreszeitraum. Insofern stützen die Daten (Shape-Ratio) nicht die Argumentation. Danke, dass ist eine Grundlage für eine sachdienliche Diskussion! Ich möchte auch noch auf die Assetklassen ansich eingehen. Rohstoffe eignen sich meiner Meinung nach nicht für ein langfristiges passives Buy & Hold. Damit kann man in bestimmten Marktphasen richtig Geld abgreifen, aber auf lange Frist ist das eher renditeschädlich. Auch die Anleihen, welche ausschließlich aus dem Euroraum kommen, stören mich. Vor allem die Laufzeiten, da wäre z.b. die österreiche Staatsanleihe mit einer Laufzeit von 100 Jahren die bereits jetzt einen Verlust von 60 % verzeichnet, kann mich keineswegs überzeugen! Dann wäre noch die BIP Gewichtung. Das würde ich aber eher neutral bewerten kann aufgehen oder nicht, die letzten 10 Jahren ist es nicht aufgegangen. In diesem Kontext ist aber negativ anzumerken das man selbst nicht eingreifen kann. Und all diese negative Eigenschaften für eine bessere Diversifikation und einem besseren Rendite/Risiko-Verhältnis was nicht wirklich erreicht wird!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
