Physiker Mai 10, 2012 · bearbeitet Mai 10, 2012 von Physiker Hallo nochmal, eigentlich wollte ich auf eine etwas andere Sache hinaus und jetzt ist sogar noch was hinzu gekommen. Ich versuche es zu erklären, was ich meine. Hoffentlich schaffe ich das auch..... Der erste Punkt ist relativ einfach: Kann ich den Angaben vertrauen? Sehr wahrscheinlich schon. Mich würde nur interessieren, ob es abgesehen von der Folio noch genauere Daten gibt, die die Rendite der Vergangenheit bestätigen. Der zweite Punkt passt vielleicht gar nicht recht hier rein, ich versuche es dennoch mal. Bei vielen Diskussionen, ob man diesen oder jenen Fonds nehmen soll, welche Strategie wie am besten umgesetzt wird, wird immer erwähnt, dass die Vergangenheit kein Indikator für die Zukunft ist. Jetzt kann ich doch ganz provokant sagen: Und warum soll dann das Konzept des Arero gut sein? Das soll jetzt nicht auf die aktiv und passiv Sache hinaus. Eigentlich meine ich einfach, beim Arero werden Erkentnisse aus der Vergangenheit herangezogen, um das Konzept zu begründen. Die Kombination aus Aktien, Renten und Rohstoffen zeigten teilweise ein antikorreliertes Verhalten, die Vola solch eines Portolios wäre in der Vergangenheit geringer gewesen und die Rendite recht ansehnlich. Also erhofft man sich doch (insgeheim) mit einer Investition in den Arero, dass er zumindest ansatzweise in Zukunft auch so laufen wird (d.h. gute Rendite bei geringerer Vola). Was überzeugt euch davon, dass gerade der Arero die "richtige" Entscheidung war/ist? Vielleicht sprengt dies den Rahmen dieses Threads: Eigentlich ist die Frage gar nicht nur auf den Arero beschränkt. Wenn ich mir einen Schwellenländerfonds angucke (egal ob aktiv oder passiv) und die letzten 10 Jahre gut liefen, dann könnte ich doch auch einfach sagen: die nächsten 10 Jahre werden die EM weiter boomen, also investiere ich in einen EM Fonds und verzichte auf Europa. Der Vergleich zwischen EM und dem Arero hinkt sicherlich, aber die Fragen sind hoffentlich klarer geworden: Sind Vergangenheitsbetrachtungen erlaubt? Wann sind sie sinnvoll, sofern sie es überhaupt sind? Falls sie es nicht sind: Warum sollte ein Fonds, egal welcher, sich dann darauf stützen dürfen.... usw. usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Mai 10, 2012 Naja, ich würde sagen: Kausalität statt reine mehr oder weniger stabile Korrelation. In der Vergangenheit war es halt markttechnisch so, dass die Leute von riskanten Sachen umgeschichtet haben in sichere Sachen. Aktien -> Renten, und dem liegt ja eine gewisse Logik zugrunde. Deswegen ist die neg. Korrelation der Vergangenheit zwischen z.B. REXP und DAX mehr als nur robust Korrelation, weil auch eine Kausalität gegeben ist -> und die wird wohl auch in Zukunft so sein. Ebenso ist es auch logisch begründbar, dass Risikoprämien für Aktien höher ausfallen als für Anleihen, auch wenn das die letzten 10 Jahre eher anders ausgeschaut hat. Aber in the long run passt das schon, dann wird der homo oeconomicus schon wieder zurückkommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Mai 11, 2012 Der zweite Punkt passt vielleicht gar nicht recht hier rein, ich versuche es dennoch mal. Bei vielen Diskussionen, ob man diesen oder jenen Fonds nehmen soll, welche Strategie wie am besten umgesetzt wird, wird immer erwähnt, dass die Vergangenheit kein Indikator für die Zukunft ist. Jetzt kann ich doch ganz provokant sagen: Und warum soll dann das Konzept des Arero gut sein? Das soll jetzt nicht auf die aktiv und passiv Sache hinaus. Eigentlich meine ich einfach, beim Arero werden Erkentnisse aus der Vergangenheit herangezogen, um das Konzept zu begründen. Die Kombination aus Aktien, Renten und Rohstoffen zeigten teilweise ein antikorreliertes Verhalten, die Vola solch eines Portolios wäre in der Vergangenheit geringer gewesen und die Rendite recht ansehnlich. Also erhofft man sich doch (insgeheim) mit einer Investition in den Arero, dass er zumindest ansatzweise in Zukunft auch so laufen wird (d.h. gute Rendite bei geringerer Vola). Was überzeugt euch davon, dass gerade der Arero die "richtige" Entscheidung war/ist? Die Frage ist durchaus berechtigt. Man geht natürlich davon aus, dass die Zukunft zumindest so ähnlich verläuft, wie die Vergangenheit. Sich an einer Renditeangabe festzuklammern sollte man dennoch nicht. Wohl aber besteht die Möglichkeit Beziehungen zwischen Anlageklassen zu untersuchen, und diese auf ihre Robustheit zu testen. (Beispiel: Man schaut sich die Korrelation Aktien-Renten von 1970-1980 an, von 1980-1990, von 1990-2000 und von 2000 bis jetzt. Kommen dabei häufig ähnliche Werte heraus, kann man die These vagen, dass dies künftig auch so sein wird). Oder anders: Irgendwelche Annahmen über die Zukunft muss man treffen. Schließlich will man ja sein Geld irgendwie anlegen. Nun ist es zweckdienlich, so wenig wie möglich Annahmen zu treffen, und die notwendigen Annahmen möglichst wissenschaftlich fundiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Physiker Mai 11, 2012 · bearbeitet Mai 11, 2012 von Physiker Ich werde mich auf jedenfall weiter mit dem Arero beschäftigen, da für mich die Frage: "Investition in den Arero ja oder nein?" erst in 3-4 Jahren relevant wird. Bis dahin schaue ich mal. Klar ist jedoch, dass 35 Jahre die in der Präsentation genannt werden ein langer Zeitraum sind und auch deswegen die letzten - oft sehr turbulenten - 12 Jahre noch nicht so eine gewaltige Aussagekraft haben. Kann gut sein, dass der Arero in den nächsten 10 Jahre noch deutlich besser läuft und dann auch in den nächsten 35 Jahren ein Schnitt von vielleicht 10% Rendite pro Jahr erreicht werden. Eine Sache ist mir weiterhin noch aufgefallen. Es gibt die wissenschaftliche Veröffentlichung über das Arero-Konzept. Ich habe jetzt nur etwas drüber geguckt, aber die Wertentwicklung des Arero-Konzeptes zwischen 1973 und 2007 (Abbildung 5) finde ich widersprüchlich zum Inhalt der Onlinepräsentation. Inhalt der Veröffentlichung: Zwischen den Jahren 1973-2007 (Zeitraum A) hat der Arero eine Rendite von ca 12%pA, das BIP Aktienportfolio sich um den Faktor 34 erhöht. Ergibt eine Rendite von 10% pa für das BIP Aktienortfolio. Inhalt der Online-Präsentation: Zwischen den Jahren 1975-2009 (Zeitraum B ) hat der Arero ebenfalls eine Rendite von 11%pA erziehlt. das BIP gewichtete Aktienportolio eine Rendite von 12.25pa. kommt mir das jetzt nur komisch vor? Für den Arero hat sich in Zeitraum A und B für die jährliche Rendite ins negative geändert, was aber durchaus plausibel erscheint, da in Zeitraum B die letzten beiden Jahre nicht gut liefen. Aber viel verwunderlicher finde ich dann das Aktienportolio. Für Zeitraum A ist es deutlich schlechter als der Arero, für Zeitraum B deutlich besser. Und nicht nur, dass es deutlich besser ist als der Arero, es hat sich von Zeitraum A zu Zeitraum B sogar selbst deutlich verbessert. Und eigentlich erwarte ich gerade bei einem Aktienportfolio, dass die Jahre 2008/09 sehr schlecht liefen und nicht besser..... Die einzige Erklärung wäre für mich nun der Startzeitpunkt, also die Jahre 1973 bzw. 1975. Da müsste sich gewaltig was geändert haben oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Mai 11, 2012 Die einzige Erklärung wäre für mich nun der Startzeitpunkt, also die Jahre 1973 bzw. 1975. Da müsste sich gewaltig was geändert haben oder nicht? Vielleicht kann die Performance des MSCI World net $ hier ersatzweise helfen. Der Index musste zwischen 1973 und 1975 einen Rückgang von etwa 35% verkraften. Performance: 01.01.1973 - 31.12.2007 = 9,73% p.a. 01.01.1975 - 31.12.2009 = 10,30% p.a. 01.01.1973 - 31.12.2009 = 8,37% p.a. 01.01.1975 - 31.12.2007 = 11,90% p.a. http://www.msci.com/products/indices/performance.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Mai 12, 2012 Und warum soll dann das Konzept des Arero gut sein? Das soll jetzt nicht auf die aktiv und passiv Sache hinaus. Eigentlich meine ich einfach, beim Arero werden Erkentnisse aus der Vergangenheit herangezogen, um das Konzept zu begründen. Die Kombination aus Aktien, Renten und Rohstoffen zeigten teilweise ein antikorreliertes Verhalten, die Vola solch eines Portolios wäre in der Vergangenheit geringer gewesen und die Rendite recht ansehnlich. Also erhofft man sich doch (insgeheim) mit einer Investition in den Arero, dass er zumindest ansatzweise in Zukunft auch so laufen wird (d.h. gute Rendite bei geringerer Vola). Was überzeugt euch davon, dass gerade der Arero die "richtige" Entscheidung war/ist? Du hast vollkommen recht. Niemand kann sagen, dass die Asset Allocation des ARERO in Zukunft sinnvoll sein wird. Zumal sie jetzt schon ziemlich hanebüchen hergeleitet wurde (ein bisschen Empirie, ein bisschen Theorie, ein bisschen persönliche Meinung anderer Autoren). Darum sind in meinen Augen vor allem zwei Dinge wichtig: Eine Asset Allocation wählen, die zu den eigenen Investitionszielen passt. Und Asset Klassen und Indizes wählen, bei denen man nicht systematisch aktiv die Sahne abschöpfen kann (z.B. Dividenden-Strategien und Rohstofffutures). Die perfekte Allocation wirst Du sehr wahrscheinlich nie exakt treffen. Aber so gibt es wenigstens keine bösen Überraschungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kipepeo Juni 3, 2012 Hallo zusammen Ich mache mir gerade Gedanken den Areror ins Depot zu legen. Allerdings habe ich da als Schweizer so meine Bedenken: Der Rentenanzeil ist (so wie ich das verstehe) zu 100% im Euroland investiert. Dies gibt mir natürlich ein Währungsrisiko das ich in dieser Risikoklasse nicht unbedingt wünsche. Zumal der Wechselkurs nicht wirklich in Stein gemeisselt ist. Daher meine Frage: Kennt jemand ein ähnlcihes Produkt, bei welchem auch die Rentenanteile besser währungsdiversifiziert sind, oder zumindest einige CHF-, £- oder $-Anleihen enthalten? - Wie ist Eure Einschätzung dieses Problems aus der Perspektive eines schweizer Anlgers? Danke für Eure Kommentare Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Juni 3, 2012 puh, schwierige frage...also kenne so einen fonds nicht. was tun, wenn man potentiell eine der stärksten währungen der welt als heimatwährung hat? wie lange glaubst du wird die SNB die bindung zu 1,20 an den euro noch aufrechterhalten? und, wichtige frage, wohnst du grenznah? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kipepeo Juni 3, 2012 nein, eher in der Mitte des Landes, aber die Banken sind ja schliesslich online. ich habe übrigens auch nicht die Absicht auszuwandern.... die 1.20 werden wohl nicht mehr lange halten, auch wenn die SNB sagt die Euros werden ihn ihren Saves eher weniger als mehr... aber langfristig ist das Klumpenrisiko mit so vielen Euros im Portfolio sowieso zu gross! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Juni 3, 2012 okok, regelmässige günstige großeinkäufe inkl. tanken im euro-ausland kommen dann wohl eher nicht in frage. für mich wäre an deiner stelle kapitalerhalt in chf oberste anlegerpflicht derzeit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
RichyRich Juni 3, 2012 @Kipepeo: Da würde ich dann lieber auf einem Mischfonds vertrauen, wenn Aktien wie Rohstoffe enthalten sein sollen. Andere Produkte mit starren Teil gibt es so ähnlich wohl nicht. Wenn es nur darum geht, in ein Weltportfolio aus Aktien per Sparplan zu investieren, dann könnte man den ETF-Portfolio Global nehmen. Glaube aber, Du willst unbedingt Renten drin haben. - Letztendlich ist halt die Frage, ob Du aktiv oder passiv anlegen möchtest... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Juni 3, 2012 Wie ist Eure Einschätzung dieses Problems aus der Perspektive eines schweizer Anlgers? Parallel zum Arero: CHF/EUR-Kontrakte, dann hast Du Deinen Franken-Hedge. Das wäre die sauberste Lösung. Ansonsten selber was mit ETFs bauen. Die Arero-Allokation ist viel willkürlicher, als sie auf den ersten Blick scheint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kipepeo Juni 3, 2012 Ich unterhalte mir für mich tatsächlich eine eingenes passives ETF Protfolio. Zusätzlich suche ich für Freude einen einfachere Möglichkeit, auch mit relaiv wenig Aufwand, Kenntniss und Kapital eine vernünftige Diversifikation hinzukriegen. CHF/EUR-Kontrakte sind also auch nicht erste Wahl... Ich habe den Arero tasächlich erst kurz duchgescant. Die Allokation scheint mir grundsätzlich solide und klar strukturiert zu sein. Inwiefern ist sie denn willkürlich? (steht wahrscheinlich in diesem Thread. (ich hab noch nicht alles gelesen)). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Juni 3, 2012 Nimm doch den hier : FRANKLIN TEMPLETON GLOBAL FUNDAMENTAL STRATEGIES.. A0MZK6 investiert in weltweite Renten und 2 internationale Aktienstrategien je 1/3 mit vierteljährlichem Rebalancing im Vergleich mit dem Arero: und die Rohstoffkomponente falls notwendig, kaufst separat dazu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 1, 2012 Update: Für alle die es noch nicht kennen: Die Daten vor dem 21.10.2008 basieren auf einer "Nachbildung", deren Konstruktion ich hier beschrieben habe. Die Nachbildungsdaten sind hier selbstverständlich mit Kosten berechnet. Ab dem 21.10.2008 wurden die realen Daten des Arero-Fonds genommen. (Sobald die neue Rohstoffkomponente drin ist, erfolgt also eine "automatische" übernahme) Normiert auf 30.06.2000 = 100 Punkte [...] Der ARERO ist zur besseren Übersichtlichkeit in den Vergleichscharts knallrot gezeichnet. Bitte immer die Legende beachten, da die Farbgebung der anderen Fonds in den Charts variiert. Als Hinweis für den M&G Global Basic im Langfristvergleich bitte ich diesen Post zu beachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 Juli 1, 2012 Thanks Chemstudent !!! Vielen Dank, ich mag diesen Vergleich sehr. Ghost_69 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juli 6, 2012 Martin Weber im Interview Er hat schon bessere Interviews gegeben. :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 13, 2012 · bearbeitet Juli 13, 2012 von troi65 Ich persönlich halte vom Arero nichts, weil ich - trotz Beschäftigung damit - das Konzept nicht ( hundertprozentig ) verstehe. Immerhin beherzige ich damit eine Anlegerregel , dass man in nichts investieren sollte , was man nicht versteht. Dennoch sei mir mir dieser Link als Info erlaubt : http://www.extra-fun...enszuwachs.html Zumindest ergibt sich aus dem Link eine neue Fondskategorie. Von einem "Muliti-Asset-Indexfonds" war mir jedenfalls bisher nichts bekannt. Klingt jedenfalls modern; obs inhaltlich richtig ist, steht auf einem anderen Blatt..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 13, 2012 Ich persönlich halte vom Arero nichts, weil ich - trotz Beschäftigung damit - das Konzept nicht ( hundertprozentig ) verstehe. Das Konzept, also die Aufteilung in Aktien, Renten und Rohstoffe? Oder vielmehr die Umsetzung des Konzepts mit der Landesbankanleihen / Swap-Geschichte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 13, 2012 Ich persönlich halte vom Arero nichts, weil ich - trotz Beschäftigung damit - das Konzept nicht ( hundertprozentig ) verstehe. Das Konzept, also die Aufteilung in Aktien, Renten und Rohstoffe? Oder vielmehr die Umsetzung des Konzepts mit der Landesbankanleihen / Swap-Geschichte? Deine zweite Vermutung trifft zu. Stufe ich ( möglicherweise alleine und zu Unrecht ) als "Derivat" ein , und davon lass ich lieber die Finger . Das leidige Steuerthema würde mich allerdings ( inzwischen ) nicht mehr abschrecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Juli 13, 2012 Stufe ich ( möglicherweise alleine und zu Unrecht ) als "Derivat" ein , und davon lass ich lieber die Finger . Ich sehe diese Konstruktion ebenfalls sehr kritisch, was überdies (neben der Aufteilung die mir nicht 100%-ig zusagt) ein Grund ist, warum ich diesen Fonds nicht nehme. M.M.n. wird hier ein durchaus "schönes" Konzept durch die Umsetzung vermurkst. Gut gedacht, schlecht gemacht. Schade. Aber immerhin ist mit ein paar ETFs ein separater Nachbau ohne große Probleme möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 13, 2012 · bearbeitet Juli 13, 2012 von troi65 [ M.M.n. wird hier ein durchaus "schönes" Konzept durch die Umsetzung vermurkst. Gut gedacht, schlecht gemacht. Schade. Aber immerhin ist mit ein paar ETFs ein separater Nachbau ohne große Probleme möglich. Das mit dem Nachbau ist wahr und über die SuFu auch kein Problem , da "was" zu finden. Gerüchteweise habe ich gehört, dass maddin711 seinen "Nachbau-Faden" hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/31414-simples-arero-depot-vs-arero/nicht mehr fortsetzen will . Lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. PS : Mir fällt grad ein; wir sind immerhin schon zwei, die sich dem Forumsliebling nicht "ergeben" haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cantaloupe Juli 13, 2012 PS : Mir fällt grad ein; wir sind immerhin schon zwei, die sich dem Forumsliebling nicht "ergeben" haben. Hier! Ich auch! Wir sind schon drei....! (Grund ist auch bei mir diese Swapkonstruktion. Was der Bauer nicht kennt....) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Juli 13, 2012 (Grund ist auch bei mir diese Swapkonstruktion. Was der Bauer nicht kennt....) Nun gut; Swaps "an sich" gibts woanders auch. Mit den ersten Fürsprechern des Konzepts ( oder Forianern , die das Konzept nicht nur verstanden haben, sondern auch "akzeptieren" ) , rechne ich eigentlich minütlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
