ARERO-Der Weltfonds

[Sparefroh]

@ troi + @ taurus:

 

Zitiat: "Und demzufolge immer noch nicht verstanden wie der ARERO funktioniert "

 

Ja und nein: Das Konzept 60-25-15 ist schlüssig und soweit OK.

Jedoch bleibt die Unsicherheit bezüglich

+ Derivate (!)

+ Swap, Swap-Partner und deren/dessen Ausfallrisiken

+ Risiken

+ "worst case"

mit der ich, wie den 78 Seiten zu entnehmen ist, nicht allein da stehe. Was mich etwas tröstet.

Gruß - Sparefroh

[neysee]

Zitiat: "Und demzufolge immer noch nicht verstanden wie der ARERO funktioniert "

 

Ja und nein: Das Konzept 60-25-15 ist schlüssig und soweit OK.

Jedoch bleibt die Unsicherheit bezüglich

+ Derivate (!)

+ Swap, Swap-Partner und deren/dessen Ausfallrisiken

+ Risiken

+ "worst case"

mit der ich, wie den 78 Seiten zu entnehmen ist, nicht allein da stehe. Was mich etwas tröstet.

 

Ja, aber nur weil es in den 78 Seiten hinreichend viele Leute gibt, die die Realisierung ablehnen, ist das kein guter Grund, wieder in der Diskussion mit Null zu starten.

Man muss Anlagekonzept und Realisierung voneinander trennen. Man kann legitimer Weise das Anlagekonzept gut finden, aber die Realisierung über Investition in Asset A mit Abbildung eines Zielassets B gegenüber A mit Swaps ablehnen, ist ja bei der Diskussion über ETFs mit Replikation oder alternativ mit Swaps auch nicht anders.

Gefällt einem zwar das Konzept, aber nicht die Realisierung, muss man ein anderes Anlageinstrument suchen, im Zweifelsfall das Ganze selber über ein Asset von z.B. replizierenden ETFs realisieren. Schön und gut, völlig legitime Entscheidung, die einem niemand abnehmen kann, über die aber auch kein überbordender Diskussionsbedarf mehr besteht.

[TaurusX]

@ troi + @ taurus:

 

Zitiat: "Und demzufolge immer noch nicht verstanden wie der ARERO funktioniert "

 

Ja und nein: Das Konzept 60-25-15 ist schlüssig und soweit OK.

Jedoch bleibt die Unsicherheit bezüglich

+ Derivate (!)

+ Swap, Swap-Partner und deren/dessen Ausfallrisiken

+ Risiken

+ "worst case"

mit der ich, wie den 78 Seiten zu entnehmen ist, nicht allein da stehe. Was mich etwas tröstet.

Gruß - Sparefroh

 

aber mehr NEIN

 

Der ARERO investiert nicht real in die Assetklassen Aktien und Rohstoffe,

sondern ist immer in Renten und Cash investiert.

 

Der ARERO bekommt lediglich die Wertentwicklung der ASSETS gemäß 60/25/15 Aufteilung vom SWAP-Partner geliefert,

und tauscht dafür die Wertentwicklung der selbst gehaltenen Anleihen gegen die des Konstruktes ein.

 

 

Also heißt das im Endeffekt die investierst immer in ein Rentenprodukt, mit der Wertentwicklung des Zielkonstruktes 60/25/15.

Du bist nie real in dem 60/25/15 Depot investiert, hast also auch keinen Sachwert im Depot, den ein Aktien-/fondsdirektinvestment bieten würde.

 

Ich hoffe das es jetzt verstanden wurde.

[Chemstudent]

Aber dass die, wechselnden, Manager machen können was sie wollen, so wie es praktisch in den AGB von DWS dsteht, nicht in den Unterlagen von ARERO, ist mir (noch?) suspekt.

Das Konzept ist recht simpel:

Der Fonds kauft Anleihen und geht zudem eine Tauschvereinbarung (Swap) ein. Die tauschvereinbarung besagt, dass der Fonds dem Swap-Kontrahenten den 3M Euribor zu zahlen hat. Im gegenzug erhält der Fonds dafür die Rendite des 60-25-15 Index.

Mehr ist's nicht.

 

Soweit so gut, die Risiken/Chancen von Swap-Konstruktion sollten sowieso bekannt sein.

Problematisch am ARERO ist jedoch, dass der Swap sich - anders als bei vielen ETFs - nicht auf das tatsächlich vom Fonds gehaltene Portfolio bezieht, sondern eben auf den 3 M Euribor.

Und das bedeutet, dass der Fonds die Risiken eines Ausfalls der gehaltenen Anleihen nicht auf den Swap-Kontrahenten überträgt, sondern selbst tragen muss.

Ebenfalls bedeutet dies, dass es zu Abweichungen zwischen der tatsächlich erzielten Rendite des Fondsportfolios und des zu zahlenden 3M Euribors kommen kann.

Einen Diskussionsbeitrag dazu findest du hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=783288

 

 

Ich halte zwar das Konzept des Arero für durchaus ok, die Konstruktion aber erfordert ein häufiges kontrollieren. Denn anders als bei ETFs gibt es den ARERO-Index nicht frei verfügbar, man kann daher nicht prüfen, wie stark der Fonds vom Index tatsächlich abweicht.

Und auf Grund dessen rate ich von dem Produkt auch ab, insb. für Anfänger.

[troi65]

Na dann darf man jetzt gespannt sein , ob sparefroh mit dem Besparen des Arero ( noch ) froh wird.

[Sparefroh]

Guten Tag in die Expertenrunde!

Meine vorigen Beiträge zum ARERO und die Antworten darauf finden sich in und nach den Threads Nr. 1545 und 1548.

Nach nochmaligem und mehrmaligem Studium derselben will man bitte mal andenken, den einmalig großen Thread mit 345.000 (!) Zugriffen und 1500 (!) Antworten zu unterteilen, etwa so:

* Anlagenaufteilung (Asset-Allocation),

* TER, Kosten,

* Vertriebswege,

* Sicherheit und Risiken

* X

* Y

* Z.

Mein Interesse gilt allein dem Punkt "Sicherheit und Risiken", die anderen Punkte sind mir unerheblich.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ich habe mal inzwischen die Antworten "... noch immer nicht richtig verstanden", "... man darf gespannt sein, ob Sparefroh (troi)..." usw. ein paar Tage ruhen lassen und dann hier im FORUM und danach bei GOOGLE recherchiert - mit, zumindest für mich, interessanten Fundstellen, die mehr Fragen als Antworten aufwerfen:

- - -

A) Aus dem FORUM, einzig aus 2008, ich muss mich ja noch um die Ostergeschenke kümmern:

otto:

In meinen Augen ist bisher nicht erkennbar, ob sie überhaupt irgendetwas reales im Bestand haben (der Commodity swapped auch), allerdings stellt sich hier die Frage (Investmentgesetz, Ucits etc. ). Im Augenblick denke ich, die haben haben komplett "virtuelle Werte" im Fonds und als Basis irgendetwas (was ihnen gerade passt). Auch zum swappen benötigt man irgendetwas, um es dem Swappartner anzubieten.

- - -

Zitat von Dipl.-Kaufmann Sebastian Müller von ARERO GmbH in einem Brief an "Känguruh":

.... Anfänglich wird das Floater Portfolio aus Anleihen

bestehen, die von deutschen Landesbanken emittiert wurden und unter

die Gewährträgerhaftung fallen (also keine japanischen Aktien). ....

- - -

Marcise:

"Nur der Form halber weise ich also auf den Arero Verkaufsprospekt hin - Link bitte klicken : http://www.arero.de/...ufsprospekt.pdf -

wo wir folgende Highlights finden - nichts für schwache Nerven ...

Auf Seite 12 / Einsatz von Derivaten /

Der Fonds kann vorbehaltlich eines geeigneten Risikomanagementsystems in jeglichen Derivaten

investieren, die von Vermögensgegenständen... bla bla.. jeder soll selber nachlesen

--- weiter gehts dann mit ---

Swaps

Die Verwaltungsgesellschaft darf für Rechnung des Fonds im Rahmen der Anlagegrundsätze

unter anderem - Zins-, - Währungs-, - Equity- und - Credit Default-Swapgeschäfte abschließen.

--- (oh Backe.. brauch ich das wirklich..... ??) ---

ein ganz besonderer Leckerbissen ist das hier finde ich:

- Swaptions

- Swaptions sind Optionen auf Swaps. (!!)

--- Ganz den Spass verloren habe ich dann als ich das hier gelesen habe: ---

Synthetisches Wertpapierdarlehen--

In Ergänzung der Regelungen zu Wertpapierdarlehen - im Verwaltungsreglement Allgemeiner Teil - kann ein Wertpapierdarlehen

auch auf synthetischem Wege durchgeführt werden (synthetisches Wertpapierdarlehen"). Ein synthetisches Wertpapierdarlehen liegt vor,

wenn ein im Fonds befindliches Wertpapier an eine Gegenpartei zum aktuellen Marktpreis verkauft wird.

***

Derivate wohin ich blicke. Nein Danke.

- - -

Pfropfenstopfer:

Die Swap-Frage wird schon in diesem Thread, in anderen Threads dieses Forums, in anderen Internetforen und in jeder Menge Artikeln der Fachpresse (z.B.

http://www.boerse-on...ng/493804.html) endlos diskutiert. Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.

- - -

Eichbaum:

a) Polemik hilft auch keinem weiter--

Ok, dann erklär es mir doch. Ich bin super neugierig auf deine Ausführungen, wie es läuft mit Swaps

c) Der Anleger --> hält Anteile am Fonds --> ist dem aus dem Swapgeschäft resultierden Emittentenrisiko ausgesetzt -->

stellt sich die Frage, wie hoch das Risiko ist --

- - -

Osiris:

Für mich persönlich der -im übrigen- einzig kritische Punkt ist das Swap-Risiko. Ich verstehe

1. nicht, warum der Swap-Kontrahent nicht genannt werden darf,

2. nicht, warum dieser ein Rating bis A- haben darf (warum stellt man da nicht höhere Anforderungen?) und

3. nicht, was es für den Fondsbesitzer bedeutet, wenn ein Swap-Partner pleite gehen würde (so etwas ist heutzutage ja keineswegs unwahrscheinlich).

(Anmerkung von "Sparefroh": auch ein Leidensgenosse, ein Suchender)

- - - - - - - - - - - - - -

 

- - - -

"Wirtschaftswoche" vom 30.5.2011:

Fest steht: Viele der hochgelobten ETFs sind längst nicht so simpel und sicher, wie Anbieter suggerieren. Oft steckt nicht drin, was draufsteht. Statt deutscher Aktien kann ein Dax-ETF ohne Weiteres japanische Aktien und Derivate enthalten.

„Der Anleger muss tief graben, um hinter die Konstruktionen zu blicken“, sagt Michael Göttgens, Wirtschaftsprüfer und Leiter Financial Services bei Deloitte.

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Ein neuer Krisenherd?

Das FSB unterstellt den Bankern alles Schlechte: Sie könnten illiquide Sicherheiten in die Fonds packen und sie als Abladeplatz für Schrottpapiere nutzen. Im Gegenzug bekommen sie die Gelder der ETF-Anleger für die Papiere, die sie ins Sondervermögen packen. „Wenn all diese Geschäfte in einem Konzern ablaufen, können Risiken der Bank gezielt in Fonds verlagert werden“, schreibt das FSB.

- - -

Das Basler FSB weiß, wie Banker ticken: „Ein Grund, warum die ETFs so stark wachsen, steckt darin, dass sie Synergien für Bankengruppen schaffen, wenn der Derivate-Handel als Swap-Partner für den konzerneigenen ETF-Anbieter dient.“ Das lässt sich in Verkaufsprospekten von db x-trackers oder Comstage nachvollziehen. Deutsch- und Commerzbanker sind aktiv als Indexsponsor, Swap-Kontrahenten, Swap-Berechnungsstelle, Market Maker...

- - - -

Gerade noch mal gutgegangen

Bislang konnten sich die ETF-Anbieter bei Krisen unbeschadet aus der Affäre ziehen. Nach der Lehman-Pleite im September 2008 konnte die Investmentbank Verpflichtungen aus Derivate-Geschäften nicht mehr erfüllen. iShares hatte erst wenige Monate vor der Lehman-Pleite Zertifikate aus dem DJ Euro Stoxx 50 ETF geworfen - Glück für die Anleger.

- - - -

Den aktiv gemanagten Fonds kommt die Kritik an den ETFs gelegen. Aber auch sie haben ihre Unschuld verloren. Einer der günstigsten Mischfonds, der Arero Weltfonds, der auf einer Anlagestrategie des Mannheimer Professors Martin Weber beruht, ist ein geswapptes Produkt. Was als Aktien-, Anleihen- und Rohstoffkorb verkauft wird, enthält vor allem Anleihen von Landesbanken – und einen Swap mit der US-Großbank JP Morgan.

- - - - Anmerkung: ich habe lediglich einige Leerzeilen entfernt und einige Passagen oder Überschriften unterstrichen, sonst nix) - - - -

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So gilt mein Respekt nunmehr den Leuten hier im Forum, die "so tief gegraben haben ... " (Deloitte, Wirtschaftsprüfer und Financial --- in der "Wirtschaftswoche", dass sie " ... hinter die Konstruktionen blicken."

Daher, wie in meinem ersten für mich noch immer offenen Thema beschrieben:

Wie und wo komme ich an eine einfache, auch für Nicht-Anlageberater oder -fondsmanager nachvollziehbare Geldanlage nach dem Weber'chen 60-25-15 Konzept, mit jährlichem "Rebalancing", bei dem "Aktien (usw. 25-15) drin sind, wo Aktien drauf steht" und keine "Swaps", "Derivate" oder "iBox"? Geht dann der Markt "den Bach runter", geht meine 60-25-15-Anlage mit - und um gekehrt. TER und Vertrieb sind für mich nicht sooo wesentlich, ich habe andere Betätigungsfelder.

- - - -

Danke für die Geduld an die, die (fast?) all das gelesen haben, vielleicht auch konstruktiv und wohlwollend antworten und -

freundlichen Gruß!

Sparefroh ;-)

[Schinzilord]

 

Daher, wie in meinem ersten für mich noch immer offenen Thema beschrieben:

Wie und wo komme ich an eine einfache, auch für Nicht-Anlageberater oder -fondsmanager nachvollziehbare Geldanlage nach dem Weber'chen 60-25-15 Konzept, mit jährlichem "Rebalancing", bei dem "Aktien (usw. 25-15) drin sind, wo Aktien drauf steht" und keine "Swaps", "Derivate" oder "iBox"? Geht dann der Markt "den Bach runter", geht meine 60-25-15-Anlage mit - und um gekehrt. TER und Vertrieb sind für mich nicht sooo wesentlich, ich habe andere Betätigungsfelder.

Kurze Antwort: es gibt nicht EIN einfaches, transparentes Produkt, das dies gewährleistet.

Da müsstest du selbst tätig werden und z.B. einen (kostenlosen) Sparplan auf replizierende ETFs einrichten (z.B. ishares, allerdings ausländisch thesaurierend). Vgl. auch hier.

 

Einmal im Jahr die Sparraten für die Zukunft wieder so anpassen, dass die Ursprungsgewichtung wiederhergestellt ist.

Die Rohstofffuturefonds bekommst du ohne Swap überhaupt nicht, also entweder in den sauren Apfel beißen oder gleich bleiben lassen.

 

Möglicher Kompromiss:

Ansparen in ARERO, bei größeren Beträgen dann umschichten in eigentlichen Ziel-ETFs.

Bei nicht so großen Beträgen <5000€ hätte ich auch keine Bedenken, in die ARERO Konstruktion zu investieren.

Der ETF Portfolio Global als Aktien BIP Investment hat sich leider ob der höheren Kosten selbst disqualifiziert.

[troi65]

Wenns nach der Aussage von sparefroh auf die TER nicht so ankommt, dann hat sich für ihn doch der ETF Portfolio Global nicht automatisch disqualifiziert ?

 

Über die SuFu lässt sich leicht feststellen , dass auch andere sich an der Nachbildung des Arero versucht haben , z.B.

http://www.wertpapie...__1#entry760861

 

Mir ist es leider nicht gelungen , weitere Suchtreffer mit den Stichworten "Arero nachbilden" hier einzubauen.

( Eigener ) Versuch macht kluch.

 

Vielleicht findest Du da noch Anregungen .

Ob die Versuche von Erfolg gekrönt waren , können Dir nur die "dortigen" TO verraten.

 

Ist dieser Beitrag nun konstruktiv genug für Dich ?

[ceekay74]

Kurze Antwort: es gibt nicht EIN einfaches, transparentes Produkt, das dies gewährleistet.

Da müsstest du selbst tätig werden und z.B. einen (kostenlosen) Sparplan auf replizierende ETFs einrichten (z.B. ishares, allerdings ausländisch thesaurierend).

Die replizierenden ETFs betreiben aber fast alle Wertpapierleihe, insofern sollten diese für Sparefroh auch nicht in Frage kommen.

[Schinzilord]

Danke für den Hinweis, das vergesse ich immer zu erwähnen, zumal manche aktive Fonds auch Wertpapierleihe zulassen.

Dann bleiben wohl nur Enzelaktien, auf Rohstoffe verzichten und TG, FG, Anleihen.

Alles nicht praktikabel mit monatlichen Sparraten.

 

Fazit: Irgendeinen Tod muss man sterben.

[Sparefroh]

Danke für die ambitionierten Antworten!

1) Ich habe mich auch durch die angebotenen LINKS durchgelesen mit dem Erfolg: "je tiefer ich grabe...", siehe meinen letzten ellenlangen Post, umso geheimnisvoller und unsicherer wird mir das Konstrukt, jedoch auch die "Nicht-ETF-Fonds", da sie "... fast alle WERTPAPIERVERLEIHUNG betreiben. Toll, war mir nicht bewusst. Wenn jemand etwas verleiht, mit oder ohne Zinsen - das lassen wir mal beiseite, besteht doch das Risiko, dass man das verliehene (Aktien, Geld!) nicht mehr zurückbekommt, wenn der Entleiher, z. B. Lehmans oder Griechenland oder West-LB, pleite geht. Es heißt: "SWAPs sind auf 10 % begrenzt, in der Praxis sind es meist nur 2 - 3 %, die zusätzlich durch Bürgschaften abgesichert sind". Setzten wir mal voraus, dass der Bürge im Falle eines Falles einspringen muss und (!) selbst -nicht- ausreichend zahlungsfähig ist, heißt das, dass maximal theoretisch 10 %, praktisch üblich 2 - 3 % des Investments fort sind, -oder- heißt es, dass durch WERTPAPIERVERLEIHUNG im Falle der Pleite des Entleihers und des Bürgen 100 % des Investments fort sind? Bekanntlich (?) sind Verleiher und Bürger oft aus demselben Hause, z. B. DWS?

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WIKIPEDIA schreibt hierzu:

Bei swapbasierten ETF besteht gegenüber den Geschäftspartnern, mit denen das Sondervermögen die Swaps abschließt, ein Adressenrisiko in Form des Kontrahentenrisikos. Unter den Bedingungen der EU-Regulierung (OGAW-Richtlinie) darf der Wert von Derivatgeschäften höchstens 10 % des Nettoinventarwerts eines Sondervermögens betragen, so dass das Kontrahentenrisiko auf diesen Anteil begrenzt ist.[14] Durch eine Besicherung der Swapverträge kann das Kontrahentenrisiko weiter verringert werden. Tatsächlich beträgt bei der Mehrzahl der Anbieter das durchschnittliche Swap-Risiko nicht mehr als 2 %.[15]

Zusätzlich werden in jüngerer Zeit die systemischen Risiken betont, die zum Beispiel daraus erwachsen, dass sich die Wertpapiere im Sondervermögen von denen im Index unterscheiden und sich dadurch eine Verkaufspanik in einem Marktsegment auf andere Segmente übertragen werden kann.[16]

Außerdem entstehen Kontrahentenrisiken, wenn Wertpapiere aus dem Sondervermögen verliehen werden. Wertpapierleihegeschäfte werden allgemein besichert durchgeführt. Das Risiko der Wertpapierleihegeschäfte besteht deshalb im Wesentlichen darin, das bei Ausfall des Entleihers der Wert der erhaltenen Sicherheiten nicht ausreicht, die verliehenen Wertpapeire am Markt wiederzubeschaffen.[17]

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2) Nochmals gefragt: gibt es eine Möglichkeit, in ETF-Fonds grob nach dem 60-25-15 - Schema in 4 bzw. 6 (4 Aktienfonds für die 4 Regionen laut ARERO + 1 Rentenfonds + 1 Rohstoff-Fond) Fonds zu investieren ohne "Wertpapierverleih" in großem Umfang, sondern lediglich mit 10 (praktisch 2 - 3) % SWAP-Geschäften, wo also 90 % des Investments original im Korb liegen bleiben und nicht verliehen, verhökert oder verzockt werden?

3) Der Aküfi*) macht mir noch zu schaffen.

4) "Ansparen" laut Euren Beiträgen ist nicht beabsichtigt, es würde sich um ein UMSCHICHTUNG handeln: von aktiv gemanagten Fonds (grob 50-50 Aktien und Renten) in ETF-Fonds, aus Kostengründen und (damit, wie Untersuchungen ergeben) aus Erlösgründen. Mein Nickname SPAREFROH hat historische Gründe. Fragt man Euren Papa oder Opa, sofern der in den 60-er Jahren im Bankensektor tätig war, vielleicht kennt der den Namen ;-)

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Freundlichen Gruß

Sparefroh ( ... der nix mehr spart, s. Foto)

*) ach so: "A-b-kü-rzungs-fi-mmel", aber ich kann manches schon kombinieren ...

[Mr. Jones]

Ich weiß, dass ich deine Fragen nicht direkt beantworte, aber du solltest dir darüber im klaren sein, dass du nach Sicherheit suchst, wo per Definition keine zu haben ist. Du solltest deine Energie lieber auf die wichtigen Dinge lenken, die du auch wirklich selbst beeinflussen kannst: Asset Allocation und Kosten. Über alles andere zerbreche dir nicht den Kopf.

[Torman]

Danke für die ambitionierten Antworten!

1) Ich habe mich auch durch die angebotenen LINKS durchgelesen mit dem Erfolg: "je tiefer ich grabe...", siehe meinen letzten ellenlangen Post, umso geheimnisvoller und unsicherer wird mir das Konstrukt, jedoch auch die "Nicht-ETF-Fonds", da sie "... fast alle WERTPAPIERVERLEIHUNG betreiben. Toll, war mir nicht bewusst. Wenn jemand etwas verleiht, mit oder ohne Zinsen - das lassen wir mal beiseite, besteht doch das ´Risiko, dass man das verliehene (Geld!) nicht mehr zurückbekommt, wenn der Entleiher, z. B. Lehmans oder Griechenland oder West-LB, pleite geht. Es heißt: "SWAPs sind auf 10 % begrenzt, in der Praxis sind es meist nur 2 - 3 %, die zusätzlich durch Bürgschaften abgesichert sind". Setzten wir mal voraus, dass der Bürge im Falle eines Falles einspringen muss und (!) selbst ausreichend zahlungsfähig ist, heißt das, dass maximal theoretisch 10 %, praktisch üblich 2 - 3 % des Investments ausfallen können, sofern die Bürgschaft nicht greifen sollte, -oder- heißt es, dass durch WERTPAPIERVERLEIHUNG im Falle der Pleite des Entleihers und des Bürgen 100 % des Investments fort sind? Bekanntlich (?) sind Verleiher und Bürger oft aus demselben Hause, z. B. DWS?

Bei einer Wertpapierleihe muss die ausleihende Seite in der Regel eine Sicherheit stellen, die mindestens dem Wert des ausgeliehenen Wertpapiers entspricht. Dies sind in der Regel Anleihen guter Bonität. Kann der Ausleiher das Wertpapier nicht zurückgeben, so beschränkt sich das Risiko auf die unterschiedliche Performance der beiden Wertpapiere bis zum Verkauf der Sicherheit und dem Rückkauf des ursprünglichen Papiers am Markt.

[wendelin]

Ich weiß, dass ich deine Fragen nicht direkt beantworte, aber du solltest dir darüber im klaren sein, dass du nach Sicherheit suchst, wo per Definition keine zu haben ist. Du solltest deine Energie lieber auf die wichtigen Dinge lenken, die du auch wirklich selbst beeinflussen kannst: Asset Allocation und Kosten. Über alles andere zerbreche dir nicht den Kopf.

 

Ich finde sparefrohs Bedenken schon berechtigt. Eine Spatzen zwitschern von den Dächern, dass Aktien Sachwerte sind, andere zwitschern, dass die beste Art, in den Aktienmarkt zu investieren, ein passives ETF-Portfolio ist, und erst nach mehrmaligem Nachfragen erkennt man, dass man mit letzterem andere und wesentlich weniger Sachwerte im Portfolio hat, als man eigentlich gedacht hat. Wem das nicht gefällt, der muss in Einzelaktien investieren. Da gibts ja hier im Forum auch nen Thread (der geiz-ist-geil-thread, wenn ichs richtig sehe), wo ein Weltportolio mit einer kleinen Anzahl Einzelaktien aufgebaut wird. Dazu will aber erst ein gewisses Vermögen angespart sein, und ein wenig mehr mit dem Markt beschäftigen wird man sich hier auch müssen.

[Mr. Jones]

Man investiert aber nicht in ein passives ETF-Depot um "Sachwerte" im Depot zu haben, sondern um die Index-/Marktentwicklung minus Kosten zu bekommen und die Fallen aktiven Investierens zu umgehen. Die beklagenswerte Bilanz von Privatanlegern zeigt, was es bringt, sich "mit dem Markt zu beschäftigen". Für Privatleute ist da nix zu holen, jedenfalls nicht ohne höhere Risiken einzugehen. Es verbleiben lediglich die Asset Allocation und die (Neben)kosten des Investierens. Von Geiz-ist-Geil halte ich gar nichts. Konzentration geht immer mit höheren Risiken als Diversifizierung einher. Ich bezweifele intuitiv, dass das (unnötig) eingegangene Risiko adäquat mit einer angemessen höheren Rendite vergütet wird.

 

Man könnte manchmal den Eindruck bekommen, dass hier Forum die Meinung vertreten wird, dass man nur dann investieren dürfe, wenn man ein Produkt bis in alle Einzelheiten verstanden hat. Schade, denn ~ 80 Mio. Deutsche können dann ihre Alterssicherung vergessen.

[Sisyphos]

Man investiert aber nicht in ein passives ETF-Depot um "Sachwerte" im Depot zu haben, sondern um die Index-/Marktentwicklung minus Kosten zu bekommen und die Fallen aktiven Investierens zu umgehen.

 

Das möchte ich aber entschieden bestreiten. Wenn es nur um die Marktentwicklung zu geringen Kosten ginge, könnte man ja problemlos auch in die entsprechenden Indexzertifikate statt der ETFs investieren (meist mit Kostenvorteilen). Mir ist es als passiver oder besser lazy investor gerade in der aktuellen Situation sehr wichtig generell Sachwerte und nicht nur Forderungen im Depot zu haben. Folglich ist es auch ein sehr wichtiges Kriterium bei der Auswahl der Investionsobjekte also der ETFs oder Einzelaktien.

 

 

Man könnte manchmal den Eindruck bekommen, dass hier Forum die Meinung vertreten wird, dass man nur dann investieren dürfe, wenn man ein Produkt bis in alle Einzelheiten verstanden hat. Schade, denn ~ 80 Mio. Deutsche können dann ihre Alterssicherung vergessen.

 

 

Man sollte ein Produkt aber in seinen wesentlichen Punkten verstanden haben. Ich muß auch nicht die Konstruktion eines Automobils im Detail verstanden haben, um Auto fahren zu können. Aber es ist z.B. schon ungemein wichtig zu wissen, ob es nun mit ABS ausgerüstet ist und was dieses bewirkt. Gerade in Gefahrensituationen - beim Autofahren wie beim Investieren - kann solches Wissen lebenswichtig sein.

[Chemstudent]

Update:

 

Zur Erklärung wie immer:

 

Für alle die es noch nicht kennen:

Die Daten vor dem 21.10.2008 basieren auf einer "Nachbildung", deren Konstruktion ich hier beschrieben habe. Die Nachbildungsdaten sind hier selbstverständlich mit Kosten berechnet.

Ab dem 21.10.2008 wurden die realen Daten des Arero-Fonds genommen. (Sobald die neue Rohstoffkomponente drin ist, erfolgt also eine "automatische" übernahme)

Normiert auf 30.06.2000 = 100 Punkte

[...]

Der ARERO ist zur besseren Übersichtlichkeit in den Vergleichscharts knallrot gezeichnet.

Als Hinweis für den M&G Global Basic im Langfristvergleich bitte ich diesen Post zu beachten.

 

 

 

 

 

 

[wendelin]

Danke, chemstudent.

 

Wenn ich mir das so ansehe, kann ich mir glaube ich meine kürzlich woanders gestellte Frage, ob es Sinn ergibt, eine Rentenversicherung der R+V weiterzuführen, wo der UniGlobal der bestmögliche der zu besparenden Fonds ist, wohl mit einem klaren Nein beantworten. Sieht ja so aus als ob man sich doch ziemlich drauf verlassen kann als ob ein Arero-artiges Portfolio abzüglich Steuern immer noch besser performt als ein UniGlobal im Versicherungsmantel. :-|.

[Sparefroh]

Ich weiß, dass ich deine Fragen nicht direkt beantworte, aber du solltest dir darüber im klaren sein, dass du nach Sicherheit suchst, wo per Definition keine zu haben ist. Du solltest deine Energie lieber auf die wichtigen Dinge lenken, die du auch wirklich selbst beeinflussen kannst: Asset Allocation und Kosten. Über alles andere zerbreche dir nicht den Kopf.

Nein, um "Asset---" und "Kosten" brauch ich mir ja gerade bei ARERO -kein- Kopfzerbrechen zu machen. Die RISIKEN sind mein Thema. "Wendelin" versteht und teilt meine Bedenken, "Sisyphos" auch.

Sisyphos-Zitat:

Das möchte ich aber entschieden bestreiten. Wenn es nur um die Marktentwicklung zu geringen Kosten ginge, könnte man ja problemlos auch in die entsprechenden Indexzertifikate statt der ETFs investieren (meist mit Kostenvorteilen).

Dann wäre das ja die LÖSUNG für mich; passive und globale Anlage in 3 Asset-Klassen (Aktien, Renten und Rohstoffe, etwa nach der ARERO-Methode, mit geringen Kosten -und- mit SACHWERTEN (60 + 15 = 75%) im Depot statt "Papiergeld"(?!).

Etwa welche INDEXZERTIFIKATE wären das?

Was ist der Unterschied derselben zu den ETF?

Was ist der Unterschied zum ARERO-Fond?

(... wenn's nicht zuviel Arbeit macht) Danke!

 

Mr. Jones-Zitat:

Man investiert aber nicht in ein passives ETF-Depot um "Sachwerte" im Depot zu haben, sondern um die Index-/Marktentwicklung minus Kosten zu bekommen und die Fallen aktiven Investierens zu umgehen.

Doch, ich investiere, d.h. "ich möchte gern und trau mich net", in SACHWERTE investieren, nicht in PAPIERGELD (Festverzinsliche).

"Fallen des aktiven Investierens umgehen": da sind wir einer Meinung. Ich möchte also beides. Sachwerte im Korb und passives Nachbilden der globalen Indexe wie Prof. Weber 60-25-15.

---

Gruß - Sparefroh

[Chemstudent]

Ich weiß, dass ich deine Fragen nicht direkt beantworte, aber du solltest dir darüber im klaren sein, dass du nach Sicherheit suchst, wo per Definition keine zu haben ist. Du solltest deine Energie lieber auf die wichtigen Dinge lenken, die du auch wirklich selbst beeinflussen kannst: Asset Allocation und Kosten. Über alles andere zerbreche dir nicht den Kopf.

Nein, um "Asset---" und "Kosten" brauch ich mir ja gerade bei ARERO -kein- Kopfzerbrechen zu machen. Die RISIKEN sind mein Thema. "Wendelin" versteht und teilt meine Bedenken, "Sisyphos" auch.

Sisyphos-Zitat:

Das möchte ich aber entschieden bestreiten. Wenn es nur um die Marktentwicklung zu geringen Kosten ginge, könnte man ja problemlos auch in die entsprechenden Indexzertifikate statt der ETFs investieren (meist mit Kostenvorteilen).

Dann wäre das ja die LÖSUNG für mich; passive und globale Anlage in 3 Asset-Klassen (Aktien, Renten und Rohstoffe, etwa nach der ARERO-Methode, mit geringen Kosten -und- mit SACHWERTEN (60 + 15 = 75%) im Depot statt "Papiergeld"(?!).

Etwa welche INDEXZERTIFIKATE wären das?

Was ist der Unterschied derselben zu den ETF?

Was ist der Unterschied zum ARERO-Fond?

(... wenn's nicht zuviel Arbeit macht) Danke!

 

Zertifikate sind - anders als ETFs - kein Sondervermögen. Bei insolvenz des Zertifikateemittenten ist das Geld weg.

Das Bönitätsrisiko das man hierbei zusätzlich trägt, entspricht aber m.M.n. keinesfalls der möglicherweise etwas höheren Rendite auf Grund geringerer Gebühren, sodass Zertifikate die schlechtere Wahl sind.

 

Generell kann ich nur noch mal darauf hinweisen, dass die Konstruktion des AREROs hier im Thread beschrieben ist, auch auf deine Fragen hin.

Daher solltest du zu einer Entscheidung pro / contra ARERO eigentlich gelangen können.

[Sisyphos]

 

Nein, um "Asset---" und "Kosten" brauch ich mir ja gerade bei ARERO -kein- Kopfzerbrechen zu machen. Die RISIKEN sind mein Thema. "Wendelin" versteht und teilt meine Bedenken, "Sisyphos" auch.

Sisyphos-Zitat:

Das möchte ich aber entschieden bestreiten. Wenn es nur um die Marktentwicklung zu geringen Kosten ginge, könnte man ja problemlos auch in die entsprechenden Indexzertifikate statt der ETFs investieren (meist mit Kostenvorteilen).

Dann wäre das ja die LÖSUNG für mich; passive und globale Anlage in 3 Asset-Klassen (Aktien, Renten und Rohstoffe, etwa nach der ARERO-Methode, mit geringen Kosten -und- mit SACHWERTEN (60 + 15 = 75%) im Depot statt "Papiergeld"(?!).

Etwa welche INDEXZERTIFIKATE wären das?

Was ist der Unterschied derselben zu den ETF?

Was ist der Unterschied zum ARERO-Fond?

(... wenn's nicht zuviel Arbeit macht) Danke!

 

Mr. Jones-Zitat:

Man investiert aber nicht in ein passives ETF-Depot um "Sachwerte" im Depot zu haben, sondern um die Index-/Marktentwicklung minus Kosten zu bekommen und die Fallen aktiven Investierens zu umgehen.

Doch, ich investiere, d.h. "ich möchte gern und trau mich net", in SACHWERTE investieren, nicht in PAPIERGELD (Festverzinsliche).

"Fallen des aktiven Investierens umgehen": da sind wir einer Meinung. Ich möchte also beides. Sachwerte im Korb und passives Nachbilden der globalen Indexe wie Prof. Weber 60-25-15.

---

Gruß - Sparefroh

 

Ich fürchte, Du hast mich da ziemlich mißverstanden. Den Verweis auf Indexzertifikate habe ich nur eingeführt, um die Argumentation von Mr. Jones es ginge nur um Asset Allokation und Kosten und die Sichereitsaspekte seien vernachlässigbar zu widerlegen.

 

Aber zur Erklärung (und nur dazu und keinesfalls als Empfehlung!): Ein Open-End Indexzertifikat auf den DAX ist z.B. WKN 709335. Dabei handelt es juristisch um eine Schuldverschreibung der Deutschen Bank, bei der die Bank sich verpflichtet, die Performance des DAX zu liefern. Das entspricht einer Anleihe der Deutschen Bank, bei der nicht ein regelmäßiger Zins gezahlt wird sondern die DAX-Wertentwicklung geliefert wird. Im Falle der Insolvenz der Deutschen Bank bist Du dann Insolvenzgläubiger und hast einen Anspruch an die vermutlich nur sehr kleine Insolvenzmasse, d.h. ein Großteildes Geldes dürfte verloren sein.

 

Bei einem Fonds dagegen sind die Assets des Fonds Sondervermögen, das im Falle der Insolvenz der Fondsgesellschaft nicht in die allgemeine Insolvenzmasse der Fondgesellschaft fällt. Beim ARERO besteht nun dieses Vermögen aus Landesbankanleihen - also wieder aus Schuldverschreibungen einer Bank. Ein Zertifikat ist also unter Sicherheitsaspekten keinesfalls besser als der ARERO. Chemstudent hat in diesem Thread ja sehr deutlich die Risiken beim ARERO dargestellt.

 

Bei ETFs bestehen die Risiken in Swap-Vereinbarungen (bei Swap-basierten Fonds) und eventueller Wertpapierleihe, wobei hier durch die UCITS-Richtlinie im vergangenen Jahr bereits für eine höhere Transparenz gesorgt wurde.

 

Absolute Sicherheit wirst Du nicht erreichen können oder um es mit Erich Kästner zu sagen: "Das Leben ist, seinen wir ehrlich, lebensgefährlich."

 

Ich persönlich bin mir der Risiken auch bewußt und bespare dennoch den ARERO (aus steuerlichen Gründen im kostengünstigen Versicherungsmantel), achte allerdings darauf, daß er maximal 10% des Gesamtvermögens ausmacht. Ich habe auch ETFs sogar Swap-ETFs, über deren Risiken ich mir ebenfalls bewußt bin. Ich habe keine Problem damit solange das Haftungssubstrat aus soliden Aktienwerten besteht wie bei den ComStage ETFs und neuerdings auch den dbx-ETFs, selbst wenn diese Aktien nicht genau denen entsprechen, deren Wertentwicklung der ETF darstellen soll.

 

Wenn Du noch mehr Sicherheit haben willst, mußt Du in einzelne Aktien investieren und versuchen sozusagen Dein privates Sampling zu machen. Wirtschaftlich lohnen dürfte sich das bei Depots unter 300000 EUR kaum.

 

Alternativ kannst Du ja überlegen, ob Dir nicht auch hier die Markowitzsche Portfoliotheorie bei der Risikoreduktion hilft. Wenn es wirklich zu einer Insolvenz der Landesbanken kommt, kann man von einem Systemzusammenbruch des Finanzsystems in Deutschland ausgehen. In einem solchen Fall werden die Investoren in sichere Assets flüchten. Und dazu zählen die Edelmetalle, deren Preis sich dann kurzfristig vervielfachen dürfte. Wenn man also sozusagen als Versicherungsprämie 5% - 10% des Vermögens in (physischem) Gold anlegt, hat meine eine gute Chance seine Verluste weitgehend auszugleichen.

[bondholder]

Etwa welche INDEXZERTIFIKATE wären das?

Was ist der Unterschied derselben zu den ETF?

Zertifikate sind rechtlich gesehen (Bank-)Anleihen.

Was das im Zweifelsfall bedeutet, können dir die Inhaber von Lehman-Brothers-Zertifikaten erzählen.

[neysee]

Generell kann ich nur noch mal darauf hinweisen, dass die Konstruktion des AREROs hier im Thread beschrieben ist, auch auf deine Fragen hin.

Daher solltest du zu einer Entscheidung pro / contra ARERO eigentlich gelangen können.

 

So sehe ich das auch. Wobei ich nicht denke, dass ARERO das richtige Produkt für ihn ist. Allerdings tue ich mich persönlich auch mit seine Linie schwer tue: Sein Punkt sind die Risiken, er sagt, er will in Sachwerte investieren, nicht in Papiergeld wie Festgeld.

 

Ich meine, da muss man erstmal drüber nachdenken, was ist Papiergeld, was Sachwert?

 

Fest- und Tagesgeld sind Papier. Wenigstens mit gewissem Schutzmechanismus.

 

Indexzertifikat? Kriegt man ein Papier, ich zahle dir dann und dann das, was ein Index anzeigt in Euro oder Cent. Eindeutig Papiergeld, sogar ohne Schutzmechanismus.

 

ETF? Da kriege ich auch ein Papier, dass mir jemand irgendwann das zahlt, was ein Index anzeigt, legt das Geld in ein Asset an, manchmal sogar das, was der Index ausmacht, oder ein ganz anderes und bildet den Index über Swaps nach. Hat den Vorteil, wenn derjenige, der mir das Papier gegeben hat, Pleite geht, kriege ich dafür das, was er mit meinem Geld gekauft hat, also ein paar Papiere, mir gehört jetzt ein bisschen von Unternehmen A und ich habe jetzt eine Anleihe von B. Ist das schon Sachwert?

Läuft auf die Frage hinaus, kaufe ich eine Aktie, ist das Sachwert? Welche Sache hab ich, wenn die Firma pleite geht? Ein paar Schrauben von einer Werkbank bei Daimler oder ein Schreibtischstuhl von der Commerzbank?

 

Ist es eine Sache, wenn ich ein Haus kaufe? Klar. Was krieg ich dafür, wenn ich mal woanders hinziehen will? Keine Ahnung?

 

Wenn ich eine Sache haben will, kaufe ich einen Klumpen Gold. Der bleibt so, wie er ist. Der geht nicht pleite, er bleibt immer genau das, was ich gekauft habe, ich muss keine Swap-Bedingungen und Ratings lesen, mich in keiner Gläugiberschlagen einreihen. Rostet nicht, riecht nicht, und wenn ich woanders hingehe, packe ich ihn ein und nehme in mit. Nur sicher ist er auch nicht. Ob ich in einem Monat dafür auch nur 10% von dem wieder kriege, was ich bezahlt habe, weiß ich auch nicht, genausowenig wie ich weiß, ob der Emittent von einem Indexzertifikat pleite geht.

 

Wer sagt, ich möchte in Sachwerte und nicht in Papier investieren, und damit Sicherheit meint, liegt falsch. Ja, man weiß nicht, ob der Euro hopps geht. Ja, man weiß nicht, ob die DWS pleite geht. Und wenn, weiß man hinterher erst, was das Zeug, was die von den in den ARERO geflossenen Geldern gekauft haben, wert ist. Alles gute Gründe, nicht in den ARERO zu investieren.

Aber: wo soll das Geld hin? Und dann stellt sich die Frage: Was ist denn das Szenario, was ich abfangen will? Ist es die Pleite eines x-beliebigen Emittenten, ist es eine Euro-Abwertung, weltweite Rezession, Terror, Seuchen (als ich noch jung war, war es der Atomkrieg, aber der bleibt uns hoffentlich erspart)?

[Mr. Jones]

Ich fürchte, Du hast mich da ziemlich mißverstanden. Den Verweis auf Indexzertifikate habe ich nur eingeführt, um die Argumentation von Mr. Jones es ginge nur um Asset Allokation und Kosten und die Sichereitsaspekte seien vernachlässigbar zu widerlegen.

Kann mich nicht erinnern, empfohlen zu haben, man könne oder solle auch Indexzertifikate kaufen. Ich habe schon zum Ausdruck gebracht, dass Geiz nicht geil ist. Aber wer nicht einmal die Zitier-Funktion des Forums versteht, sollte sich auch keinen Kopf um die Swap-Konstruktion des Arero machen. Entweder das Konzept des Fonds überzeugt oder eben nicht. Die Verlustrisiken sind ohnehin begrenzt und nicht so schlimm, wie das manchmal dargestellt wird. Hier wird immer für den kompletten Katastrophenfall gerüstet.

 

Wenn Du noch mehr Sicherheit haben willst, mußt Du in einzelne Aktien investieren und versuchen sozusagen Dein privates Sampling zu machen. Wirtschaftlich lohnen dürfte sich das bei Depots unter 300000 EUR kaum.

Die Einzelaktien-Auswahl durch einen Anfänger oder das Übernehmen von Anlagevorschlägen anderer Leute dürfte wohl kaum mehr Sicherheit bieten. Das Verlustrisiko ist bei Konzentration immer höher als bei Diversifikation. Lohnen tut sich das für einen Privatanleger so oder so nicht, unabhängig vom Risiko, das sich manchmal realisiert und manchmal eben nicht. Finger weg.

[Sisyphos]

Wenn Du noch mehr Sicherheit haben willst, mußt Du in einzelne Aktien investieren und versuchen sozusagen Dein privates Sampling zu machen. Wirtschaftlich lohnen dürfte sich das bei Depots unter 300000 EUR kaum.

Die Einzelaktien-Auswahl durch einen Anfänger oder das Übernehmen von Anlagevorschlägen anderer Leute dürfte wohl kaum mehr Sicherheit bieten. Das Verlustrisiko ist bei Konzentration immer höher als bei Diversifikation. Lohnen tut sich das für einen Privatanleger so oder so nicht, unabhängig vom Risiko, das sich manchmal realisiert und manchmal eben nicht. Finger weg.

 

Man sollte gedanklich unterscheiden zwischen dem Marktrisiko, dem jeder, der in den betreffenden Markt - egal ob nun per ETF oder Einzelaktien - investiert, ausgesetzt ist, und dem individuellen Insolvenzrisiko einer Bank als (Swap-/Leih-)Kontrahent oder einer Fondsgesellschaft.

 

Sparefroh scheint sich vor allem um letzteres Risiko zu sorgen. Und eine Investition in Einzelaktien ist durchaus ein probates Mittel, diesem Risiko zu begegenen. Daß das erst ab einem zumindest sechsstelligen Vermögen wirtschaftlich sinnvoll ist und vermutlich auf Kosten der Rendite (verglichen mit preisgünstigen ETFs oder Indexfonds) geht, ist unbestritten. Das ist dann eben die Versicherungsprämie, die man dafür zahlt, ein bestimmtes Risiko zu reduzieren oder auszuschalten. Ob man dazu bereit ist und das für sinnvoll hält, ist eine höchst individuelle Entscheidung.

 

Den meisten im Forum dürften die Bedenken von Sparefroh als hochgradig paranoid erscheinen, aber, um einen früheren Intel-Chef zu zitieren, es sind die Paranoiden, die überleben.