ARERO-Der Weltfonds

[trush]

In den verlinkten Videos gibt es doch einen Widerspruch, oder? Weber wird gefragt, ob junge Menschen nicht eine höhere Aktienquote als der ARERO fahren sollten. Darauf hin sagt er, und da hat er ja auch absolut Recht, dass die Wissenschaft sagt, man sollte immer das Marktportfolio nehmen und wer eine höhere erwartete Rendite möchte, sollte das Marktportfolio hebeln. Das ist ja letztlich CAPM mit dem er hier diskutiert und das ist ja auch alles sinnvoll. Aber im Grunde gilt CAPM für den normalen Privatanleger nicht, weil die Modellannahme, dass man ohne Sicherheiten zum Marktzins Geld leihen könnte, für diese Anlegergruppe einfach nicht gilt. Und Weber sagt ja in den Videos selber, er rät davon ab zu hebeln, weil es zu riskant sei. Aber genau da sehe ich den Widerspruch. Er kann doch nicht gleichzeitig sagen, wer mehr Risiko will, solle einfach das Marktportfolio hebeln und man solle als Privatanleger auf gar keinen Fall hebeln.

[Peter23]

vor einer Stunde von trush:

In den verlinkten Videos gibt es doch einen Widerspruch, oder? Weber wird gefragt, ob junge Menschen nicht eine höhere Aktienquote als der ARERO fahren sollten. Darauf hin sagt er, und da hat er ja auch absolut Recht, dass die Wissenschaft sagt, man sollte immer das Marktportfolio nehmen und wer eine höhere erwartete Rendite möchte, sollte das Marktportfolio hebeln. Das ist ja letztlich CAPM mit dem er hier diskutiert und das ist ja auch alles sinnvoll. Aber im Grunde gilt CAPM für den normalen Privatanleger nicht, weil die Modellannahme, dass man ohne Sicherheiten zum Marktzins Geld leihen könnte, für diese Anlegergruppe einfach nicht gilt. Und Weber sagt ja in den Videos selber, er rät davon ab zu hebeln, weil es zu riskant sei. Aber genau da sehe ich den Widerspruch. Er kann doch nicht gleichzeitig sagen, wer mehr Risiko will, solle einfach das Marktportfolio hebeln und man solle als Privatanleger auf gar keinen Fall hebeln.

Ich nehme an, dass er meint, dass ein institutioneller Anleger das Marktportfolio hebeln würde, um eine höhere Rendite zu erreichen, aber dem Privatanleger diese Möglichkeit nicht zu guten Konditionen offen steht und daher das Verhältnis von Risiko und Rendite für einen Privatanleger nicht mehr in einem sinnvollen Verhältnis steht. Ergo: Der Privatanleger soll es auf gar keinem Fall machen.

 

Sprich: Ich sehe da keinen inneren Widerspruch.

 

Die Aussage ist mE nur nicht ganz richtig, weil zumindest die kurzlaufenden Bundesanleihen (aber sicherlich auch noch kurzlaufende Staatsanleihen der Niederlande und Österreich) im ARERO vor dem Hebeln entfernt werden müssten. Bzw: Solch ein Portfolio würde mE auch ein institutioneller Anleger nicht hebeln, weil man ja nicht gleichzeitig in eine Anlage, die nur den risikolosen Zinssatz als erwartete Rendite liefert investiert, wenn man auf der anderen Seite hebelt. Das wäre ansonsten ja ein negatives (nach Kosten) Zinsdifferenzgeschäft.

[trush]

7 hours ago, Peter23 said:

Ich nehme an, dass er meint, dass ein institutioneller Anleger das Marktportfolio hebeln würde, um eine höhere Rendite zu erreichen, aber dem Privatanleger diese Möglichkeit nicht zu guten Konditionen offen steht und daher das Verhältnis von Risiko und Rendite für einen Privatanleger nicht mehr in einem sinnvollen Verhältnis steht. Ergo: Der Privatanleger soll es auf gar keinem Fall machen.

 

Sprich: Ich sehe da keinen inneren Widerspruch.

Er wurde gefragt, ob junge Privatanleger nicht lieber in reine Aktienfonds anlegen sollten, weil ihr Anlagehorizont lang genug ist um bewusst mehr Risiko zu tragen. Daraufhin sagte er "nein", das man das Risiko nicht erhöhen solle, indem man weniger diversifizierte, sondern indem man hebelt. Da er aber gleichzeitig sagt, dass der Privatanleger nicht sinnvoll hebeln kann, heißt das im Umkehrschluss, dass der Privatanleger nicht mehr Risiko eingehen könnte, als der ARERO es tut. Aber da stellt sich dann eben doch die Frage, ob der junge Privatanleger nicht eben doch die Aktienquote bewusst erhöhen sollte.

[Dandy]

Erscheint mir auch fragwürdig. Ein Depot mit 60% Aktienanteil und 25% Anleihen zu hebeln, statt erstmal nur die Aktienquote zu erhöhen, erscheint mir auch als Unsinn. Den Anleihenteil will man ja sicher nicht hebeln und damit ist das Hebeln alleine des Aktienanteils, statt ihn einfach nur anteilig zu erhöhen, ein teurer Unsinn.  Bei den Rohstoffen stellt sich zudem die Frage, was man mit ihnen in so einem Fall machen sollte. In der Praxis würde man sie wohl rausnehmen und den Anleihenteil auf ein Minimum reduzieren. Erst dann würde man anfangen zu hebeln (was ich auch niemandem empfehlen würde). Schließlich sollte man nie den Fehler machen zu denken, der Aktienanteil würde eine positive Rendite bei längerer Anlage garantieren. Nur weil das in der Vergangenheit so war, ist das noch lange kein Naturgesetz. Dinge können sich ändern.

 

Der Weber will halt auch nur sein Produkt verkaufen. Der ist auch nicht besser als die anderen. Ist auch ok, man sollte aber nicht alles für bare Münze nehmen.

[Der Horst]

 

13 minutes ago, Dandy said:

Erscheint mir auch fragwürdig. Ein Depot mit 60% Aktienanteil und 25% Anleihen zu hebeln, statt erstmal nur die Aktienquote zu erhöhen, erscheint mir auch als Unsinn.

Warum? Der Anleihenanteil im Arero rentiert ziemlich genau 1% über dem Marktzins und korrelierte in der Vergangenheit und vsl. in der Zukunft unabhängig bis negativ mit dem Aktienanteil, da viele Langläufer. Ein (zu sehr günstigen Konditionen) gehebeltes Portfolio auf den Arero hätte folglich weniger Risiko bei gleicher Rendite, gegenüber "nur die Aktienquote auf Kosten der Anleihen" erhöhen.

 

18 minutes ago, Dandy said:

Bei den Rohstoffen stellt sich zudem die Frage, was man mit ihnen in so einem Fall machen sollte. In der Praxis würde man sie wohl rausnehmen und den Anleihenteil auf ein Minimum reduzieren. Erst dann würde man anfangen zu hebeln (was ich auch niemandem empfehlen würde).

Ein "Riskanterer Arero für (aus heutiger Sicht) Langfristanleger mit ü. 20 Jahren Anlagedauer" also?

 

Rohstoffe raus wäre ich dabei, das Asset ist ja gemeinhin strittig. Anleihenateil reduzieren nicht, stattdessen würde ich den Anleihenanteil zum einen auf höhere Duration bringen (mehr Rendite&Risiko, zugleich noch günstigere Korrelationseigenschaften ggü. Aktien, z.B. 20-30 Jährige IG-Anleihen). Damit wäre der Anleihenanteil noch weniger "Stabilitätsanker", aber das ist im Arero und hier noch mehr ja nicht das Ziel, sondern ein Portfolio finden, welches insgesamt gute Eigenschaften mitbringt.

Weiterhin würde ich die durch Rohstoffe geschlagene Lücke (und ggf. noch etwas vom Anzeihenteil) durch Assets mit höherem Risiko/Rendite-Profil tauschen, solange die Korrelation zu den dominierenden 60% Aktien dabei günstig bleibt (etwa: Schwellenländer Staatsanleihen).

 

Mehr als 60% Aktien halte ich für ungünstig, da setzt man fast alles auf eine Karte und im Ergebnis schwankt die tatsächlich erzielte Rendite auch bei langen Anlagezeiträumen noch zu stark, selbst im Rückspiegel. Und den Punkt

37 minutes ago, Dandy said:

Schließlich sollte man nie den Fehler machen zu denken, der Aktienanteil würde eine positive Rendite bei längerer Anlage garantieren. Nur weil das in der Vergangenheit so war, ist das noch lange kein Naturgesetz. Dinge können sich ändern.

finde ich hier auch passend. Allein, dass man nicht sicher wissen kann, ob Aktien immer langfristig (ca. 1/3 bis 1/2 Leben) die beste Rendite bringen, sollte m.E. davon abhalten, nur Aktien zu halten.

 

Also insgesamt ist der Arero schon sehr gut und wie ich finde auch riskant genug für Langfristanlagen. Wer stattdessen selber baut, verliert zumindest das steuerfreie Rebelancing und - wenn nur die Aktienquote erhöht wird - erntet zudem kaum Mehrrendite für viel mehr Risiko, da der Rebalancing-Bonus geringer wird. Wenn dann würde ich also den oben beschriebenen Ansatz verfolgen.

[tyr]

Wenn der Arero ein praktisch umgesetztes Marktportfolio ist kann man mit risikoarmen Zinsanlagen ein eigenes Portfolio entlang der capital allocation line bauen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Efficient_frontier

 

 

Theorie und Praxis passen genau so zusammen wie Prof. Weber es beschreibt.
 

Der Bereich der Gerade oberhalb des Berührungspunkts wäre dann das mit einem Kredit gehebelte Marktportfolio. Das können Anleger sein, die einen Immobilienkredit abzahlen und gleichzeitig Geld am Kapitalmarkt anlegen.

[Madame_Q]

Ich verstehe es auch so, dass Weber im Video einfach die übliche Theorie wiedergibt und die besagt nun einmal:

Wer mehr Rendite will, müsste (in der Theorie!!) nicht einfach nur in Aktien gehen, sondern das Marktportfolio nehmen und dieses hebeln. Die einzelnen Komponenten des Marktportfolios zu betrachten, hat damit nichts zu tun.

Es geht einfach darum, dass die Theorie sagt, dass ein gehebelter "Mix mehrerer Assetklassen" ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis hat als ein ungehebeltes, reines Portfolio aus nur Aktien.

[Der Horst]

4 hours ago, tyr said:

Wenn der Arero ein praktisch umgesetztes Marktportfolio ist

Fokus liegt auf praktisch. Es gibt durchaus weitere Asset-Klassen, die bessere Effizienzlinien versprechen. Ich hatte das für Schwellenländer-Staatsanleihen mal hier betrachtet:

 

4 hours ago, tyr said:

Der Bereich der Gerade oberhalb des Berührungspunkts wäre dann das mit einem Kredit gehebelte Marktportfolio. Das können Anleger sein, die einen Immobilienkredit abzahlen und gleichzeitig Geld am Kapitalmarkt anlegen.

Ist das in der Praxis so? Ich bekomme sicher +-0% Zinsen (Grade bis Berührungspunkt) aber auf Kredit (oberer Teil der Grade) eben nicht die selben Konditionen (2%+ Zinsen).

 

Damit bekäme die Gerade einen Knick zu den eigenen Ungunsten, richtig?

 

Ist der Knick groß genug, kreuzt also die Effizienzlinien, lande ich bei einem anderen Portfolio was effizienter wäre als zu Hebeln.

[tyr]

vor 12 Minuten von Der Horst:

Damit bekäme die Gerade einen Knick zu den eigenen Ungunsten, richtig?

Könnte man so sehen. Ich würde die Portfoliotheorie an der Stelle nicht überinterpretieren. Kaufkosten, Spread, Zinskosten beim Kredit, sonstige Gebühren, Steuern usw. fallen in der Praxis an, sind im theoretischen Modell der Portfoliotheorie nicht enthalten.

 

Für mich passt die Aussage von Prof. Weber genau zur bereits seit vielen Jahren bekannten finanzwissenschaftlichen Theorie. Dass man das Marktportfolio zur Renditesteigerung auf Kredit hebeln könnte und das als effizienter betrachtet wird als nur stumpf die Aktienquote weiter zu erhöhen ist keine neue Erkenntnis. Er wiederholt das nur für das Video.

 

Ich rate weiterhin davon ab, dass man als Privatanleger auf Kredit Wertpapiere kauft um seine Rendite zu steigern.

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ich verstehe es auch so, dass Weber im Video einfach die übliche Theorie wiedergibt und die besagt nun einmal:

Wer mehr Rendite will, müsste (in der Theorie!!) nicht einfach nur in Aktien gehen, sondern das Marktportfolio nehmen und dieses hebeln.

vor 18 Minuten von Der Horst:

Ist der Knick groß genug, kreuzt also die Effizienzlinien, lande ich bei einem anderen Portfolio was effizienter wäre als zu Hebeln.

Interessant, um darüber zu philosophieren. Und das bringt dich dann in der Praxis zu welcher Entscheidung?

[Der Horst]

35 minutes ago, tyr said:

Interessant, um darüber zu philosophieren. Und das bringt dich dann in der Praxis zu welcher Entscheidung?

Nach ausreichend "Philosophie", dass sowohl in der Theorie als auch in der Praxis eine höhere Aktienquote oder das Beimischen risikoreichere Asset-Klassen (als im Arero) sinnvoll sein können, wenn der Anlagehorizont sehr lang ist.

 

Siehe praktische Vorschläge zu letzterem:

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Der Horst:

Ist das in der Praxis so?

Das ist eben die große Frage. Theorie und Praxis gehen oft nicht in Einklang. Man hat das ja am Arero gesehen seit Auflage.

Zur Zeit läuft es etwas besser, aber eine Garantie ist das trotzdem nicht.

So gesehen muss eben jeder für sich abwägen, auf wieviel Theorie und vor allem auch Vergangenheitsdaten man sich verlässt.

Das ist die ganze Krux an der Sache.

[tyr]

Die Aktienquote zu erhöhen halte ich für die Praxis für die bessere Lösung für Privatanleger, als der Theorie nach Lehrbuch zu folgen und Wertpapiere auf Kredit zu kaufen. 

 

Am Kredithebel können sich die institutionellen Anleger versuchen. Kann klappen, wenn man das maßvoll einsetzt, siehe Uniglobal.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von tyr:

Die Aktienquote zu erhöhen halte ich für die Praxis für die bessere Lösung für Privatanleger, als der Theorie nach Lehrbuch zu folgen und Wertpapiere auf Kredit zu kaufen. 

Absolut. Ich auch. 

Wie @Der Horstaber gut angemerkt hat - die Beimischung einer Assetklasse mit ähnlicher hoher Renditeerwartung ist keine schlechte Sache. Ob EM Bonds ihre Hoffnung dann auch so erfüllen, ist eben die Frage. Ich persönlich bin da zur Zeit irgendwie etwas skeptisch, aber warum, kann ich nicht mal genau sagen.

Durch die fehlenden 30% Teilfreistellung im Vergleich zu Aktien haben sie nach wie vor einen Nachteil, aber das allein ist natürlich kein Argument dagegen.

[Madame_Q]

Finanztip hat sich endlich mal zum Arero geäußert:

 

Leider (und das ist schwach) haben auch sie nicht verstanden, dass die Anleihen im Arero nicht den sicheren Depotteil wie Tagesgeld darstellen.

 

Wo sie zudem die max DD-Zahlen (Arero -15%, MSCI WORLD-20%) her haben, ist mir auch schleierhaft.

[Dandy]

vor 32 Minuten von Madame_Q:

Leider (und das ist schwach) haben auch sie nicht verstanden, dass die Anleihen im Arero nicht den sicheren Depotteil wie Tagesgeld darstellen.

Mir ist diese Aussage zu vereinfachend (mal davon abgesehen, dass es sich im Bezug auf den Arero um eine rein theoretische Diskussion handelt). Rebalancing hat einen positiven Effekt auf das Rendite/Risiko Verhältnis, wobei dabei mit Risiko (temporäre) Kursschwankungen gemeint sich. Erhöht man die Aktienquote, verschlechtert sich dieses Verhältnis wieder, aber die (historische) Renditeerwartung steigt. Ergo: Mehr "Risiko" (bzw. höhere Schankungen), dafür aber höhere Rendite.

 

Nun kann ich durch Hebeln des gesamten Portfolios, ohne Änderung der Assetverteilung. evtl. ein besseres Risiko/Renditeverhältnis erreichen, als wenn ich einfach nur den Aktienanteil erhöhe, aber dabei muss ich auch die Kosten für den Kredit beachten (die auch institutionelle Anleger bezahlen müssen). Diese senkt nämlich wiederum meine Rendite. Ich bekomme auf dem Weg also einen Vorteil auf der Risikoseite, aber einen Nachteil bei der Rendite. Ab welchem Punkt das im Vergleich zu einer simplen Vergrößerung  des Aktienanteils erreicht ist, müsste man mal ausrechnen. Ich wäre da sehr vorsichtig einfach zu behaupten, Hebeln des Gesamtportfolios wäre generell die bessere Lösung. Das hängt letztlich von vielen Variablen ab.

 

Wenn man für sich genommen den Anleihenanteil ansieht, dann erkennt man schon den negativen Effekt sehr deutlich. Bei einer Renditeerwartung von derzeit um die Null (bei übrigens relativ hohem Risiko derzeit in meinen Augen), bedeutet Hebeln auf diesem Teil schlicht, dass man sich einen negativen Zins und damit eine langfristig negative Renditeerwartung einholt (mit potenziellen Kurseinbrüchen oben drauf). Das muss dann der gehebelte Aktienanteil erstmal wieder reinholen. Wann das in der Praxis tatsächlich lohnender ist als einfach den Aktienanteil zu vergrößern oder nur diesen zu hebeln, ist dann die Frage. Einfach zu behaupten, es wäre generell besser, das gesamte Portfolio zu hebeln, ist mir zu plump.

[Madame_Q]

Kann es sein, dass du das falsche Zitat angeklickt hast?

Du schreibst zum Thema Hebeln 

vor 17 Minuten von Dandy:

Erhöht man die Aktienquote, verschlechtert sich dieses Verhältnis wieder, aber die (historische) Renditeerwartung steigt. Ergo: Mehr "Risiko" (bzw. höhere Schankungen), dafür aber höhere Rendite.

Ich will aber trotzdem kurz darauf eingehen.

 

Das dick Markierte scheint die große Diskussion der zwei Lager (Multi-Asset-Anleger & 100% Aktien-Anleger) hier zu sein. 

Ich würde es etwas präzisieren:

Welche Variante lässt risikoadjustiert die höhere Rendite erwarten und zwar nicht zurückblickend, sondern wirklich ab jetzt? - Nur Aktien oder ein Mix aus aus Aktien und anderen Assetklassen?

 

Ich weiß die Antwort natürlich auch nicht und kann nur das wählen, was ich persönlich als besser vermute. Warum ich mich für die "Mix-Variante" entscheide, hat einfsch den Grund, dass ich Aktien Stand jetzt weitaus weniger Rendite zutraue die nächsten Jahre als viele andere hier. Daher ist logisch, dass ich selbst andere Assetklassen mit grundsätzlich schwacher Renditerwartung beimische.

 

Je länger der Anlagezeitraum aber und je weniger einen Drawdowns/auch längere Durststrecken tangieren, umso eher würde ich "nur Aktien" wählen. Das dürfte denke ich recht eindeutig sein.

[Dandy]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Kann es sein, dass du das falsche Zitat angeklickt hast?

Ich dachte, das hat sich auf den Punkt bezogen (Funktion des festverzinslichen Teils wegen günstiger Korrelation, nicht Rendite). Vielleicht habe ich da zuviel reinintepretiert.

[Madame_Q]

Ich glaube nicht.

Finanztip ist der Meinung, dass im Arero sozusagen tatsächlich 25% Tagesgeld stecken (in Form der Anleihen), also der "sichere Depotteil". Es wäre dann ein Problem, wenn man Geld bräuchte, weil man dann nicht auf diesen Teil zugreifen könnte im Arero. Extrem gesagt geht es fast in Richtung Notgroschen.

 

Oder anders gesagt:

Die interpretieren:

100% Arero = 75% MSCI WORLD + 25% (Tagesgeld+Notgroschen)

[Dandy]

Ok. Das ergibt nicht so viel Sinn, denn der Notgroschen gehört nicht in die Asset Allocation. Würde ich den festverzinslichen Anteil als solchen betrachten, dann würde ich in dem Fall, dass ich auf den Notgroschen zurückgreifen müsste, meine Portfolioaufteilung komplett verändern (hin zu riskanterer Anlage mit mehr Aktien). Das ist tatäschlich nicht der Sinn des festverzinslichen Teils. Dieser ist genauso stark gebunden wie der Aktienanteil.

 

Anders gesagt, man braucht unabhängig vom Portfolio eine Geldreserve, mit der man kurzfristig anfallende Ausgaben unabhängig von der Marktlage bestreiten kann. Insbesondere bei kleineren Portfolios wird das gerne übersehen. Insofern ist auch hier der Arero die bessere Lösung für kleine Depots und Anfänger.

 

Grundsätzlich ist für mich auch der Anleihenanteil, und nicht der Rohstoffanteil, die Schwachstelle des Arero. Mal davon abgesehen, dass ich generell finde, dass auch im festverzinslichen Teil eine Währungsdiversifikation stattfinden sollte (mir egal was die gängige Litatur dazu sagt), ist die zu erwartende Rendite in diesem Teil und das (Kurs-) Risiko dort derzeit einfach viel zu hoch. Zwar sage ich das schon lange und die Zinsen sind dann immer noch weiter gesunken, bzw. die Anleihenkurse gestiegen, aber auf längere Sicht fährt man aus meiner Sicht mit Tagesgeld oder Festgeld (-leiter) besser. Dort hat man sowohl eine höhere Rendite als auch kein Kursrisiko.

 

Auf Fondsebene kommt das aber ohnehin nicht in Frage. Es gibt schlicht kein Tagesgeld für Fonds. Einzig sehr kurzlaufende Anleihen kämen dem nahe, aber ein solcher Schritt würde dem passiven Grundgedanken der Strategie nun mal widersprechen. Darauf würde sich Weber nie einlassen, was auch ok ist. Ich persönlich würde und mache es aber anders, ganz bewusst.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Dandy:

Grundsätzlich ist für mich auch der Anleihenanteil, und nicht der Rohstoffanteil, die Schwachstelle des Arero.

Das sehe ich Stand jetzt ähnlich. Ich gehe auch davon aus, dass die Anleihen die nächsten Jahre schlechter als die Rohstoffe laufen werden. Auch ist Stand jetzt klar, dass die Anleihen sehr teuer sind (man zahlt ja die 0,5 TER auf die 25%).

 

vor 2 Minuten von Dandy:

Zwar sage ich das schon lange und die Zinsen sind dann immer noch weiter gesunken, bzw. die Anleihenkurse gestiegen, aber auf längere Sicht fährt man aus meiner Sicht mit Tagesgeld oder Festgeld (-leiter) besser. Dort hat man sowohl eine höhere Rendite als auch kein Kursrisiko.

Ich/wir mache einfach beides (Bankeinlagen und ein Anleihen über den Arero).

[Dandy]

Ok,

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Ich/wir mache einfach beides (Bankeinlagen und ein Anleihen über den Arero).

Damit ändert ihr aber auch wieder die Assetallokation (hin zu geringerem Aktien- und Rohstoffanteil). Wenn es sich dabei nicht um den Notgroschen handelt, dann ist es ein Nebeneffekt dessen man sich bewusst sein sollte). Legt man das Geld eigenständig an, dann hat man darauf natürlich direkten Einfluss.

 

Gibt es nicht inzwischen auch einen Arero mit höherem Risikoanteil? Das wäre vielleicht auch eine Alternative?

[Madame_Q]

Gerade eben von Dandy:

Damit ändert ihr aber auch wieder die Assetallokation (hin zu geringerem Aktien- und Rohstoffanteil). Wenn es sich dabei nicht um den Notgroschen handelt, dann ist es ein Nebeneffekt dem man sich bewusst sein sollte. 

Ist uns alles bewusst mit der Gewichtung der jeweiligen Assets.

[hund555]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Welche Variante lässt risikoadjustiert die höhere Rendite erwarten und zwar nicht zurückblickend, sondern wirklich ab jetzt? - Nur Aktien oder ein Mix aus aus Aktien und anderen Assetklassen?

Und wie genau berechne ich diese risikoadjustierte Rendite?

 

mMn. muss die risikoadjustierte Rendite nur aus Aktien besser sein als aus Aktien und Anleihen, denn Anleihen haben heute keine Zinsen, aber ein Risiko. Wenn ich also Risiko und keine Rendite dazu nehme, verschlechtert sich risikoadjustierte Rendite (?)

[SvenDom]

Da ich mich in letzter Zeit vermehrt mit dem Arero als mögliches Sparprodukt befasst habe, im Endeffekt jedoch die gleichen Gedanken/Schlüsse wie ihr (Dandy/Madame) hinsichtlich Anleihenentwicklung gezogen habe, folgende Frage:

Habt ihr ein vergleichbares Produkt auf dem Schirm, welches aus Aktien/Rohstoffe besteht, zu dem ich noch separat den Anleihenteil über Tages-/Festgeld besparen kann, und das für die nächsten 20 Jahre+???

Wenn ich die Anleihen in den nächsten Jahren nicht als so schwach ansehen würde, wären ja die Produkt von Vanguard interessant...

https://www.de.vanguard/professionell/unsere-leistungen/lifestrategy

...aber wie gesagt, die Aufteilungen halte ich zukünftig für nachteilig.

[Madame_Q]

vor 31 Minuten von SvenDom:

Habt ihr ein vergleichbares Produkt auf dem Schirm, welches aus Aktien/Rohstoffe besteht, zu dem ich noch separat den Anleihenteil über Tages-/Festgeld besparen kann, und das für die nächsten 20 Jahre+???

Ich kenne keines.

Da bleibt nur übrig: Aktien-ETF + Rohstoff-Future-ETF einzeln kaufen.

 

vor 34 Minuten von hund555:

Und wie genau berechne ich diese risikoadjustierte Rendite?

Das ist ja das Problem. Man kann da nichts genau berechnen. Sonst würde jeder den Mix kaufen, der das beste Rendite-Risiko-Verhältnis hätte und diesen Mix dann wie oben beschrieben noch hebeln, falls nötig.

Rückblickend gibt es Daten (z.B. die hier schon oft gepostete Tabelle von @Bigwigster), aber uns interessiert ja nicht, was war, sondern was ab jetzt bzw. für jeden einzelnen von uns in seinem persönlichem Anlagezeitraum passieren wird/zu erwarten ist.

 

Bezogen auf den Arero, sehe ich die Abwägung ungefähr so:

1. Es ist möglich, dass der Arero in Zukunft (in meinem Anlagezeitraum) genauso gut performed wie ein 100% Welt-Aktien-ETF

2. Es ist möglich, dass der Arero in einem Crash genauso einbricht wie ein 100% Aktien-ETF.

 

Nun muss man für sich selbst abwägen, welche der beiden Aussagen man für wie wahrscheinlich hält.

Ich halte Aussage Nr. 2 für unwahrscheinlicher als Aussage Nr. 1. 

 

vor 34 Minuten von hund555:

mMn. muss die risikoadjustierte Rendite nur aus Aktien besser sein als aus Aktien und Anleihen, denn Anleihen haben heute keine Zinsen, aber ein Risiko. Wenn ich also Risiko und keine Rendite dazu nehme, verschlechtert sich risikoadjustierte Rendite (?)

Eigentlich richtig gedacht und höchstwahrscheinlich wird das auch so sein. Man könnte aber jetzt auch sagen, dass nicht sicher ist, dass Aktien automatisch im zukünftigen Anlagezeitraum wirklich die Rendite bringen, welche man erwartet. Das ist eben das Risiko.

Aber wie schon erwähnt - je länger der Anlagezeitraum ist, umso mehr werden Aktien liefern. Da sind wir uns denke ich alle einig. Man muss es halt aushalten.

 

Auch eine Argumentation:

Je unsicherer man die Zukunft einschätzt in Bezug auf die kompletten Märkte (nicht nur Aktien!), desto mehr sollte man diversifizieren und zwar über möglichst alle Asset-Klassen, dies schließt z.B. auch Immobilien oder Gold mit ein.

Dadurch vielleicht weniger Rendite abzubekommen, das muss man eben in Kauf nehmen. 

Wer z.B. wie @DST das Hauptaugenmerk auf möglichst viel Rendite legt, für den ist der Arero natürlich nichts. Da gibt es IMHO nichts anderes als nur Aktien (nicht mal HY- oder EM-Anleihen würde ich dann nutzen). Das Risiko ist dafür aber natürlich höher.