ARERO-Der Weltfonds

[Sparefroh]

Morjn zusammen, ich bin's nochmal (noch immer ... )!

Das Grundkonzept "60-25-15", niedrige Kostenquote und automatisches Rebalancing entsprechen meinen Absichten; passive Anlage und fauler Anleger. Nachdem "indigo" vor Jahren diesen voluminösen Thread eröffnet hat und "Swaps" nach ausführlichem Studium verschiedener Quellen ihren Schrecken für mich weitgehend verloren haben, hänge ich noch immer am für mich nunmehr entscheidenden Punkt:

- - - Welche Risiken ergeben sich durch die unübliche Umsetzung der Weber'chen Anlagestrategie 60 - 25 - 15 durch die synthetische Anlage in ANLEIHEN - - - statt in Aktien (60 + 15) durch die DWS? - - -

Die gut gemeinte Empfehlungen hier im Forum als auch durch persönlich angeschriebene Fachleute (die ich hier nicht nenne) lautet: "Was man nicht versteht, soll man nicht machen". Das ist für mirch zu kurz gedacht. Gerade weil ich es (trotz Banklehre und 40 Jahre kaufmännische Tätigkeit) "nicht verstehe", was bei der komplizierten und wohl nur für wenigen Experten durchschaubaren Materie keinesfalls verrwunderlich ist, Pardon!, muss es nicht schlecht sein. Man muss es nur nachvollziehbar ferklären können, dann verstehe ich es auch. Wenn mein finanzspezifischer Sachverstand hierzu nicht ausreicht, möge man es mir doch bitte erklären, etwa so:

:- a) "Die Anlage in ANLEIHEN statt Aktien im Depot mit täglichem "Tausch" der Wertentwicklung gegenüber XYZ durch die DWS ist gensauso sicher wie die Anlage in AKTIEN (auch wenn es andere sind), weil - - - " -oder-

B) "Die Anlage - - - ist noch sicherer, weil - - - " -oder-

c) "Die Anlage - - - ist unsicherer, weil - - - ".

.

Da es nur eine von 3 Möglichkeiten gibt, sollte man es auch erklären können. Pardon!

Sollte eine von Korrespondenz zwischen Finanzgenies (Diplombankkaufleute, Mathematiker, Juristen ...) und Laien am unterschiedlichen Wissensstand scheitern, was sich aus den 83 (!) Seiten dieses Posts leicht entnehmen lässt ("... auch viele meiner Studenten verstehen die Konstruktion nicht ...", Professor XXX in einem Artikel in der ZEIT, u. a.), genügte vielleicht folgendes, was ein sachkundiger Onkel (Bruder, Bergkamerad...) zu mir sagen würde:

d) "Lieber Schorsch (= Sparefroh"), mach Dir darüber keinen Kopf, Du kannst das ruhig so machen, die Konstruktion ist, auch unter Berücksichtigung immerhin möglicher globaler Turbulenzen, mindestens genauso sicher wie die Anlage in AKTIEN". Dann würde ich das zwar auch nicht "verstehen", sondern könnte darauf vertrauen und - es machen. Dann hättet Ihr vor mir erstmal die Ruhe ;-)

In banger Erwartung - frohen Gruß - Sparefroh

[Ramstein]

Suchen mit Google findet Aussagen zur Sicherheit (in 50% der angezeigten Dokumente).

 

 

PS: Beitragsvorschau und Rechtschreibkontrolle erhöhen die Lesbarkeit.

[Chemstudent]

Ehrlichgesagt habe ich es doch schon einige male klar erklärt.

 

Probieren wir es noch mal. Und wenn Fragen auftreten, bitte konkret stellen.

 

Die Nachbildung mittels Anleihen und Swap ist unsicherer als die Direktanlage in Aktien. Zum einen trägt man die Risiken, die Swaps mit sich bringen (Kontrahentenrisko), zum anderen ist es beim Arero aber ein Sonderfall, da sich der Swap nicht auf die vom Arero gehaltenen Anleihen bezieht.

Dadurch trägt man auch das Ausfallrisiko dieser Anleihen.

Der Swap bezieht sich auf den Zinssatz "Euribor 3M". Diesen muss der Arero an den Swap-Kontrahenten zahlen. Wenn sein Anleiheportfolio diesen aber nicht erwirtschaften kann, so muss er das aus dem Fondsvermögen tun. Und folgerichtig bildet der ARERO eben nicht die Arero-Index Strategie nach, sondern die Rendite der Arero-Index-Strategie + die Differenz zwischen der Entwicklung des Anleiheportfolios und der Euribor 3M Zahlungen.

 

Siehe auch hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=783145

 

Man kann daher nicht einfach davon ausgehen, dass der ARERO den Arero-Index getreu nachbildet. Sondern man muss sich die Mühe machen und überprüfen, ob er das auch tut. Das Mitglied "abseits" hat das getan, ich habe mit ihm auch per PN darüber gesprochen und es zeigte sich, dass offenbar die Abbildung der Indexstrategie nicht wirklich gut funktioniert.

[Sisyphos]

 

Die gut gemeinte Empfehlungen hier im Forum als auch durch persönlich angeschriebene Fachleute (die ich hier nicht nenne) lautet: "Was man nicht versteht, soll man nicht machen". Das ist für mirch zu kurz gedacht. Gerade weil ich es (trotz Banklehre und 40 Jahre kaufmännische Tätigkeit) "nicht verstehe", was bei der komplizierten und wohl nur für wenigen Experten durchschaubaren Materie keinesfalls verrwunderlich ist, Pardon!, muss es nicht schlecht sein. Man muss es nur nachvollziehbar ferklären können, dann verstehe ich es auch. Wenn mein finanzspezifischer Saschverstand Sachverstand hierzu nicht ausreicht, möge man es mir doch bitte erklären, etwa so:

:- a) "Die Anlage in ANLEIHEN statt Aktien im Depot mit täglichem "Tausch" der Wertentwicklung gegenüber XYZ durch die DWS ist gensauso sicher wie die Anlage in AKTIEN (auch wenn es andere sind), weil ... " -oder-

B) "Die Anlage .... ist noch sicherer, weil ... " -oder-

c) "Die Anlage .... ist unsicherer, weil ... ".

.

Da es nur eine von 3 Möglichkeiten gibt, sollte man es auch erklären können. Pardon!

 

 

Hallo Sparefroh,

 

die Vehemenz, die Du aufbringst die Argumente pro oder contra ARERO zu eruieren oder auch die entsprechende Entscheidung zu verschieben (?) ist nachgerade bewundernswert.

 

Die Frage, ob die Anlage in eine Swap-Konstruktion mit Anleihen ebenso sicher sei wie eine Anlage in Aktien, möchte ich aus meiner persönlichen durchaus etwas paranoiden Sicht beantworten: natürlich nicht.

Im Fall einer wirklich tiefgreifenden Krise (Währungsreform, Staatsbankrott, Mega-Inflation etc.) kommt es auf die Qualität des Haftungssubstrats an. Bei Aktien gehört mir ein Teil des jeweiligen Unternehmens und wenn es sich um international orientierte und agierende Großunternehmen handelt, werden diese in ihrer Mehrheit eine solche Krise auch überstehen. Möglicherweise werden sie erheblich an Wert verlieren aber sie werden nicht völlig wertlos und ihr relativer Wert im Vergleich zu anderen Assets wird auch eher steigen als fallen. Dies lehrt z.B. die Erfahrung aus den Währungsreformen nach den beiden Weltkriegen. Natürlich muß das entsprechende Portfolio diversifziert sein und sollte beispielsweise nicht nur aus Bankaktien bestehen.

 

Eine Anleihe ist dagegen nur ein Zahlungsanspruch an einen Schulner. Ob der Schuldner diese Forderung erfüllt oder nicht ist durchaus fraglich (auch hier wieder die Erfahrungen aus dem letzten Jahrhundert oder etwa von griechischen Staatsanleihen). Im Zweifelsfall hat man eben nur mit Bundesadler, Trikolore oder italienischem "Pleitegeier" bedrucktes Toilettenpapier im Depot (bei Landesbankanleihen mit den entsprechenden Länderwappentieren versehen).

 

Beim ARERO will ich mit 60% in Aktien investieren, habe aber nur 100% Anleihen als Haftungssubstrat. Das ist sicher weniger sicher als beispielsweise ein ComStage ETF, der einen EM-Index über einen Swap nachbilden will, als Haftungssubstrat aber europäische Blue Chips hält (Wertpapierleihe einmal außer Acht gelassen).

 

Also ist aus meiner Sicht der ARERO weniger sicher als ein ETF-Portfolio mit geeigneten Einzel-ETFs zur Nachbildung des ARERO-Index. Im Bewußtsein dieses Risikos bespare ich gleichwohl selbst den ARERO (aus Kosten- und Effizienzgründen), achte aber darauf, daß der Anteil dieses Fonds an meinem Gesamtvermögen 10% nicht übersteigt. Es kommt nicht nur auf die Analyse eines Risiko an sondern auch auf ein Risikohandling.

[etherial]

Die Nachbildung mittels Anleihen und Swap ist unsicherer als die Direktanlage in Aktien. Zum einen trägt man die Risiken, die Swaps mit sich bringen (Kontrahentenrisko),

 

Ergänzend:

- man trägt weiterhin das Risiko der Direktabbildung, weil man ja allerhöchstens das bekommt, was Index der Index hergibt. Selbst wenn die Anleihen besser laufen, wird der Überschuss weggeswappt

- man trägt zusätzlich das Ausfallrisiko des Swaps

- unterm Stich muss gelten R(Direktabbildung) + Risiko(Swap) > R(Direktabbildung) (wenn der Swap nicht risikolos ist)

 

Man kann daher nicht einfach davon ausgehen, dass der ARERO den Arero-Index getreu nachbildet. Sondern man muss sich die Mühe machen und überprüfen, ob er das auch tut.

 

Man kann auch darauf hoffen, dass seine Performance schon irgendwie stimmt. Machen 95% der Anleger in aktive Fonds genauso

 

Das Mitglied "abseits" hat das getan, ich habe mit ihm auch per PN darüber gesprochen und es zeigte sich, dass offenbar die Abbildung der Indexstrategie nicht wirklich gut funktioniert.

 

So wie ich mich erinnere, war der Index dauerhaft besser als der kosten-und währungsbereinigte Fonds, in nicht unerheblichem Maße. Die folgenden Schritte wären:

1. Prüfen ob die Differenz zum Benchmark wirklich so hoch ist

2. Finden einer Erklärung warum die Differenz zum Benchmark so hoch ist

 

Leider sind die Punkte 1. und 2. nicht erfolgt, sodass wir jetzt eigentlich nicht schlauer als vorher sind. Also hoffen, dass es schon irgendwie stimmt ...

 

Im Fall einer wirklich tiefgreifenden Krise (Währungsreform, Staatsbankrott, Mega-Inflation etc.) kommt es auf die Qualität des Haftungssubstrats an. Bei Aktien gehört mir ein Teil des jeweiligen Unternehmens und wenn es sich um international orientierte und agierende Großunternehmen handelt, werden diese in ihrer Mehrheit eine solche Krise auch überstehen. [...] Eine Anleihe ist dagegen nur ein Zahlungsanspruch an einen Schulner. Ob der Schuldner diese Forderung erfüllt oder nicht ist durchaus fraglich (auch hier wieder die Erfahrungen aus dem letzten Jahrhundert oder etwa von griechischen Staatsanleihen). Im Zweifelsfall hat man eben nur mit Bundesadler, Trikolore oder italienischem "Pleitegeier" bedrucktes Toilettenpapier im Depot (bei Landesbankanleihen mit den entsprechenden Länderwappentieren versehen).

 

Eigentlich kann das so nicht richtig sein:

1. Wenn Aktien von großen Unternehmen krisensicher sind, dann sind es Anleihen der selben Unternehmen auch (denn Anleihen werden aus der Insolvenzmasse bedient bevor die Aktionäre bedient werden)

2. Wenn ein gutes Unternehmen ein AAA-Rating hat, dann hält man mit einem anderne AAA-Rating-Papier ein vergleichbares Risiko in der Hand

3. Das Portfolio des ARERO besteht zum Großteil nicht aus AAA-Rating-Papieren, sondern aus einem validen Schnitt der Entwickelten Märkte (die im Mittel wohl eher ein AA oder gar A haben) und der aufstrebenden Märkte (im Mittel wohl eher ein B), sowie Rohstoffe (hochriskant, Gewinnquelle unklar) und wenigen Staatsanleihen (die allerdings AAA)

4. Die deutschen Landesbankpapiere haben aber mindestens AA-Rating

 

Unter Berücksichtigung dieser Annahmen ist das Anleihenportfolio (ohne Swap) durchaus konkurrenzfähig, vermutlich sogar weniger riskant.

 

Beim ARERO will ich mit 60% in Aktien investieren, habe aber nur 100% Anleihen als Haftungssubstrat. Das ist sicher weniger sicher als beispielsweise ein ComStage ETF, der einen EM-Index über einen Swap nachbilden will, als Haftungssubstrat aber europäische Blue Chips hält (Wertpapierleihe einmal außer Acht gelassen).

 

Na, dass sehen die meisten Banken aber anders. AAA-Anleihen sind als Sicherheiten deutlich beliebter als Aktien.

 

Aus meiner Sicht führt das ständige Hinweisen auf Risiken von Emittentenrisiko leider dazu, dass einige Anleger in Anleihen ein höheres gefühltes Risiko sehen als in den Aktien des gleichen Unternehmens. Objektiv ist das Unsinn. Deswegen bin ich auch ziemlich skeptisch gegenüber den Kritiken gegenüber dem ARERO. Fest steht, dass er tatsächlich ein paar zusätzliche Risiken hat. Der Stellenswert dieser Risiken bleibt allerdings ungeklärt.

[Chemstudent]

Man kann auch darauf hoffen, dass seine Performance schon irgendwie stimmt. Machen 95% der Anleger in aktive Fonds genauso

 

So wie ich mich erinnere, war der Index dauerhaft besser als der kosten-und währungsbereinigte Fonds, in nicht unerheblichem Maße. Die folgenden Schritte wären:

1. Prüfen ob die Differenz zum Benchmark wirklich so hoch ist

2. Finden einer Erklärung warum die Differenz zum Benchmark so hoch ist

 

Leider sind die Punkte 1. und 2. nicht erfolgt, sodass wir jetzt eigentlich nicht schlauer als vorher sind. Also hoffen, dass es schon irgendwie stimmt ...

 

Ich hatte mit abseits eine PN-Runde, und wir sind zum Ergebniss gekommen, dass die vorgestellten Daten korrekt sind, der Arero also tatsächlich entsprechend schwankt. Ich habe allerdings keine komplett eigene Untersuchung diesbzgl. angestellt.

 

Die Frage ist in der Tat, warum das so schlecht ist. Ich könnte mir vorstellen, dass dies an den Kursveränderungen der Anleihen liegt, wie ich das hier mal zu papier brachte:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=783288

 

Ist allerdings nur eine Vermutung, gleichwohl aber müssten sich m.M.n. aber dennoch Kursveränderungen der Anleihen auf den NAV auswirken.

[Sisyphos]

Im Fall einer wirklich tiefgreifenden Krise (Währungsreform, Staatsbankrott, Mega-Inflation etc.) kommt es auf die Qualität des Haftungssubstrats an. Bei Aktien gehört mir ein Teil des jeweiligen Unternehmens und wenn es sich um international orientierte und agierende Großunternehmen handelt, werden diese in ihrer Mehrheit eine solche Krise auch überstehen. [...] Eine Anleihe ist dagegen nur ein Zahlungsanspruch an einen Schulner. Ob der Schuldner diese Forderung erfüllt oder nicht ist durchaus fraglich (auch hier wieder die Erfahrungen aus dem letzten Jahrhundert oder etwa von griechischen Staatsanleihen). Im Zweifelsfall hat man eben nur mit Bundesadler, Trikolore oder italienischem "Pleitegeier" bedrucktes Toilettenpapier im Depot (bei Landesbankanleihen mit den entsprechenden Länderwappentieren versehen).

 

Eigentlich kann das so nicht richtig sein:

1. Wenn Aktien von großen Unternehmen krisensicher sind, dann sind es Anleihen der selben Unternehmen auch (denn Anleihen werden aus der Insolvenzmasse bedient bevor die Aktionäre bedient werden)

 

 

Da stimme ich Dir voll zu, wenn man die Aktie und eine Anleihe des gleichen Unternehmens vergleicht (Banken einmal ausgenommen). Nur habe ich nicht von Unternehmensanleihen gesprochen sondern von Staatsanleihen. Und der ARERO hat leider auch keine Unternehmensanleihen "im Bauch" sondern Landesbankanleihen.

 

 

2. Wenn ein gutes Unternehmen ein AAA-Rating hat, dann hält man mit einem anderne AAA-Rating-Papier ein vergleichbares Risiko in der Hand

 

 

Diese Äquivalenzbehauptung ist m.E. nicht nur falsch sondern im Hinblick auf die Risikoabschätzung hochgradig gefährlich, wenn man damit unterstellt eine AAA-Staats- oder Bankenanleihe sei genauso riskant wie eine AAA-Unternehmensanleihe. Risiko ist immer das Produkt aus Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und dessen Schadensausmaß. Das Rating sagt höchstens etwas über die Eintrittswahrscheinlichkeit aus. Aber selbst die dürfte nicht gleich sein, da die Ratingagenturen durchaus politischen Einflüssen unterworfen sind.

 

Kann ein Industriunternehmen seine Anleihe nicht bedienen, kann ich als Gläubiger Vermögenswerte des Unternehmens vergleichsweise problemlos pfänden lassen. Erklärt dagegen ein Staat seine Zahlungsunfähigkeit , habe ich kaum einen Zugriff auf staatliche Vermögenswerte - welche Probleme es bereitet, Vermögenswerte eines Staates zu pfänden und zu verwerten kann man derzeit sehr schön am Beispiel Argentiniens beobachten. Das Schadensausmaß für den Gläubiger ist also vielfach höher. Übrigens sehen das auch die meisten Marktakteure so, was man an den CDS-Raten, also den Kosten für eine Kreditabsicherung, ablesen kann.

 

Ich sprach in meinem Statement von einer wirklich tiefgreifenden Krise wie einem Staatsbankrott. In einem solchen Fall - und das hat uns doch die Finanzkrise sehr deutlich vor Augen geführt - hat man dann eben AA-geratetes Toilettenpapier mit Hoheitszeichen im Portfolio. Mir wäre jedenfalls eine BBB-geratete Anleihe von Fresenius bei weitem lieber als eine Anleihe von Spanien, Italien oder Frankreich mit A-Rating.

 

 

3. Das Portfolio des ARERO besteht zum Großteil nicht aus AAA-Rating-Papieren, sondern aus einem validen Schnitt der Entwickelten Märkte (die im Mittel wohl eher ein AA oder gar A haben) und der aufstrebenden Märkte (im Mittel wohl eher ein B), sowie Rohstoffe (hochriskant, Gewinnquelle unklar) und wenigen Staatsanleihen (die allerdings AAA)

4. Die deutschen Landesbankpapiere haben aber mindestens AA-Rating

 

Unter Berücksichtigung dieser Annahmen ist das Anleihenportfolio (ohne Swap) durchaus konkurrenzfähig, vermutlich sogar weniger riskant.

 

Wenn uns die Finanzkrise eines gelehrt hat, dann doch wohl, daß die Bezeichnung "silly German money" voll auf die politisch dominierten Landesbanken zutrifft. Da sich an der grundsätzlichen Struktur leider bisher nicht viel verändert hat, gehörte auf deren Papiere eigentlich ein Warnhinweis (es besteht die Wahrscheinlichkeit, daß Ihr Geld von diesen Polit-Bänkern "verdummt" wird).

 

Eine Anleihe ist immer eine Forderung und kein Sachwert. Im Falle einer wirklich tiefgreifenden Krise fühle ich mich aber nur mit Sachwerten wohl.

 

 

Na, dass sehen die meisten Banken aber anders. AAA-Anleihen sind als Sicherheiten deutlich beliebter als Aktien.

 

Aus meiner Sicht führt das ständige Hinweisen auf Risiken von Emittentenrisiko leider dazu, dass einige Anleger in Anleihen ein höheres gefühltes Risiko sehen als in den Aktien des gleichen Unternehmens. Objektiv ist das Unsinn. Deswegen bin ich auch ziemlich skeptisch gegenüber den Kritiken gegenüber dem ARERO. Fest steht, dass er tatsächlich ein paar zusätzliche Risiken hat. Der Stellenswert dieser Risiken bleibt allerdings ungeklärt.

 

Natürlich bevorzugen Banken AAA-Staatsanleihen insbesondere des eigenen Landes gegenüber Aktien. Das ist aus ihrer subjektiven Sicht auch völlig berechtigt und völlig rational. Banken vergleichen in erster Linie das Kursrisiko und das ist bei Aktien natürlich ungleich höher als bei AAA.Staatsanleihen. Das Risiko eines Totalausfalls einer Staatsanleihe des eigenen Landes trifft sie aber nicht, denn in diesem Szenario sind sie ohnehin pleite.

 

Das ist doch auch der Grund, warum sich die Privatbanken der südlichen Peripherie-Staaten, nachdem die EZB so viel billiges Geld zur Verfügung gestellt hatte, sich mit den Staatsanleihen ihre Staates geradezu "vollgesogen" haben. Wenn es gut geht, kassieren Sie riskolos eine schöne Zinsdifferenz und bei einem Ausfall der Staatsanleihen wären sie ohnehin pleite und müssen gerettet werden. So verschieben sie das Risiko einfach auf die EZB und den Steuerzahler der stabilen Länder. So etwas nennt man wohl free lunch.

 

Wenn ich mich als Anleger entscheide, in die Assetklasse Aktien zu investieren, weiß ich um das Kursrisiko und bin bereit es zu tragen. Ih erwarte dann aber auch einen Sachwert im Depot zu haben, der mich über eine Krise retten kann, und nicht etwa nur AAA-geratetes Toilettenpapier.

[etherial]

@Sisyphos: Ich vermisse bei deinem Beitrag die Objektivität. Anstatt Argument zu entkräften bezeichnest du sie einfach als falsch. Um deine Überzeugung zu unterstreichen holst du zu einem Rundumschlag gegen Ratingagenturen, Staatsanleihen und Banken aus und konkludierst dann mit "Im Falle einer wirklich tiefgreifenden Krise fühle ich mich aber nur mit Sachwerten wohl." (und dabei akzeptiertest du dass Anleihen eines Unternehmens sicherer sind als Aktien desselben Unternehmens)

 

Ein sinnvoller Vorschlag von dir war die Bewertung des Anleiherisikos auf Basis von CDS-Sätzen. Ich denke mal du stimmst überein, wenn man zusätzlich dazu noch die Anleihe-Rendite nimmt? Wenn ich mir nun MSCI NA/Europe/Pacific ansehe, dann würde ich spontan behaupten, dass die enthaltenen Aktien gemessen an Anleiherendite und CDS-Sätzen im Mittel hinter den Landesbankanleihen liegen.

[Ramstein]

Wenn ich mich als Anleger entscheide, in die Assetklasse Aktien zu investieren, weiß ich um das Kursrisiko und bin bereit es zu tragen. Ih erwarte dann aber auch einen Sachwert im Depot zu haben, der mich über eine Krise retten kann, und nicht etwa nur AAA-geratetes Toilettenpapier.

Gerade in einer alten (Juni) WiWo gelesen: DAX-Unternehmen haben fast 40% Goodwill in den Bilanzen. Die wirklichen "Sachwerte" (Immobilien, Maschinen, etc.) machen nur 25% des Bilanzwertes aus. Paradebeispiel für einen "Sachwert": das Opel-Werk in Bochum; das wird unser Geld über die Krise retten.

[Sparefroh]

"Hier steh ich nun ich armer Tor

und bin so klug als wie zuvor" (Goethe; Faust I)

.

Danke für die Beiträge!

@ Sysiphos: "Vehemenz ..."; joo, stimmt, ich wäre auch froh wenn ich's hinter mir hätte. Deine Aussage ist klar: die Konstruktion ist unsicherer als ein Depot mit (auch wenn anderen) Aktien. Sowas brauche ich.

@ alle: offensichtlich blicken selbst die Experten, echte und vermeintliche(?), nicht durch diese spezielle DWS-Konstruktion hindurch, wieso dann ich? Auch scheint es unmöglich, einen Vergleichsindex für den ARERO zu finden wie z.B. den DAX für deutsche blue chips oder den MSCI World für Weltaktien. Guckt bitte nochmal in meinen letzten Post, wo ich meine Ausgangslage wohl klar definiert habe und - nicht weiß, ob der ARERO, bei allen seinen Vorteilen für mich(!), ein "Konstruktionsrisiko" trägt. Die Auskünfte von DWS und von ARERO hierzu an mich waren unbrauchbar, weil zu sehr verlinkt und mit fachchinesisch überfrachtet. Das nutzt nix.

Gruß - Sparefroh

[Chemstudent]

@ alle: offensichtlich blicken selbst die Experten, echte und vermeintliche(?), nicht durch diese spezielle DWS-Konstruktion hindurch, wieso dann ich? Auch scheint es unmöglich, einen Vergleichsindex für den ARERO zu finden wie z.B. den DAX für deutsche blue chips oder den MSCI World für Weltaktien. Guckt bitte nochmal in meinen letzten Post, wo ich meine Ausgangslage wohl klar definiert habe und - nicht weiß, ob der ARERO, bei allen seinen Vorteilen für mich(!), ein "Konstruktionsrisiko" trägt. Die Auskünfte von DWS und von ARERO hierzu an mich waren unbrauchbar, weil zu sehr verlinkt und mit fachchinesisch überfrachtet. Das nutzt nix.

Gruß - Sparefroh

 

Sag mal ließt du überhaupt meine Beiträge?

 

Ließ hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=837617

 

Was genau verstehst du daran nicht?

 

Arero trägt Risiken aus Swaps, trägt de Risiken aus den Anleihen, und man erhält bei dem Produkt NICHT die Rendite des Arero-Index, sondern zusätzlich die Differenz aus "Entwicklung Landesbankanleihen" und "Entwicklung 3M Euribor".

Der Arero trägt damit ein nicht zu vernachlässigendes Konstruktionsrisiko!

 

Oder andersherum:

Woher willst du wissen, das der Arero-Fonds tatsächlich die Rendite des Arero-Index liefert? Genau: Weißt du nicht. Und so lange du das nicht weißt, gibt es logischerweise nur eine sinnige Antwort auf die Frage "soll ich kaufen": Nein!

[vanity]

...

Außerdem ist der Arero de facto in Landesbankanleihen investiert, für die 2015 die Gewährsträgerhaftung abläuft. Was Prof. Weber danach machen lässt, ist derzeit noch nicht bekannt. Daher müsste zumindest um 2015/2016 herum überprüft werden, ob der Arero überhaupt noch geeignet ist.

Man mag vom Arero halten was man will - es geistern aber in diesem Beitrag aus einem anderen Thread sowie auch in diesem Thread immer diese Landesbank-Anleihen des Träger-Portfolio herum, was einen faden Beigeschmack wegen WestLB und HSH hinterlässt. Dies wird dem Arero nicht gerecht:

 

Die LB-Anleihen im Portfolio unterliegen fast ausnahmslos der Gewährträgerhaftung, keine einzige davon hat eine Laufzeit, die über 2015 hinausreicht. Ich kann im letzten Jahresbericht nur zwei (mit einem Anteil von insgesamt 1%) erkennen, die nach der Übergangsphase emittiert wurden. Bei einigen weiteren mit Emissionsjahr 2005 hat meine Recherchelust nicht ausgereicht um festzustellen, ob sie vor dem 18. Juli (Auslauf der Übergangsregelung) begeben wurden. Was Weber macht, ist durchaus erkennbar - es werden dt. Länder-Floater ins Portfolio genommen, was so ziemlich dass zweitbeste (nach Bundesanleihen) ist, was man heutzutage bekommen kann. Man kann damit zurzeit eine Rendite knapp über 3ME (ca. +10 Bp) erzielen.

 

Abgesehen vom hier wiederholt genannten Einwand, dass das Portfolio die weggeswapte 3ME-Rendite nur ungefähr abbildet, ist an diesem bezüglich der Qualität nichts auszusetzen. Noch ein Hinweis für Angsthasen: Der Arero swapt (mit JPM) nicht nur, er betreibt auch Wertpapierleihe (knapp 20% des NAV per 31.12.12). Im Übrigen hatte er zu diesem Zeitpunkt auch Einlagen bei der SSB Lux, die fast an die Höhe des Swapwerts heranreichen (3,5% vom NAV, ob besichert, ist mir nicht ersichtlich).

 

(Disclaimer: ich hab' ihn nicht)

[neysee]

Die Fakten liegen schon seit deinen Fragen vor Monaten auf dem Tisch.

Du möchtest gerne Asset A. KAG verspricht die die Rendite von A, besitzt tatsächlich nur Asset B, hat aber jemand, der verspricht, die Differenz von A zu B auszugleichen.

Die Erkenntnis, dass hier eine zusätzliches Risiko in Form des Swappartners besteht, ist weder neu noch wahnsinnig aufregend.

Hinzu kommt hier noch die ungewöhnliche Konstruktion, dass der Swap wie von Chemstudent beschrieben sich auf eine andere Differenz bezieht.

 

Letztlich muss Schorsch anhand dieser Infos selber die Eier in der Hose haben, für sich selbst zu entscheiden, ob das dem persönlichen Risikoprofil entspricht. Dass es zu Produkten verschiedene Meinungen gibt, ist nicht ungewöhnlich. Also muss man zu einer eigenen Meinung kommen, anstatt die Kompetenz der Diskutanden in Zweifel zu ziehen.

[etherial]

Abgesehen vom hier wiederholt genannten Einwand, dass das Portfolio die weggeswapte 3ME-Rendite nur ungefähr abbildet, ist an diesem bezüglich der Qualität nichts auszusetzen. Noch ein Hinweis für Angsthasen: Der Arero swapt (mit JPM) nicht nur, er betreibt auch Wertpapierleihe (knapp 20% des NAV per 31.12.12). Im Übrigen hatte er zu diesem Zeitpunkt auch Einlagen bei der SSB Lux, die fast an die Höhe des Swapwerts heranreichen (3,5% vom NAV, ob besichert, ist mir nicht ersichtlich).

 

Grundsätzlich bin ich ebenfalls aufgeschlossen gegenüber dem ARERO-Konzept.

 

Allerdings sollte man erwarten, dass der Swap eine Überrendite gegenüber dem Index erwirkt, weil der EONIA praktisch immer niedriger als der EURIBOR liegt (zumindest seit Auflegung des ARERO). "Abseits" meinte bewiesen zu haben, dass es eine Unterrendite gibt. Leider war es für ihn damit erledigt. Eine sorgfältige Prüfung der Daten ging wohl nicht, weil er sie aus einem kostenpflichtigen account hatte und eine Erklärung wollte er nicht geben.

 

Was mich ebenfalls etwas wundert: Wenn der ARERO Wertpapiere verleiht, dann müsste er ja Landesbankenanleihen/Länderanleihen verleihen? Da stellt sich mir aber die Frage wie sinnvoll es ist Anleihen zu leihen oder leer zu verkaufen?

[Fondsanleger1966]

Wenn ich mich als Anleger entscheide, in die Assetklasse Aktien zu investieren, weiß ich um das Kursrisiko und bin bereit es zu tragen. Ih erwarte dann aber auch einen Sachwert im Depot zu haben, der mich über eine Krise retten kann, und nicht etwa nur AAA-geratetes Toilettenpapier.

Gerade in einer alten (Juni) WiWo gelesen: DAX-Unternehmen haben fast 40% Goodwill in den Bilanzen. Die wirklichen "Sachwerte" (Immobilien, Maschinen, etc.) machen nur 25% des Bilanzwertes aus. Paradebeispiel für einen "Sachwert": das Opel-Werk in Bochum; das wird unser Geld über die Krise retten.

Die Sachwerte gehören außerdem bei einer Insolvenz faktisch den Gläubigern (Banken + Anleihebesitzern).

 

Zudem: Wenn Bundesanleihen AAA-geratetes Toilettenpapier sind, werden die Unternehmen deutlich weniger Kunden für ihre Produkte und Dienstleistungen finden. Und wer dann die Steuern zahlen darf, ist wohl auch klar.

[Torman]

Was mich ebenfalls etwas wundert: Wenn der ARERO Wertpapiere verleiht, dann müsste er ja Landesbankenanleihen/Länderanleihen verleihen? Da stellt sich mir aber die Frage wie sinnvoll es ist Anleihen zu leihen oder leer zu verkaufen?

An Shortseller als Leiher glaube ich auch nicht. Eventuell sind die Anleihen für Banken interessant als Sicherheit für EZB-Refinanzierungen. Durch die Garantie der Bundesländer und die variable Verzinsung ist der Sicherheitenabschlag bei der EZB nur 1%. Nur was bekommt dann der Arero im Gegenzug für eine Sicherheit? Schlechtere Bonität oder Fixzinsanleihen mit längerer Laufzeit bei gleichzeitig geringerer Übersicherung als die EZB jeweils verlangen würde?

[Fondsanleger1966]

@Vanity:

 

Danke für Deine Einschätzung zu den Landesbankenanleihen. Sie deckt sich mit der meinigen.

 

Allerdings stellst Du mein Zitat hier

...

Außerdem ist der Arero de facto in Landesbankanleihen investiert, für die 2015 die Gewährsträgerhaftung abläuft. Was Prof. Weber danach machen lässt, ist derzeit noch nicht bekannt. Daher müsste zumindest um 2015/2016 herum überprüft werden, ob der Arero überhaupt noch geeignet ist.

Man mag vom Arero halten was man will - es geistern aber in diesem Beitrag aus einem anderen Thread sowie auch in diesem Thread immer diese Landesbank-Anleihen des Träger-Portfolio herum, was einen faden Beigeschmack wegen WestLB und HSH hinterlässt.

in einen völlig falschen Zusammenhang. Es stammt aus http://www.wertpapie...post__p__837734 und da ging es nicht um die Qualität der Landesbankenanleihen, sondern um die Frage, ob der Arero als einmalige Daueranlage für ein pflegeleichtes Kinderdepot ohne weiteren Verwaltungsaufwand geeignet ist. Und das ist er definitv nicht, weil die Gewährsträgerhaftung 2015 ausläuft und sich damit auf jeden Fall das Risikoprofil des Trägerportfolios verschieben wird. Deshalb wird man den Fonds um 2015 herum zumindest noch einmal überprüfen müssen.

 

Nicht mehr und nicht weniger habe ich mit dem Zitat angesprochen.

[Sisyphos]

"Hier steh ich nun ich armer Tor

und bin so klug als wie zuvor" (Goethe; Faust I)

.

Danke für die Beiträge!

@ Sysiphos: "Vehemenz ..."; joo, stimmt, ich wäre auch froh wenn ich's hinter mir hätte. Deine Aussage ist klar: die Konstruktion ist unsicherer als ein Depot mit (auch wenn anderen) Aktien. Sowas brauche ich.

 

 

Aber dann liegt das Ergebnis der Entscheidung doch eigentlich auf der Hand.

 

Dir gefällt das grundsätzliche Prinzip des ARERO (sozusagen der ARERO-Index), Du stößt Dich aber an der konkreten Umsetzug in Form der sehr speziellen ARERO-Swapkonstruktion.

 

In diesem Fall hast Du die Möglichkeit den ARERO-Index (mit vermutlich geringfügig höheren Kosten) selbst mittels Einzel-ETFs nachzubilden.Vorschläge dazu gab es ja bereits in diesem Thread. Dann mußt Du nur noch darauf achten, daß die Einzel-ETFs Deinen Anforderungen genügen. Der Aufwand hält sich durch das nur jahrliche Rebalancing in Grenzen und Du brauchst die Aufteilung nicht selbst auszurechnen sondern kannst bei Prof. Weber "abkupfern", wenn Du Deinen Rebalancing-Termin kurz nach den des ARERO legst.

[Sparefroh]

Danke für die Antworten!

@ Chem: Ich habe Deine betreffenden Posts sehr wohl gelesen (1513, 1628 usw.) und - wenig verstanden, wir haben halt einen anderen Kenntnisstand in der modernen Finanzwelt. Ich erinnere an mein zitiertes Zitat aus der ZEIT

" ... selbst meine Studenten verstehen die Konstruktion des Arero nicht ..." (Prof. XYZ).

"Da der ARERO-Index nicht veröffentlicht wird ..." steht im Forum hier - verstehe ich diese spezielle Konstruktion auch nicht - wie viele andere hier offensichtlich auch.

@ neysee: "Kompetenz anzweifeln ..." tu ich nicht, wenn auch die Experten sich oft Kontra geben ;-) also gegenteiliger Meinung sind.

@ alle: die Differenzen zwischen "Euribor 3M" und dem Arero-Swap ... bestehen vermutlich (?) aufwärts und abwärts, auch in geringem Maße, und sind somit in diesem Zusammenhang unerheblich. Sie verwässern meine Grundfrage:

Die speziellen Risiken des ARERO durch Papiergeld deutsche Länder und Landesbanken (!) im Depot statt Aktien.

Auch die angeschriebenen Experten (Arero, DWS u. a.) konnten mir hierzu keine konkrete und verständliche Antwort geben; alle waren zu fachchinesisch, ausweichend, gaben Links zu ... , mit denen man auch nicht schlauer wurde.

Freundlichen Gruß aus 'em Saarländche!

[Mr. Jones]

Auch die angeschriebenen Experten (Arero, DWS u. a.) konnten mir hierzu keine konkrete und verständliche Antwort geben; alle waren zu fachchinesisch, ausweichend, gaben Links zu ... , mit denen man auch nicht schlauer wurde.

Freundlichen Gruß aus 'em Saarländche!

Entschuldigung, aber du nervst. Dieses Anlageprodukt ist nichts für dich und aus die Maus. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.

[Schinzilord]

Manche meinen, dass man wirklich ALLES mit einfachen Worten erklären könnte.

Dies ist falsch. Fachwissen und breites Grundwissen ist unabdingbar für ein wirkliches (nicht nur vordergründiges) Verständnis.

Was meinst du denn, was man im Studium und danach spezialisiert im Beruf lernt? Das wäre ja alles umsonst...

Wie Herr Weber schon sagt, selbst im Studium werden die hier benötigten Sachverhalte nicht gelehrt. Selbst einarbeiten ist die Devise oder ganz leiben lassen (oder vertrauen).

[PaulPanther]

Hi Schinzi,

 

hat nicht jemand mal gesagt: was man nicht in 5 min. erklären kann, kaufe ich nicht, (oder so ähnlich?)

 

Gruß PP

[Cairol]

Hi Schinzi,

 

hat nicht jemand mal gesagt: was man nicht in 5 min. erklären kann, kaufe ich nicht, (oder so ähnlich?)

 

Gruß PP

 

Es kommt wohl eher auf die Zeit an, die man benötigt, um es zu verstehen.

 

Wenn diese 5-Minuten Regel gelte, dürfte man noch nicht einmal ein einfaches Girokonto anlagen (Produktbedingungen, Kosten etc.). Als Laie kann es durchaus sein, dass ich die wesentlichen Merkmale einer einfachen Spareinlage nicht innerhalb von 5 Minuten verstehe (Vorschusszinsen, Fristen, Verlust Sparbuch etc.).

 

Den ARERO sehe ich allerdings auch als Produkt an, das tiefgründige Einarbeitung erfordert und aufgrund der Konstruktion für Anfänger eher ungeeignet sein dürfte. Wie gefühlt bereits 100fach im Thread erwähnt.

[Chemstudent]

Danke für die Antworten!

@ Chem: Ich habe Deine betreffenden Posts sehr wohl gelesen (1513, 1628 usw.) und - wenig verstanden, wir haben halt einen anderen Kenntnisstand in der modernen Finanzwelt.

 

Wenn das so wäre, dann könntest du doch gezielt nachfragen,was du an meinen Beiträgen nicht verstanden hast, oder?

Das tust du aber nicht. Seit über einem halben Jahr fragst du hier ständig über die Risiken des Areros nach. Und ständig erklärt man sie dir. Und daraufhin kommt von dir ständig, dass die anderen Forenteilnehmer das Produkt ja auch nicht verstehen würden.

 

Ich erkläre es dir ein letztes Mal! Und fordere dich auf, Fragen hierzu konkret (!!!) zu stellen.

 

Es gibt den Arero-Index. Dieser besteht aus 60% Aktien, 25% Anleihen und 15% Rohstoffen. Diesen Index versucht der Fonds "Arero" nachzubilden. Hierzu nutzt er ein Tausch(Swap)-Verfahren.

Der Arero-Fonds investiert in Landesbankanleihen. Zudem schließt er ein Tauschgeschäft mit anderen Banken ab. Dieses tauschgeschäft besagt, dass der Arero-fonds den Banken einen Zinssatz (3M Euribor) zahlen muss, die Banken liefern dafür die Rendite des Arero-Index.

Sämtliche Risiken aus den Landesbankanleihen trägt somit der Arero-Fonds. Des betrifft die Kursentwicklung der Anleihen, als auch ggf. das Ausfallrisiko.

Man trägt also auch das Risiko, dass sich diese Landesbankanleihen anders entwickeln (besser oder schlechter) als der Zinssatz.

Der Arero-Fonds bildet damit NICHT den Arero-Index nach, sondern er bildet den Arero-Index plus die Differenz zwischen den Landesbankanleihen und dem Zinssatz (3M euribor) nach.

Dazu kommen noch die Risiken aus dem Tauschgeschäft, vorallem das Ausfallrisiko der Banken des Swaps.

 

Der Arero-Fonds ist also unsicherer, als die Direktanlage bzw. die Nachbildung mit ETFs.. Er trägt nicht nur das typische Kontrahentenrisiko des Swaps, sondern zusätzlich noch die Risiken der Landesbankanleihen (Kursrisiko, ggf. Ausfallrisiko) sowie das Risiko der 3M Euriborentwicklung.

 

Das Produkt Arero ist für dich nicht geeignet. Es bringt auch nichts, wenn du ständig hier nachfragst, ob man es dir erklären könnte, denn das habe ich getan. Also wäre es nun an dir spezielle Nachfragen zu stellen.

 

Die speziellen Risiken des ARERO durch Papiergeld deutsche Länder und Landesbanken (!) im Depot statt Aktien.

 

Habe ich dir oben aufgeführt. Konkrete Nachfragen bitte!

[Sirius]

 

Im Fall einer wirklich tiefgreifenden Krise (Währungsreform, Staatsbankrott, Mega-Inflation etc.) kommt es auf die Qualität des Haftungssubstrats an. Bei Aktien gehört mir ein Teil des jeweiligen Unternehmens und wenn es sich um international orientierte und agierende Großunternehmen handelt, werden diese in ihrer Mehrheit eine solche Krise auch überstehen. [...] Eine Anleihe ist dagegen nur ein Zahlungsanspruch an einen Schulner. Ob der Schuldner diese Forderung erfüllt oder nicht ist durchaus fraglich (auch hier wieder die Erfahrungen aus dem letzten Jahrhundert oder etwa von griechischen Staatsanleihen). Im Zweifelsfall hat man eben nur mit Bundesadler, Trikolore oder italienischem "Pleitegeier" bedrucktes Toilettenpapier im Depot (bei Landesbankanleihen mit den entsprechenden Länderwappentieren versehen).

 

Eigentlich kann das so nicht richtig sein:

1. Wenn Aktien von großen Unternehmen krisensicher sind, dann sind es Anleihen der selben Unternehmen auch (denn Anleihen werden aus der Insolvenzmasse bedient bevor die Aktionäre bedient werden)

2. Wenn ein gutes Unternehmen ein AAA-Rating hat, dann hält man mit einem anderne AAA-Rating-Papier ein vergleichbares Risiko in der Hand

3. Das Portfolio des ARERO besteht zum Großteil nicht aus AAA-Rating-Papieren, sondern aus einem validen Schnitt der Entwickelten Märkte (die im Mittel wohl eher ein AA oder gar A haben) und der aufstrebenden Märkte (im Mittel wohl eher ein B), sowie Rohstoffe (hochriskant, Gewinnquelle unklar) und wenigen Staatsanleihen (die allerdings AAA)

4. Die deutschen Landesbankpapiere haben aber mindestens AA-Rating

 

Unter Berücksichtigung dieser Annahmen ist das Anleihenportfolio (ohne Swap) durchaus konkurrenzfähig, vermutlich sogar weniger riskant.

 

Der Beitrag von Sisyphos bezog sich auf eine tiefgreifende Krise (Währungsreform, Staatsbankrott, Mega-Inflation etc.). Es ging nicht darum, wie krisensicher die einzelnen Unternehmen sind, sondern um den Risiko-Vergleich des Anleiheportfolios des Arero mit einer Nachbildung des Arero-Index durch Direktanlagen bzw. ETF. Der Verweis auf die Ratings der Landesbankpapiere ist problematisch, da nicht bekannt ist, wie objektiv diese Ratings zustande kommen, denn dieser Prozeß ist intransparent. Welchen Nutzen hatten zudem die Ratings der Ratingagenturen in der Finanzkrise, als sie zu spät reagierten? Keinen!

 

Die historische Erfahrung - auch in Deutschland - hat gezeigt, dass in solchen tiefgreifenden Krisen Anleihebesitzer des Staates (entspricht dem Arero-Anleiheportfolio) schlechter gestellt waren, als Besitzer eines Aktien-, Anleihen-, Rohstoffportfolios (entspricht dem Arero-index), das breiter über Staaten und Währungsräume diversifiziert ist. Da der Arero nur Landesbankpapiere aus einem Staat besitzt, hat er nun mal ein Klumpenrisiko im Anleihenbereich.

 

Beim ARERO will ich mit 60% in Aktien investieren, habe aber nur 100% Anleihen als Haftungssubstrat. Das ist sicher weniger sicher als beispielsweise ein ComStage ETF, der einen EM-Index über einen Swap nachbilden will, als Haftungssubstrat aber europäische Blue Chips hält (Wertpapierleihe einmal außer Acht gelassen).

 

Na, dass sehen die meisten Banken aber anders. AAA-Anleihen sind als Sicherheiten deutlich beliebter als Aktien.

 

 

Auch Banken können sich bei Ihren Einschätzungen erheblich irren, wie die Finanzkrise gezeigt hat, ob nun mit Subprime-Papieren aus den USA oder Südeuropäischen Anleihen in Europa. Es gibt keine Marktteilnehmergruppen, die mit ihren Einschätzungen immer richtig liegen, insofern gibt es keinen objektiven Grund, seine Entscheidungen an einzelnen Martteilnehmergruppen auszurichten.