ARERO-Der Weltfonds

[yellow]

Hallo,

 

nach einiger Zeit des Mitlesens nun mein erster Beitrag hier.

 

Ende 2008 wurde hier im Thread darüber spekuliert, ob es den ARERO demnächst auch als Riester geben würde (siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t&p=398256).

 

Bitte keine pro/contra-Riester-Diskussion. Den AG-Zuschuss bekomme ich nur beim Riestern, daher lohnt es sich.

 

Seit knapp 2 Jahren riestere ich in einem von der Spaßkasse angedrehten Vertrag, da war ich beim Berufseinstieg leider zu unerfahren... Aber man kann ja nur aus Fehlern lernen.

 

Danke für Hinweise

[Man-E-Faces]

Hallo alle zusammen,

 

hat jemand zufällig die aktuelle Ausgabe 39/2009 von Börse-online?

Da soll ein interessants Interview mit Herrn Prof. Weber enthalten sein.

 

die Leser konnten ihm Fragen stellen.... klingt ja interessant....

[LagarMat]

Hallo,

 

nach einiger Zeit des Mitlesens nun mein erster Beitrag hier.

 

Ende 2008 wurde hier im Thread darüber spekuliert, ob es den ARERO demnächst auch als Riester geben würde (siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t&p=398256).

 

Bitte keine pro/contra-Riester-Diskussion. Den AG-Zuschuss bekomme ich nur beim Riestern, daher lohnt es sich.

 

Seit knapp 2 Jahren riestere ich in einem von der Spaßkasse angedrehten Vertrag, da war ich beim Berufseinstieg leider zu unerfahren... Aber man kann ja nur aus Fehlern lernen.

 

Danke für Hinweise

Wo ist Deine Frage?

[west263]

Ende 2008 wurde hier im Thread darüber spekuliert, ob es den ARERO demnächst auch als Riester geben würde

Die Frage ist versteckt.

[Tony Soprano]

Hallo alle zusammen,

 

hat jemand zufällig die aktuelle Ausgabe 39/2009 von Börse-online?

Da soll ein interessants Interview mit Herrn Prof. Weber enthalten sein.

 

die Leser konnten ihm Fragen stellen.... klingt ja interessant....

 

Hab die Börse-Online, das Interview mit Weber war aber höcht langweilig...hat halt den Arero als Allheilmittel angepriesen...

[yellow]

Die Frage ist versteckt.

 

Oh sorry, also:

 

Gibt es Neuigkeiten, wann/ob es denn ARERO irgendwann in Form eines Riestervertrages geben wird?

 

Wobei sich die Frage eigentl. schon erübrigt hat, da ich ja nur wegen der AVWL vom Arbeitgeber riestere und das der ARERO jemals als AVWL-fähiges Produkt kommt, bezweifle ich...

 

Na ja, ich überlege jetzt, in den RRP der DWS zu wechseln (auch wenn mir die TRD lieber wäre, aber ist ja nicht mit AVWL kombinierbar) und den ARERO als gesonderten "Sparplan" zu machen.

[Sommerstoffel]

Hallo,

 

ich habe immer noch (trotz der Lektüre dieses und mancher anderer Threads im Forum) eine "unsägliche Swap-Frage".

 

Wenn ich mir den aktuellen Rechenschaftsbericht anschaue, dann sehe ich, dass der Fonds 90% in Anleihen investiert, mit einer typischen Laufzeit von ca. 2 Jahren. 5% liegen in einem Swap "3-Monats Euribor gegen Arero-Rendite"

(Siehe http://www.dws.de/MediaLibrary/Document/DW...eltfonds_95.pdf)

 

Aber: Welches Interesse hat der Swap-Kontrahent, die Rendite des Euribor-3M gegen den Arero-Index zu tauschen? Wenn der Kontrahent in Kurzläufer investieren will, warum kauft er dann nicht selber welche? Und wie sichert er sich vor Kursgewinnen des Arero ab?

 

Und wieso taucht eigentlich im Halbjahresbericht der Rohstofffonds nicht auf? Wird der etwa auch rein-geswappt?

Hattet ihr die Fragen schon - dann sorry

[Blujuice]

Der Swap-Kontrahent wird ziemlich exakt das Referenzportfolio des ARERO leerverkaufen und mit dem so frei gewordenen Kapital den ARERO-Index replizieren. Die Wertentwicklung interessiert den Swap-Kontrahenten nicht, er verdient nur an den Gebühren.

[Sommerstoffel]

Der Swap-Kontrahent wird ziemlich exakt das Referenzportfolio des ARERO leerverkaufen und mit dem so frei gewordenen Kapital den ARERO-Index replizieren. Die Wertentwicklung interessiert den Swap-Kontrahenten nicht, er verdient nur an den Gebühren.

Hallo Blujuice,

 

danke für deine Antwort. Ich habe das aber noch nicht ganz verstanden: Meinst du mit "Referenzportfolio" das Anleihenportfolio, das der Arero hält oder das Zielportfolio (MSCI, iBoxx, DBLCI)?

 

Und eben dieses "ARERO-Index replizieren" ist ja die eigentliche Frage, die für mich noch ungelöst ist. Der Kontrahent steht ja nun vor dem gleichen Problem wie der DWS: er hat Geld in der Tasche und muss einen Index nachbilden.

Habe ich dich soweit richtig verstanden: Er leiht sich also die MSCI und iBoxx-Werte, sowie diesen Rohstoffonds aus und wirft sie auf den Markt. Dafür bekommt er Geld und deckt sich genau wieder mit diesen Titeln ein? Sorry, aber mir verknoten sich gerade die Arme.

Kannst du das noch genauer erklären?

[Blujuice]

Der Swap-Kontrahent hat überhaupt kein Geld in der Tasche. Denn der Wertpapierbestand des ARERO (das Referenzportfolio) ist ja Sondervermögen und vom Swap-Kontrahenten getrennt. Deswegen muss der Kontrahent erstmal die Anleihen leerverkaufen, die der ARERO direkt hält (das Referenzportfolio). Mit dem so freigewordenen Kapital kauft er jetzt den ARERO-Index nach, also die vier MSCIs, den einen iBoxx-Index und den Rohstoffindex (DBLCI MR, soweit ich mich erinnere?). Damit erhält der Kontrahent die Performance des ARERO-Index und die umgekehrte Performance des Referenzportfolios. Damit ist die ganze Sache für den Kontrahenten ein Nullsummenspiel, denn vom ARERO bekommt er ja per SWAP-Verinbarung die Performance des Referenzportfolios und zahlt an den ARERO die Performance des ARERO-Index.

[Sommerstoffel]

...Deswegen muss der Kontrahent erstmal die Anleihen leerverkaufen, die der ARERO direkt hält (das Referenzportfolio). Mit dem so freigewordenen Kapital kauft er jetzt den ARERO-Index nach, also die vier MSCIs, den einen iBoxx-Index und den Rohstoffindex...

OK, das verstehe ich soweit. So wird klar, womit er den Index repliziert. Jetzt habe ich nur noch eine Lücke: WIE kauft er den ARERO-Index nach? Holt er sich nun hunderte Aktien, Anleihen und den Fonds rein?

[Blujuice]

Ich glaube nicht, dass die Deutsche Bank den Rohstofffonds kauft. Denn der Fonds arbeitet ja genauso wie der ARERO. Er hält ein Wertpapierportfolio und holt sich die Indexperformance über einen Swap mit der Deutschen Bank rein. Stattdessen wird die DB also direkt Rohstoff-Futures kaufen und das ungebundene Kapital in irgendwas festverzinsliches stecken. Und die Indizes wird die DB dadurch nachbilden, dass sie die entsprechenden Aktien und Anleihen kauft. Möglicherweise - muss aber nicht sein - verzichtet die DB dabei auf die ein oder andere unwichtige Aktie von über 1000 in den vier MSCI-Indizes. Alle Aktien mit größerer Gewichtung im Index muss sie aber kaufen, sonst geht sie ein zu großes Abweichungsrisiko ein. Ausnahme wären Positionen, die die DB intern hedgen kann. Also z.B. wenn sie gleichzeitig mit anderen Vertragspartnern eine Swap-Vereinbarung über einen Short-Index abschließt. Dann gleicht sich der Long-Swap des ARERO mit besagtem Short-Swap mehr oder weniger aus und die Bank muss den Index nicht mehr nachkaufen.

[Sommerstoffel]

Wer trägt eigentlich das Ausfallrisiko für die Anleihen im Sondervermögen des Fonds, z.B. für die ca. 10%, die in Titel der HSH-Nordbank liegen (Stand Halbjahresbericht)?

Ich vermute mal der Swap-Kontrahent wird von einem etwaigen Totalausfall nichts wissen wollen und weiterhin seine Zinsen sehen wollen.

Bleibt doch eigentlich nur der Anleger? :'(

 

Im Verkaufsprospekt wird aber nicht sehr deutlich dieses höhere Ausfallrisiko benannt, dass sich daraus ergibt, dass im Sondervermögen eben nicht 75% Aktien und Rohstoffe, aber nur 25% Anleihen liegen. Sondern wenn es hart auf hart kommt, steckt der Anleger zu 100% in Schuldverschreibungen (90% Anleihen, 10% Swap), oder?

[etherial]

Wer trägt eigentlich das Ausfallrisiko für die Anleihen im Sondervermögen des Fonds, z.B. für die ca. 10%, die in Titel der HSH-Nordbank liegen (Stand Halbjahresbericht)?

Ich vermute mal der Swap-Kontrahent wird von einem etwaigen Totalausfall nichts wissen wollen und weiterhin seine Zinsen sehen wollen.

 

Das wäre ja noch schöner, wenn der Swap nur für Kursgewinne/verluste aufkommen würde ... Natürlich kommt der auch im Fall von Wertpapierausfällen auf.

 

Im Verkaufsprospekt wird aber nicht sehr deutlich dieses höhere Ausfallrisiko benannt, dass sich daraus ergibt, dass im Sondervermögen eben nicht 75% Aktien und Rohstoffe, aber nur 25% Anleihen liegen. Sondern wenn es hart auf hart kommt, steckt der Anleger zu 100% in Schuldverschreibungen (90% Anleihen, 10% Swap), oder?

 

Du verstehst da etwas falsch ...

 

Anleihen haben ein geringeres Ausfallrisiko als Aktien. Das liegt schlichtweg daran, dass bei einer Insolvenz erstmal die Kreditgeber befriedigt werden und ganz am Schluss die Eigentümer (Aktionäre). Dagegegen spricht, dass beim ARERO das Anleihenportfolio nicht gut diversifiziert zu sein scheint (vorwiegend Banken, oder?).

 

Unabhängig davon muss der Swapgeber auch im Fall eines Ausfalls aufkommen.

[Dagobert]

Unabhängig davon muss der Swapgeber auch im Fall eines Ausfalls aufkommen.

 

wishfull thinking oder Fakt? Kann man das irgendwo nachlesen in der Arero Dokumentation?

[etherial]

wishfull thinking oder Fakt? Kann man das irgendwo nachlesen in der Arero Dokumentation?

 

Total Return Swap = Tausche die Performance zweier Portfolios

 

Wenn ich die Performance eines Fonds berechne, dann berechne ich auch nicht nur die Summe der Performance der Anteile, die nicht ausgefallen sind ...

[Sommerstoffel]

Total Return Swap = Tausche die Performance zweier Portfolios

Wenn ich die Performance eines Fonds berechne, dann berechne ich auch nicht nur die Summe der Performance der Anteile, die nicht ausgefallen sind ...

Das Dumme ist aber, dass der Swap nicht auf das Portfolio läuft, sondern den 3-Monats-EURIBOR gegen den Index tauscht (s. Halbjahresbericht). Der Swap-Vertrag sichert der Deutschen Bank den Euribor zu und dem DWS die Index-Performance, wie der DWS das anstellt ist der DB erstmal egal.

(Das wäre übrigens auch gleich die nächste Frage: die Anleihen im Fondsdepot haben eine mittlere Restlaufzeit so von ungefähr 2 Jahren. Offensicht spekuliert der DWS (hier mit dem Geld der Anleger) darauf, dass dieser Anleihenkorb mindestens die gleiche Performance liefert wie der Euribor-3M. Aber damit könte ich noch leben..)

 

Das wirklich problematische Szenario wird auch in dem Monster-Thread zur "unsäglichen SWAP-Frage" hier im Forum diskutiert, dort bezogen auf die ETF von dbx-trackers, die zum Großteil japanische Aktien im Bauch hatten:

Wenn die Deutsche Bank als SWAP-Partner hopps gehen würde, ist damit zu rechnen, das der Fonds liquidiert wird. Anstelle des Index bekommt man dann als Anleger den wahren Inhalt des Fonds vor die Füße geworfen (natürlich entsprechend liquidiert) und das sind hier eben fest- und variabel verzinsliche Anleihen von deutschen Landesbanken.

Damit lässt sich im Krisenfall keinesfalls die gewünschte Diversifikation aufrecht erhalten, sondern es besteht eine starke Abhängigkeit zur deutschen Bankenlandschaft.

[Sirius]

Das Dumme ist aber, dass der Swap nicht auf das Portfolio läuft, sondern den 3-Monats-EURIBOR gegen den Index tauscht (s. Halbjahresbericht). Der Swap-Vertrag sichert der Deutschen Bank den Euribor zu und dem DWS die Index-Performance, wie der DWS das anstellt ist der DB erstmal egal.

(Das wäre übrigens auch gleich die nächste Frage: die Anleihen im Fondsdepot haben eine mittlere Restlaufzeit so von ungefähr 2 Jahren. Offensicht spekuliert der DWS (hier mit dem Geld der Anleger) darauf, dass dieser Anleihenkorb mindestens die gleiche Performance liefert wie der Euribor-3M. Aber damit könte ich noch leben..)

 

Das wirklich problematische Szenario wird auch in dem Monster-Thread zur "unsäglichen SWAP-Frage" hier im Forum diskutiert, dort bezogen auf die ETF von dbx-trackers, die zum Großteil japanische Aktien im Bauch hatten:

Wenn die Deutsche Bank als SWAP-Partner hopps gehen würde, ist damit zu rechnen, das der Fonds liquidiert wird. Anstelle des Index bekommt man dann als Anleger den wahren Inhalt des Fonds vor die Füße geworfen (natürlich entsprechend liquidiert) und das sind hier eben fest- und variabel verzinsliche Anleihen von deutschen Landesbanken.

Damit lässt sich im Krisenfall keinesfalls die gewünschte Diversifikation aufrecht erhalten, sondern es besteht eine starke Abhängigkeit zur deutschen Bankenlandschaft.

 

Richtig, eine echte Diversifizierung ist es nicht - daher eigentlich auch nicht als Kerninvestment geeignet. Zu diesem Thema gab es in diesem Thread hier vor einem halben Jahr eine größere Diskussion, ausgelöst auch durch einen Artikel in der Wirtschaftswoche:

 

(...)In dem Sondervermögen stecken jetzt stattdessen variabel verzinste Anleihen (Floater) und strukturierte Bankgeschäfte (Swaps), die den Verlauf der Indizes nachbilden. Beide Vehikel hängen an der Bonität der Emittenten und die kann sich rapide verschlechtern, bis hin zur Pleite wie die Finanzkrise zeigt. Günstig bedeutet in diesem Fall alles andere als bombensicher. (...)

http://www.wiwo.de/finanzen/warum-akademik...inlegen-390590/

[etherial]

Das Dumme ist aber, dass der Swap nicht auf das Portfolio läuft, sondern den 3-Monats-EURIBOR gegen den Index tauscht (s. Halbjahresbericht). Der Swap-Vertrag sichert der Deutschen Bank den Euribor zu und dem DWS die Index-Performance, wie der DWS das anstellt ist der DB erstmal egal.

 

Das war mir so nicht bewusst. Demnach sollte der ARERO stets eine Überperformance erreichen, da die Anleihenrendite vermutlich höher ist, als die des 3-Monats-EURIBOR. Das Risiko eines Anleihenausfalls lässt sich so aber tatsächlich nicht wegdiskutieren.

 

Vielleicht haben die andere Derivate im Portfolio, oder wir interpretieren die Zeile 3M-Euribor/ARERO falsch. Die große Position der Barkasse finde ich auch etwas merkwürdig. Vielleicht bezieht sich der Swap nur auf die Barkasse und die Gegenposition ist nicht der ARERO-Index, sondern der ARERO-Swap-Anteil. Dann wäre das Ausfallrisiko wieder weg ...

[becauseofyou]

ohne mich mit diesem Megathread der "unsäglichen SWAP-Frage" im Detail auszukennen: Fallen Anleihen, wie sie hier offenkundig verwendet werden (kurze Laufzeiten bis vor 2015 etc.), nicht ohnehin unter die Gewährträgerhaftung (d.h. die Bundesländer selber bürgen)?

[Torman]

Fallen Anleihen, wie sie hier offenkundig verwendet werden (kurze Laufzeiten bis vor 2015 etc.), nicht ohnehin unter die Gewährträgerhaftung (d.h. die Bundesländer selber bürgen)?

Das kann gut sein, dass der ARERO solche Anleihen aktuell verwendet. Allerdings sind diese auch nur begrenzt verfügbar und werden aktuell kaum noch oder nur zu hohen Kursen gehandelt (eventuell Rendite unter EURIBOR?). Bei steigendem Fondsvolumen bräuchte der Fonds aber immer mehr solche Anleihen. Schließlich werden sie irgendwann vollständig vom Markt verschwinden und spätestens dann wird man dieses Risiko nicht mehr umgehen können oder die Gebühren erhöhen, um dem SWAP-Partner weiterhin die gleichen Zahlungen zu leisten und deutsche Staatsanleihen verwenden.

[Sommerstoffel]

Im Verkaufsprospekt für den DB Platinum Commodity Euro R1C bin ich endlich mal auf eine klare Aussage gestoßen:

Der Fonds investiert in Investment-Grade-Anleihen und zusätzlich in Derivate-Transaktionen. Der Anleger trägt daher das mit den Anleiheinvestments verbundene Risiko und das mit der Deutschen Bank verbundene Kontrahenten und Bonitätsrisiko aus Derivate-Transaktionen.

(Siehe Flyer, Abschnitt Risiken auf db.x-markets)

Dies wird beim Arero sicherlich ganz analog gelten. Damit ist die Frage für mich erstmal beantwortet.

Ich finde es aber wirklich ärgerlich, dass dies nicht genauso deutlich auch in den Arero-Prospekten steht!

 

Mein (persönliches) Fazit zum Arero ist somit, dass der Fonds ein wirklich tolles Schönwetter-Investment ist. Wenn es aber an den Finanzmärkten durcheinander geht, muss ich den Fonds nicht so betrachten, als hätte ich Rohstoffe und ein weltweit gestreutes Portfolio im Depot, sondern eben daran denken, dass dort in Wahrheit deutsche Landesbanken liegen. (Was das dann bedeutet, muss ich bis dahin noch für mich klären )

[Schlawiner_24]

puh... 35 seiten auf zwei Abende verteilt sind ganz schön heftig wenn man das wenigstens teilweise verstehen möchte.

 

schöner Thread der einem Anfänger viele Facetten der Entscheidung für oder gegen Arero näher bringt.

 

OffT: Die Signatur von imperatom ist einfach nur geil! ein ganzer Thread mit Grundsatzfragen und dann endlich die Grundsatzlösung

 

(dies bezieht sich nur auf die Pointe von "hier finden sie die DAX-Prognose für morgen, übermorgen und in vierzehn Tagen" und ist KEINE ich wiederhole KEINE Bewertung seiner Person oder Ansichten)

 

OnT: ich leg mir den zu 15% ins Depot.

 

Grüßla,

 

 

Stefan

[Clumsy]

Morgen zusammen,

 

ich möchte meine VWL künftig in einen Fondssparplan fließen lassen, zusammen

mit einem Eigenanteil, so dass ich bei ca. 100 Sparrate bin pro Monat.

 

Bei meiner Suche bin ich auch auf den Arero gestoßen durch Tipps hier im Forum.

 

nachdem ich mcih durch den Thread gelesen habe, kann man den Arero wohl durch

Kontakt mit DWS auch als VL Sparplan erhalten.

 

Meine Frage jetzt an diejenigen, die das versucht haben:

Habt ihr direkt bei DWS angerufen oder bei DWS direkt oder

über einen Vermittler?

 

Habt ihr dann die entsprechenden Unterlagen per Post erhalten

angepasst auf den Arero oder wie lief das ab?

 

LG

Clumsy

[incts]

ich möchte meine VWL künftig in einen Fondssparplan fließen lassen, zusammen

mit einem Eigenanteil, so dass ich bei ca. 100 Sparrate bin pro Monat.

VL-Aktienfondssparpläne werden mit 20% auf max. 400,- Einzahlungen pro Jahr gefördert (Arbeitnehmersparzulage).

Damit verbunden ist eine insgesamt siebenjährige Festlegungsfrist, d.h. man kommt vorher nicht heran, andernfalls verliert man die Förderung.

Daraus folgt, dass es nicht sinnvoll ist, freiwillig Eigenbeiträge als VL vom Gehalt abziehen zu lassen, wenn die Gesamt-VL-Einzahlung dadurch mehr als 33,33 pro Monat beträgt.

Wenn man darüber hinaus noch freiwillig durch Eigenbeiträge ansparen will, dann ist es sinnvoller dies über einen normalen Fondssparplan zu tun. Damit ist man nicht an die siebenjährige Festlegungsfrist gebunden.

 

Bei meiner Suche bin ich auch auf den Arero gestoßen durch Tipps hier im Forum.

nachdem ich mcih durch den Thread gelesen habe, kann man den Arero wohl durch

Kontakt mit DWS auch als VL Sparplan erhalten.

Die DWS erlaubt VL-Sparpläne auf den ARERO anscheinend nur, wenn man von vornherein auf die staatl. Förderung (Arbeitnehmersparzulage) verzichtet. Vermutlich wegen des höheren Verwaltungsaufwands.

 

Daher stellt sich in deinem Fall die Frage ob du überhaupt förderberechtigt bist (zu versteuerndes Einkommen unter 20.000,- bzw. 40.000,- für zusammenveranlagte Eheleute).

Wenn ja, dann ist der ARERO-VL-Sparplan nicht sinnvoll, da du auf die Förderung verzichten müsstest.

Wenn nein, dann ist dein freiwilliger Eigenbeitrag (wie oben schon dargestellt) nicht sinnvoll.

 

Habt ihr direkt bei DWS angerufen oder bei DWS direkt oder

über einen Vermittler?

Wende dich an DWS-direkt.