ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor 49 Minuten von Peter23:

Ich bin ehrlich gesagt sehr skeptisch bzgl des historischen Nachbaus des ARERO bevor es ihn gab bzw zumindest mit Schlussfolgerung daraus. 

Völlig richtig und natürlich sollte niemand Kauf-Entscheidungen fällen nur aufgrund dieser Backtests und zwar egal, ob in Bezug auf den Arero oder andere Produkte. Auf die Gefahr der Irreführung von Backtests mit anleihenstarken Produkten bin ich in meinem Mischfondsthread mittlerweile glaube ich mehr als genug eingegangen.

 

Sinn der Posts ist nur, dass man verstehen soll, warum das oder das in diesem oder jedem Zeitraum besser lief.

Die Argumente für ein Mischprodukt sind jedenfalls IMHO nicht weniger sinnvoll als für einen reinen, 100% Aktienkorb, egal mit welcher Gewichtung (du fährst glaube ich 30/30/30/10, soweit ich mich erinnern kann).

 

vor 49 Minuten von Peter23:

Die BIP-Gewichtung war früher besser, weil EM besser gelaufen ist als die anderen Regionen.

Richtig.

 

vor 49 Minuten von Peter23:

Allerdings war leider niemand so schlau und hat vor 20-30 Jahren schon den ARERO rausgebracht und nachdem der ARERO rausgebracht wurde, war die Überlegenheit der Anlagephilosophie dann auch schon bald wieder verschwunden. 

Auch richtig, aber woher wollen wir denn wissen, was die nächsten 30 Jahre besser läuft?

Das was du im Rückblick gerade beschreibst (Arero mit Start vor 30 Jahren wäre besser gewesen usw) ist typisches Timing im Rückblick. Davon rate ich gerade ab.

Wieso sollte es nicht so sein, dass BIP die nächsten 30 Jahre wieder besser läuft?

Das weiß doch keiner.

Man kann es drehen und wenden, wie man will.

Für Leute, die den Arero ab Auflage gekauft haben, gab es sicherlich bessere Produkte (z.B. einen simplen MSCI World).

Für Leute, die ihn jetzt kaufen, kann es wieder anders laufen.

Was man tun kann, ist, dass man sich an Dingen orientiert, die abseits solcher Prognosen (Timing, Regionen einschätzen, Assets einschätzen) sind, z.B. laufende Kosten, Ziele der Anlage (nicht jeder muss das maximal Mögliche herausholen an Rendite), Risiko-Justierung (was bedeutet Risiko überhaupt für mich individuell), Betrachten des Gesamtvermögens (man hat neben Cash und Arero oft noch andere Vermögenswerte) etc.

Nach wie vor spielt das Vertrauen in die Produkte oder Assets auch eine ganz entscheidende Rolle.

Wer Emerging Markets oder Rohstoffe nicht "gut" findet (aus welchen Gründen auch immer), der muss den Arero natürlich meiden (es wäre das falsche Produkt). Wer IG-Anleihen im Moment nicht über den Weg traut, weil sie kaum Rendite abwerfen, aber eben auch Risiko beherbergen, der soll bei Tagesgeld bleiben.

 

Was deine Immobilien-Kommentare betrifft, bin ich übrigens zu 100% bei dir.

Bei uns ist es ja genauso, dass wir den Großteil unseres Vermögens in der eigens genutzten Immo haben. 

Es mag aus gewissem Blickwinkel ein Klumpenrisiko sein, aber ich sehe es eher als Vorteil, erst recht bei Immos, die zum Eigennutz gekauft wurden. Müsste ich mich entscheiden, was ich eher hergeben müsste (Arero oder Haus), würde ich keine Sekunde zögern und ersteres abstoßen. Auch das ist individuell anders.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Peter23:

Rohstoffe waren in den 10 Jahren vor der Einführung des ARERO besonders gut. Danach aber …

Auch richtig.

Aber auch hier:

Wer im oder irgendwann nach dem Corona Crash gekauft hat, hat fast den absoluten Tiefpunkt der Rohstoffe erwischt und das über einen Zeitraum, der seinesgleichen sucht. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mit diesen Verluste macht (wie z.B. bei Einstieg zur Auflage des Arero) extremst gering. 

 

Was ich übrigens allgemein für einen ziemlich großen Fehler halte und auf den falle ich selbst manchmal auch oft herein:

Wir orientieren uns alle zu sehr am maximal Möglichen und nehmen das dann oft als Referenz her. An dieser Referenz wird dann das eigene Depot gemessen und dies oft ohne Rücksicht auf die unterschiedlichen Risiken.

Paradebeispiele sind die sehr gut gelaufenen Indizes MSCI World und ACWI (IMI). Auch der MSCI World Momentum ist ein Phänomen und lockt viele sabbernde Anfänger an.

Man muss aber wegkommen von dem Gedanken, dass diese "Super-Performer" für einen Selbst das Maß der Dinge sind, nur weil sie zufällig die letzten 10, 20,... Jahre phänomenal gelaufen sind. Andreas Beck betont das ja sehr oft und da bin ich völlig bei ihm: "Es war und ist Zufall." Zufälle sind aber nicht konstant positiv und das bedeutet, dass ein guter/bester Zufall der Vergangenheit nicht automatisch ein guter/bester Zufall der Zukunft sein muss.

 

Daher hatte ich ja vor Kurzem hier im Thread auch klargestellt:

Einen Arero mit einem MSCI World zu vergleichen ist nicht besonders klug oder logisch.

Die Inhalte sind viel zu unterschiedlich. Wenn, dann kann ich maximal einen Aktienkorb nach BIP-Gewichtung zum Vergleich heranziehen.

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von Peter23:

Jetzt könnte man sagen, dass Gefühle keine Rolle spielen. Das ist aber falsch, weil wenn Gefühle keine Rolle spielen, dann wären DDs und Volatilität sowieso vollständig egal, weil man sie ja nur aussitzen muss. Vielmehr geht es darum, was einen noch ruhig schlafen lässt.

Diese Sätze von Peter wollte ich nochmal aufgreifen, weil ich sie sehr wichtig finde und exakt genauso sehe.

Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass das "sich gut fühlen" mit der Anlage/den gewählten Produkten eine der wichtigsten Dinge überhaupt ist (Schwachzocker werden die Socken qualmen, ich weiß...), aber ist doch wirklich so, wie Peter schreibt.

Wer sich nicht dauerhaft meistens (ganze ohne Schmerzen geht es nicht, wenn man Rendite will) wohl fühlt mit seiner Anlage, wird eher dazu neigen, Zweifel daran zu haben in schweren Zeiten, das Vertrauen verlieren und alles über den Haufen schmeißen. "Guter Schlaf" ist die Basis für das Durchhalten einer Geldanlage über sehr lange Zeit. So gesehen muss das Ziel für jeden sein, seinen eigene "Sweet Spot" zu finden mit dem richtigen Produkt und der richtigen Justierung des Rendite-Risiko-Verhältnisses.

 

Lieber habe ich mein Geld in einem Vanguard LS20 mit all seinen Teilfreistellungs-Nachteilen und geringen Rendite-Erwartungen und halte dies durch, bevor ich einen Mix aus Tagesgeld und fünf Faktor-ETFs halte, bei dem ich dann hektisch verkaufe/umschichte in speziellen Marktphasen, weil ich nicht verstehe, wie die Einzelbausteine funktionieren.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Madame_Q:

(was bedeutet Risiko überhaupt für mich individuell)...

Risiko bedeute für jeden das Gleiche, nämlich die Gefahr, dass man weniger Geld hat als zuvor, und sei es auch nur vorübergehend.

Individuell ist hingegen die Fähigkeit, Risiken zu tragen und das dann auch mental auszuhalten.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Den iBoxx € Sovereigns 1-3 könnte ich anbieten (weniger geht nicht im Programm).----------------------------------------------------------------------

Wäre das akzeptabel als Tagesgeld-Ersatz? Ich finde, das kommt recht gut hin von den Daten her (damals gab es ja auch noch gut Zinsen auf Tagesgeld etc).

  Danke für die Klasse Arbeit

Was ich so mitnehme: wer anstatt den fertigen LS60 zu nehmen dafür einen All-World und Tagesgeld nimmt, macht zur Zeit nicht viel verkehrt und langfristig auch nicht.

Von 2000-2012 liefen der LS60 und der LS60TG fast gleich, ab dann ging's deutlich auseinander mit deutlichem Vorteil für LS60, zukünftig könnte (Markttiming!) der LS60TG die Nase vorne haben.

[Peter23]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Individuell ist hingegen die Fähigkeit, Risiken zu tragen und das dann auch mental auszuhalten.

Stimmt und daher bedeutet Risiko natürlich auch für jeden etwas anderes.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Risiko bedeute für jeden das Gleiche, nämlich die Gefahr, dass man weniger Geld hat als zuvor, und sei es auch nur vorübergehend.

Das ist mE eine sehr naive Definition und würde beispielsweise kurzlaufenden deutschen Staatsanleihen ein hohes Risiko zuweisen (weil die Gefahr weniger Geld als zuvor zu haben hier sogar sichere Gewissheit ist)

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von pillendreher:

wer anstatt den fertigen LS60 zu nehmen dafür einen All-World und Tagesgeld nimmt, macht zur Zeit nicht viel verkehrt und langfristig auch nicht.

So ähnlich habe ich es im Mischfonds-Thread auch beschrieben aus meiner Sicht.

Die Zukunft ist wie immer ungewiss, aber was wir sicher wissen: Die Anleihen im LS 60 kosten 0,25% TER plus Hedging Kosten. Um das aktuell vorhandene Risiko der Anleihen (Zinserhöhung) "auszugleichen", muss da schon ein bisschen was an Vorteilen herausspringen im Vergleich zu schnödem Tagesgeld.

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Peter23:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Risiko bedeute für jeden das Gleiche, nämlich die Gefahr, dass man weniger Geld hat als zuvor, und sei es auch nur vorübergehend.

Das ist mE eine sehr naive Definition und würde beispielsweise kurzlaufenden deutschen Staatsanleihen ein hohes Risiko zuweisen (weil die Gefahr weniger Geld als zuvor zu haben hier sogar sichere Gewissheit ist)

 

Stimmt! Es muss natürlich heißen:

Zitat

Risiko bedeute für jeden das Gleiche, nämlich die Gefahr, dass man zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld hat als zuvor ursprünglich gedacht, und sei es auch nur vorübergehend.

 

[Moneycruncher]

vor 6 Stunden von Peter23:

dann kann man natürlich sehr ruhig schlafen

Mich würden, unabhängig vom Klumpenrisiko, schon die ganzen Mieter, Handwerker, Eigentümerversammlungen unruhig schlafen lassen. Aber so tickt halt jeder anders.

[Beginner81]

 

Röhl zu Rohstoff-Futures, ab 17:45

[PeterS]

vor einer Stunde von Beginner81:

 

Röhl zu Rohstoff-Futures, ab 17:45

Kannst du es nicht Optional noch zusammenfassen? 

[Beginner81]

vor 20 Minuten von Gene:

Kannst du es nicht Optional noch zusammenfassen? 

Der Chart der kurz nach 17:45 eingeblendet wird sagt eigentlich alles..

[PeterS]

vor 8 Stunden von Beginner81:

Der Chart der kurz nach 17:45 eingeblendet wird sagt eigentlich alles..

Aus Diversifikationszwecken, und das ist der Grund weshalb im ARERO die Rohstoffe mitdrinnen sind, erfüllt es seinen Zweck. Am liebste haette ich natürlich einen AREGO (Aktien, Renten, Gold). ;-)

[Bigwigster]

Gerade eben von Gene:

Am liebste haette ich natürlich einen AREGO (Aktien, Renten, Gold). ;-)

Man muss ja nicht auf drei Assetklassen beschränkt sein: AREGORO 

[odensee]

vor 55 Minuten von Bigwigster:

Man muss ja nicht auf drei Assetklassen beschränkt sein: AREGORO 

AREGOROB ? Oder besser direkt AREGOROK ?

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von odensee:

AREGOROB ? Oder besser direkt AREGOROK ?

Besser die ganze Assetklasse und nicht nur Bitcoin

Wenn wir bei wünsch dir was sind hätte ich auch noch gerne Schwellenländer-Staatsanleihen mit dabei 

AREGOROKSCH

[hund555]

Immobilien wurden vergessen 

[PeterS]

vor 10 Minuten von hund555:

Immobilien wurden vergessen 

AREGOROKSCHI 

 

[Madame_Q]

vor 16 Stunden von Beginner81:

Der Chart der kurz nach 17:45 eingeblendet wird sagt eigentlich alles..

Eben nicht.

Dass Röhl einfach den CRB nutzt beim sehr komplexen Thema Rohstoff Futures, zeigt, dass er das Thema schlichtweg zu einseitig abhandelt.

Man sollte mal nachsehen, wie oft der Index geändert/umgeschmissen wurde und welcher "Müll" in den Anfängen enthalten war:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/CRB-Index

Anders gesagt: Ich wüsste nicht, welchen Index man noch hätte hernehmen können, der schlechter wäre als der CRB. Der Chart von Röhl ist sozusagen ein genetischer Mischmach aus zig verschiedenen Konstrukten, die zig Änderungen unterlagen ohne klare Strategie und Logik.

 

Trotzdem betone ich auch, dass man verstehen sollte, in was man da investiert und wie welcher Index funktioniert bzw. erst recht, wie Rohstoff Futures überhaupt einen Beitrag leisten können im Depot (eben nur im Zusammenspiel mit anderen Asset-Klassen und regelmäßigem Rebalancing, Stichwort Diversifikations-Rendite innerhalb des Rohstoff-Korbs und im Zusammenspiel mit den anderen Depot Komponenten).

 

Es gibt ziemliche Schrott-Rohstoff-Future-Indizes und auch recht gute. Arero/Arero Nachhaltig und Lyxor Portfolio nutzen gute Indizes.

[Bigwigster]

Inzwischen hört es sich an wie eine Bestie aus der griechischen Mythologie 

[Madame_Q]

Als Nachtrag vielleicht noch das hier von einem nicht mehr aktiven, aber extrem kompetenten User:

Am 28.2.2010 um 11:54 von Chemstudent:

Die klassischen (und brauchbaren) Rohstoffindizes sind - bis auf den GSCI - recht "jung". Der DJ-UBS (früher: DJ-AIG) hat 1991 das Licht der Welt erblickt.

Im Sticky habe ich daher auf dessen Daten zurückgegriffen, ebenso bei den Berechnungen zur Vola und Erwartungsrendite sowie bei den Rollerträgen und Total Return erträgen.

 

Der GSCI wurde bis 1970 zurückgerechnet, wobei gilt: 2. Januar 1970 = 100 Punkte

Momentaner Punktestand:

GSCI TR: 4408,36 -> Rendite der letzten 40 Jahre rund 9,9% p.a.

 

G. Gorton und K.G. Rouwenhorst haben 2005 eine Studie veröffentlich, in der sie einen konstruierten EW-Rohstoffindex untersuchten. (Zeitraum: 7/1959 - 12/2004)

Unter anderem die inflationsadjustierte (CPI) Rendite:

Für den Aktienmarkt wurde der S&P500 Total Return herangezogen, für den Rentenmarkt der Ibbotson Corporate Bond Total Return Index.

 

Die Studie hängt an.

Facts and Fantasies about Commodity Futures by Gary Gorton.pdf 1 MB · 659 Downloads

Aus der Studie (für alle, die immer noch denken, Rohstoff-Futures würden nicht mal den Spot-Preis erreichen an Rendite). Genau das Gegenteil ist der Fall:

Verstehen und durchblicken muss da nicht jeder (habe ich auch lange Zeit nicht) und in Rohstoffe investieren muss natürlich auch nicht jeder, aber ich wäre vorsichtig, einfach blind irgendwelchen Rohstoffe-Bashern zu glauben (und ja, das können auch ein Röhl oder Kommer sein).

 

Übrigens wäre ich auch vorsichtig mit der Annahme, dass Gold die augenscheinlich bessere Wahl wäre. Dem ist definitiv nicht so. Es ist absolut unklar, was in Zukunft besser oder schlechter ist (Gold oder Rohstoff-Future-Korb). Ideal wäre beides (sofern man eben überhaupt Rohstoffe will). Vorteil von Gold: Die Wahrscheinlichkeit einer negativen Korrelation mit Aktien in Crash-Phasen ist dort höher als bei Rohstoffen. In Sachen Rendite-Erwartung sehe ich dagegen die Rohstoffe vorne aufgrund der Diversifikationsrendite innerhalb des Korbes.

[Ramstein]

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der die obigen Graphiken bis heute fortschreibt ....

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von Ramstein:

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der die obigen Graphiken bis heute fortschreibt ....

Was ich zumindest anbieten kann, ist die Entwicklung des Arero-Rohstoff-Index im Anschluss an das Ende des obigen.

 

Und hier ab 1991 bis heute (30 Jahre):

Der aktuelle Stand ist immer noch ca. 20% unter dem Allzeithoch vom Sommer 2008.

 

...und hier noch der Vergleich mit 30 Jahre Gold (alles in EURO, damit es auch in der Praxis Sinn hat für uns hier):

Vielleicht verstehen manche nun, warum Weber und sein Team keinen AREGO gemacht haben.

Das muss nicht heißen, dass das eine oder andere besser oder schlechter gewesen wäre. Es ist nur eine Erklärung.

 

Den Dot-Com-Crash haben die Rohstoffe damals übrigens besser abgefedert/weggesteckt als Gold (wissen viele nicht mehr).

In der Finanzkrise war es anders, aber die Zukunft weiß keiner.

[Madame_Q]

...und das hier noch an alle, die denken, dass die meisten Rohstoff-Indizes ähnlich sind/es kaum Unterschiede in der Rendite gibt:

 

Beide Indizes haben exakt die gleichen Rohstoffe enthalten, aber der vom Arero ist weiter in die Zukunft gerichtet.

 

Nicht falsch verstehen:

Ich möchte hier keine Werbung machen für ein Investment in Rohstoffe (man muss die nicht unbedingt haben im Depot). Ich will nur erklären und aufzeigen, dass einige einseitige, negative Sichtweisen nicht ganz richtig sind und ein falsches Bild vermitteln. 

Kurz gesagt: Man kann vom Arero halten, was man will, aber so ganz bescheuert sind Weber und sein Team (besonders Prof. Müller) auch nicht.

[hund555]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Beide Indizes haben exakt die gleichen Rohstoffe enthalten, aber der vom Arero ist weiter in die Zukunft gerichtet.

Was heißt das genau?