ARERO-Der Weltfonds

[Dagobert]

Ich habe das Buch von Weber nicht gelesen. Wenn ich es richtig gegoogelt habe ist dies die Erklärung für "Overconfidence Bias"

 

Individuen überschätzen häufig ihre Kenntnisse und Fähigkeiten oder die Qualität ihrer Information. Bei Entscheidungen unter Unsicherheit kann dies zu einer verzerrten Wahrnehmung der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Entscheidung und im Zusammenhang mit Prognosen zu einer Überschätzung der Wahrscheinlichkeit, daß die zu prognostizierende Größe innerhalb eines bestimmten Wertebereiches liegt, führen. In der angelsächsischen Literatur wird dieses Phänomen als "Overconfidence Bias" bezeichnet.

 

Könnte das denn nicht auch für die Individuen Prof Weber und sein Team gelten? Und somit für das Arero Konzept?

 

fragt ein besorgter Dago

 

Im Nachhinein: Ich glaube diese Argumente kennt jeder von euch schon ... ich find sie plausibler und bin damit zumindest nicht overconfident ... vielleicht bin ich einfach zu pessimistisch.

 

oder zu overconfident bezüglich Deiner Argumente

[incts]

Ich habe das Buch von Weber nicht gelesen. Wenn ich es richtig gegoogelt habe ist dies die Erklärung für "Overconfidence Bias"

 

Individuen überschätzen häufig ihre Kenntnisse und Fähigkeiten oder die Qualität ihrer Information. Bei Entscheidungen unter Unsicherheit kann dies zu einer verzerrten Wahrnehmung der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Entscheidung und im Zusammenhang mit Prognosen zu einer Überschätzung der Wahrscheinlichkeit, daß die zu prognostizierende Größe innerhalb eines bestimmten Wertebereiches liegt, führen. In der angelsächsischen Literatur wird dieses Phänomen als "Overconfidence Bias" bezeichnet.

 

Könnte das denn nicht auch für die Individuen Prof Weber und sein Team gelten? Und somit für das Arero Konzept?

Eben nicht, da ja keinerlei Investmententscheidungen (im Sinne von Market Timing o.ä.) getroffen werden. Es gibt nur die statische Allokation, die einmal pro Jahr angepasst wird.

[osiris10]

Habe mir vor ein paar Tagen das Buch von Prof. Weber gekauft und meiner Meinung nach ist Dagobert ein Anleger, der im Buch mit "overconfident bias" beschrieben wird, d.h. ein Anleger, der so selbstbewusst und von sich überzeugt ist den Markt zu schlagen, ohne dabei ein Risiko einzugehen. Alle wissenschaftlichen Studien sprechen, mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Warren Buffett, dagegen.

 

in dem Zusammenhang finde ich Seite 49 interessant: "Empirische Studien zur Performance von Privatanlegern" und wie wohl die Depotperformance von denjenigen mit dem "Overconfident bias" aussieht :- , das wurde ja leider nicht gesondert untersucht. Ich habe die These, die Erkenntnis, dass man sich selbst überschätzt, würde manche so schmerzen, dass sie diese Realität und das daraus resultierende Minus im Depot lieber ein ganzes Leben verdrängen....

 

Aber anderes Thema:

So als Zwischenstand bin ich mit dem Kauf des Arero bisher voll zufrieden. Wenn ich meinen bisherigen (aktiv gemanagten) weltweit anlegenden Mischfonds behalten hätte (zum meinem Kaufzeitpunkt damals übrigens mit Auszeichnungen überhäuft), schlüge nun ein Minus von 1,56% zu Buche, mit dem Arero habe ich ein Plus von 18,6%. Klar ist das nur eine Momentaufnahme, trotzdem ein schöner Anblick in meiner Vergleichsübersicht.

[Dagobert]

in dem Zusammenhang finde ich Seite 49 interessant: "Empirische Studien zur Performance von Privatanlegern" und wie wohl die Depotperformance von denjenigen mit dem "Overconfident bias" aussieht :- , das wurde ja leider nicht gesondert untersucht. Ich habe die These, die Erkenntnis, dass man sich selbst überschätzt, würde manche so schmerzen, dass sie diese Realität und das daraus resultierende Minus im Depot lieber ein ganzes Leben verdrängen....

 

Aber anderes Thema:

So als Zwischenstand bin ich mit dem Kauf des Arero bisher voll zufrieden. Wenn ich meinen bisherigen (aktiv gemanagten) weltweit anlegenden Mischfonds behalten hätte (zum meinem Kaufzeitpunkt damals übrigens mit Auszeichnungen überhäuft), schlüge nun ein Minus von 1,56% zu Buche, mit dem Arero habe ich ein Plus von 18,6%. Klar ist das nur eine Momentaufnahme, trotzdem ein schöner Anblick in meiner Vergleichsübersicht.

 

sag' uns doch bitte den Namen des aktiv gemanagten Mischfonds den Du verkauft hast?

 

PS: freue mich für Dich daß Du mit dem Arero 18,6% im Plus stehst, halte das Glück fest!

[osiris10]

sag' uns doch bitte den Namen des aktiv gemanagten Mischfonds den Du verkauft hast?

 

PS: freue mich für Dich daß Du mit dem Arero 18,6% im Plus stehst, halte das Glück fest!

 

Das war der PEH Empire, WKN 988006. Stichwort "Markettiming": An diesem sieht man z.B. ein schönes Beispiel eines Fonds, der den Aufschwung am Aktienmarkt komplett verschlafen hat.

[Dagobert]

Das war der PEH Empire, WKN 988006. Stichwort "Markettiming": An diesem sieht man z.B. ein schönes Beispiel eines Fonds, der den Aufschwung am Aktienmarkt komplett verschlafen hat.

 

Danke für die Info, mal sehen ob es tatsächlich ein Aufschwung und keine Bärenmarktrally am Aktienmarkt war, das neuronale Computersysteme EvoPro©Welt - einer künstlichen Intelligenz - welches diesen Fond managed (lt Factsheet) hat es wohl anders gedeutet.

 

Den Fonds werde ich mal in meinen Chartvergleich (sorry Etherial) aufnehmen, dann kann ich ja immer schauen wie es so weiter geht mit den diversen Kandidaten.

 

Edith: Mehr dazu im entsprechenden Musterdepot in Kürze!

[andreasb]

Mir hat damals folgender Thread aus dem amerikanischen Bogleheads Forum die Augen geöffnet:

 

http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=15669

 

Threadersteller ist übrigens Taylor Larimore.

[incts]

[...] das neuronale Computersysteme EvoPro©Welt - einer künstlichen Intelligenz - welches diesen Fond managed (lt Factsheet) hat es wohl anders gedeutet.

Dir ist aber schon klar von wem die sog. KI programmiert wird?

[Dagobert]

Dir ist aber schon klar von wem die sog. KI programmiert wird?

 

von einem boglehead? Taylor Larimore? :-

 

Ich fand es einfach so einen tollen Marketing pitch, "EvoPro©Welt" is very impressive, deshalb habe ich es reingeschrieben

 

@andreasb,

 

ich benutze für reine Aktieninvestitionen eigentlich nur ETF's (außer Einzeltitel natürlich) wegen den meisten der genannten Gründen in dem von Dir verlinkten Artikel, aber auch wegen 16) easy tradability. Habe da keine Berührungsängste, nur mit der statischen Allocation des Arero happert's

[Grumel]

in dem Zusammenhang finde ich Seite 49 interessant: "Empirische Studien zur Performance von Privatanlegern" und wie wohl die Depotperformance von denjenigen mit dem "Overconfident bias" aussieht :- , das wurde ja leider nicht gesondert untersucht. Ich habe die These, die Erkenntnis, dass man sich selbst überschätzt, würde manche so schmerzen, dass sie diese Realität und das daraus resultierende Minus im Depot lieber ein ganzes Leben verdrängen....

 

Da gibts auch was. Die Finnen untersuchen den Grad der Selbstüberschätzung bei allen Männern vor dem Miliär, die Daten wurden anonymisiert weitergegeben und mit der Depotperformance verglichen. Ergebnis ist klar. Aber keine Ahnung wo das wieder zu finden ist.

[incts]

von einem boglehead? Taylor Larimore? :-

Von Menschen! Und was machen Menschen bekanntlich: Ja, Fehler, und zwar jede Menge davon, jeden Tag...

[Blujuice]

Und deswegen heißt sie Hypothese ...

 

Meiner Meinung nach existiert diese Hypothese nur als Grundlage für die Folgetheorien. In nichteffizienten Märkten machen MPT, CAPM und sämtliche Folgestudien keinen Sinn. Und diese Theorien gehören derzeit immer noch zum Stand der Wissenschaft. Klar gibt es inzwischen schon neuere Ansätze.

Ich weiß, was eine Hypothese ist. Und dass eine Hypothese wie eine wissenschaftliche Theorie Aussagen trifft und falsifizierbar ist.

Der markierte Bereich ist das, was ich die ganze Zeit sage. Wenn die Hypothese falsch ist, stimmen auch die Schlussfolgerungen ("der Markt lässt sich nicht langfristig schlagen") nicht mehr.

 

Besser = Mehr Rendite oder weniger Risiko?

Im Vergleich zum ARERO mehr Rendite bei höchstens gleich großem Risiko. Den ARERO finde ich für meinen enormen Anlagehorizont aber etwas zu konservativ. Wenn passiv, dann würde ich noch mehr auf Aktien und da noch mehr auf Risiko (möglicherweise eine BIP-Gewichtung nach Kaufkraftparität -> ca. 50% EM) setzen. Im Vergleich zu einem solchen agressiven Passiv-Portfolio strebe ich mit meinem aktiven Portfolio vor allem eine "angenehmere" Wertentwicklung an. Damit meine ich vor allem: geringere und kürzere Drawdowns. Hier können Managed Futures, die in Aktiencrashes hohe Gewinne einfahren, ihre Stärke ausspielen.

 

Die meisten Fonds schaffen das nicht, dass Risiko und Rendite besser sind, als die von vergleichbaren Benchmarks.

Die meisten aktiven Aktienfonds sind überflüssig. Sie kopieren einen Index und spielen hier und da ein paar Prozent an der Gewichtung rum. Klar, dass sie sich nicht nennenswert vom Vergleichsindex absetzen können. Da ist ein günstiger ETF die bessere Wahl.

 

Bei dem Einsatz von Mischfonds ändert sich gar nichts. Der Theorie nach muss der Mischfonds immer dann auf Nummer sicher gehen, wenn er ahnt, dass stürmische Zeiten kommen. Innerhalb kürzester Zeit wollen plötzlich alle Mischfonds (und auch alle Aktienfonds) Aktien verkaufen und stattdessen Anleihen kaufen.

=> Überangebot an Aktien, Übernachfrage bei Anleihen.

=> Schlechte Verkaufskonditionen für Aktien, schlechte Kaufkonditionen für Anleihen

 

Eure Idee ist nun:

- Dago und Blue sind immer die ersten, die Aktien verkaufen und kriegen immer noch einen akzeptablen Preis

- oder Dago und Blues Dachfonds sind immer die erste die Aktien verkaufen und einen akzektablen Preis bekommen

 

Wie würde sich ein Dachfonds verhalten, der die stürmischen Zeiten als letzter bemerkt hat? Der würde doch nicht verkaufen, denn jetzt hat ja jeder Fonds schon verkauft, was er loshaben wollte ... Der würde halten und wissen, dass die Aktien wieder steigen, weil viele zu schlechten fundamentalen Preisen verkauft haben. Genau das tut der ARERO. Halten bis zuletzt und über das Ende hinaus.

 

Und wenn die Kurse wieder Anziehen ... Gleiches Spiel von vorne:

=> Übernachfrage nach Aktien, Überangebot für Anleihen

=> Schlechte Verkaufskonditionen für Anleihen, schlechte Kaufkonditionen für Aktien

 

Auch hier wollen Dago und Blue die ersten sein.

 

Was muss ein Dachfonds also schaffen um den ARERO zu schlagen? Der ARERO steigt gar nicht aus. D.h. er folgt dem Markt bis zum Tiefpunkt und ist ab dem Zeitpunkt aber auch immer noch voll investiert. Jeder Dachfonds muss es hinbekommen bei einem höheren Kurs auszusteigen als später wieder einzusteigen. Die schlechte Performance der bekannten Dachfonds zeigt, dass das zumindest nicht so einfach sein kann ...

 

Im Nachhinein: Ich glaube diese Argumente kennt jeder von euch schon ... ich find sie plausibler und bin damit zumindest nicht overconfident ... vielleicht bin ich einfach zu pessimistisch.

Du wolltest die Sache doch praktisch betrachten, und nicht theoretisch. Wenn wir die Sache praktisch betrachten, dann brauchen wir uns nicht darum zu kümmern, ob auch die anderen Anleger rechtzeitig den Aus- und Einstieg finden. In der Realität findet sich für liquide Assets immer ein Handelspartner. In der Praxis ist es nur wichtig, einen guten Manager zu haben (wenn sich ein Dach-/Mischfondsum die Asset Allocation kümmert) bzw. selbst zum richtigen Zeitpunkt umzuschichten. Und es gibt - anders als du es behauptest - auch erfolgreiche Dach- und vor allem Mischfonds (Mischfonds finde ich sympathischer).

 

Wenn wir die Sache theoretisch und für den ganzen Markt betrachten, funktioniert es aber auch: Es ist möglich und auch üblich, dass sich Kapital netto vom Aktienmarkt weg- und z.B. zum Anleihenmarkt hinbewegt. Auf der Gegenseite können dann die Unternehmen günstig Aktien rückkaufen und teuer Anleihen verkaufen.

 

Und selbst wenn wir die Asset Allocation auf Depotebene statisch lassen, hat man im Aktivdepot bessere "Glättungsmöglichkeiten". Im Passivbereich gibt es keinen richtig guten Korrelationspartner zu Aktien. Im Aktivbereich schon: Managed Futures.

[etherial]

Wenn die Hypothese falsch ist, stimmen auch die Schlussfolgerungen ("der Markt lässt sich nicht langfristig schlagen") nicht mehr.

 

Bei der Theorie widersprichst du dir doch selbst ... Die Modern Portfolio Theorie basiert auf der EMH und sie ist ungenau, aber immerhin noch brauchbar genug, dass du weiter unten mit Korrelationen argumentierst.

 

Nach etwas mehr Studium komme ich auch zu dem Schluss, dass die Behavioural Finance mindestens ebensoviele Kritiker hat, wie die EMH. Tatsächlich scheint es sogar so, dass BF nur die Marktanomalien erklärt, also die Stellen wo der Markt nicht effizient ist.

 

Und es gibt - anders als du es behauptest - auch erfolgreiche Dach- und vor allem Mischfonds (Mischfonds finde ich sympathischer).

 

... die du und Dagobert ex ante identifizieren können, aber ich leider nicht ...

 

Es ist möglich und auch üblich, dass sich Kapital netto vom Aktienmarkt weg- und z.B. zum Anleihenmarkt hinbewegt. Auf der Gegenseite können dann die Unternehmen günstig Aktien rückkaufen und teuer Anleihen verkaufen.

 

Erklär das mal besser ...

Genau zu dem Zeitpunkt wo Mischfonds Aktien verkaufen wollen starten die AGs ihr Aktienrückkaufprogramm? Dann ist der Mischfondsmanager offensichtlich intelligenter als der Finanzchef der AG (welcher über Insiderinformationen verfügt) ...

 

Und um den Rückkauf zu finanzieren werden Anleihen verkauft? Zum einen wird der Mischfonds nicht in Unternehmensanleihen investieren, wenn er risikolos investieren möchte. Zum anderen wird eigentlich niemand so blöd sein Anleihen eines Unternehmens für teuer Geld zu kaufen, dessen Aktienkurse gerade ins Unermessliche fallen ...

 

Deine Theorien basieren stets darauf, dass du (oder Dago oder dein Mischfondsmanager) cleverer als deine (oder Dagos oder des Mischfonds) Gegenpartei. Vielleicht stimmts ja, basierend auf dieser Hypothese hast du einfach nur Recht. Ich kann das aber für mich nicht behaupten.

 

Und selbst wenn wir die Asset Allocation auf Depotebene statisch lassen, hat man im Aktivdepot bessere "Glättungsmöglichkeiten". Im Passivbereich gibt es keinen richtig guten Korrelationspartner zu Aktien. Im Aktivbereich schon: Managed Futures.

 

1. Wäre dem so, dann muss man das ARERO-Investment einfach mit Managed Futures ergänzen. Ich sehe da kein Problem

2. Korrelation sagt ohne weitere Angaben gar nichts aus: der ShortDAX ist negativ zum DAX korreliert und trotzdem keine gute Beimischung.

3. Wie kommst du zu dieser Überzeugung. Das einzig positive was ich über Managed Futures gelesen habe, habe ich aus Prospekten und Presseinformationen von den KAGs die Managed-Futures vertreiben. Und natürlich wird in solchen Papieren stets von geringer Korrelation gesprochen (die anderen Angaben, die für die Berechnung einer Eignung als Beimischung nötig sind, werden üblicherweise nicht erwähnt).

[osiris10]

Den ARERO finde ich für meinen enormen Anlagehorizont aber etwas zu konservativ.

 

Im Aktivbereich schon: Managed Futures.

 

Tja, da siehste mal, wie unterschiedlich, die Geschmäcker und Vorstellungen sind. Ich finde den Aktienanteil bei Arero etwas zu hoch, habe mir daher zusätzlich einige Anleihen ins Depot gelegt und schon passt es wieder. Das sehe ich als einen der Vorteile beim Arero: das Konzept ist transparent und daher kann ich es individuell für mich so ergänzen, dass es meinen Vorstellungen entspricht.

 

Managed Futures wäre genau das, was mir nie ins Depot käme: da zockt jemand hochbezahlt, für teuer Geld und intransparent mit allen möglichen Hochrisiko-Instrumenten herum, wenn man Glück hat, geht es gut und bringt zusätzliche Performance, wenn man Pech hat, ist man einem Madoff aufgesessen und das Geld ist weg.

[Dagobert]

Tja, da siehste mal, wie unterschiedlich, die Geschmäcker und Vorstellungen sind. Ich finde den Aktienanteil bei Arero etwas zu hoch, habe mir daher zusätzlich einige Anleihen ins Depot gelegt und schon passt es wieder. Das sehe ich als einen der Vorteile beim Arero: das Konzept ist transparent und daher kann ich es individuell für mich so ergänzen, dass es meinen Vorstellungen entspricht.

 

Managed Futures wäre genau das, was mir nie ins Depot käme: da zockt jemand hochbezahlt, für teuer Geld und intransparent mit allen möglichen Hochrisiko-Instrumenten herum, wenn man Glück hat, geht es gut und bringt zusätzliche Performance, wenn man Pech hat, ist man einem Madoff aufgesessen und das Geld ist weg.

 

erlaube mir etwas zu schmunzeln, ich habe gerade bei www.infos.com die Fondskategorie "nicht-klassifiziert/sonstige" gewählt und finde in dieser Gruppe den Arero zusammen mit vielen Managed Futures Fonds und anderen Hedgefondsvarianten....

 

Nach dem lesen Deines Absatzes zu Managed Futures unterstütze ich zu 100% Deine persönliche Position dazu: Man sollte nie etwas kaufen von dem man keine Ahnung hat bzw. mit dem man sich nicht inhaltlich auseinandergesetzt hat

 

Und natürlich wird in solchen Papieren stets von geringer Korrelation gesprochen (die anderen Angaben, die für die Berechnung einer Eignung als Beimischung nötig sind, werden üblicherweise nicht erwähnt).

 

Falls Du mit diesen Angaben die weiter oben von Dir erwähnten Kennzahlen etc meinst, dann kann ich Dir berichten dass diese (und zusätzlich alle anderen von der MiFID geforderten) Daten zur aktuellen Beobachtungsperiode in jedem Factsheet eines vernünftigen Managed Futures Fonds enthalten sind

[osiris10]

erlaube mir etwas zu schmunzeln, ich habe gerade bei www.infos.com die Fondskategorie "nicht-klassifiziert/sonstige" gewählt und finde in dieser Gruppe den Arero zusammen mit vielen Managed Futures Fonds und anderen Hedgefondsvarianten....

 

Nach dem lesen Deines Absatzes zu Managed Futures unterstütze ich zu 100% Deine persönliche Position dazu: Man sollte nie etwas kaufen von dem man keine Ahnung hat bzw. mit dem man sich nicht inhaltlich auseinandergesetzt hat

 

Wie der Name "nicht-klassifiziert/sonstige" schon andeutet, befindet sich in die dieser Gruppe ein Sammelsurium von Fonds, die Infos anderen Gruppen nicht zuordnen konnte. Daraus lese ich ab, dass gerade Fonds dieser Gruppe miteinander wenig zu tun haben. Aber es freut mich immer, wenn Leute schmunzeln.

 

Freut mich auch, dass du meine Position kennst, ohne dass ich sie niedergeschrieben hatte. Mit einigen Hedgefonds/Managed Futures habe ich mich durchaus schon mal intensiv beschäftigt und bin für mich zu dem Schluß gekommen: kommt für mich nicht in Frage und schon garnicht, wenn sie in deinem Wohnort, Bermudas, domiziliert sind .

[Dagobert]

Wie der Name "nicht-klassifiziert/sonstige" schon andeutet, befindet sich in die dieser Gruppe ein Sammelsurium von Fonds, die Infos anderen Gruppen nicht zuordnen konnte. Daraus lese ich ab, dass gerade Fonds dieser Gruppe miteinander wenig zu tun haben. Aber es freut mich immer, wenn Leute schmunzeln.

 

Freut mich auch, dass du meine Position kennst, ohne dass ich sie niedergeschrieben hatte. Mit einigen Hedgefonds/Managed Futures habe ich mich durchaus schon mal intensiv beschäftigt und bin für mich zu dem Schluß gekommen: kommt für mich nicht in Frage und schon garnicht, wenn sie in deinem Wohnort, Bermudas, domiziliert sind .

 

erst mal schön dass Du Humor hast, das ist doch schon mal was bei den ernsten Themen

 

Der Arero ist da schon richtig eingeordnet, er ist ja auch ein "Derivatefonds" der seine Strategie nicht durch Replikation der ausgewählten Indices umsetzt sondern das Fondsvermögen in variabel verzinsliche Anleihen (von wem gleich wieder?) angelegt und den Zinsgewinn mit dem Swappartner austauscht.

 

Hier auf den Bermudas sind soweit mir bekannt übrigens keine MF-Fonds angesiedelt, auf den Cayman Islands findest Du da schon eher welche.

[ImperatoM]

Mh, irgendwie verstehe ich diese Arero-Begeisterung nicht. Den Fonds gibt es nicht einmal ein Jahr, man kann also noch nicht besonders gut sehen, welches Potential er langfristig hat.

 

In seinem bisherigen Chart hält er etwa 1:1 mit dem MSCI mit wie der Sechsmonatsvergleich zeigt:

 

http://fonds.onvista.de/charts/performance...OMP4=0#chart_01

 

Das wäre sowet ganz okay. Aber der MSCI ist meiner Meinung nach ein schlechter Maßstab. Vergleicht man den Arero mal mit dem DAX ergibt sich folgendes Bild:

 

http://fonds.onvista.de/charts/performance...d.y=13#chart_01

 

Der Fonds hinkt dem DAX nach sechs Monaten also bereits um etwa 12 Prozentpunkte nach.

 

Vergleicht man mal längerfristig DAX und MSCI, ergibt sich ein noch deutlicheres Bild. Der Fünfjahresvergleich zeigt:

 

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOT...=20735#chart_01

 

Der MSCI hat in den letzten 5 Jahren dauerhaft schlechter entwickelt als der DAX. Insgesamt steht er sogar leicht im Minus (dabei denken wir noch gar nicht an Inflation oder Sparzinsen). Der DAX dagegen schneidet ca. 45% besser ab!

 

Es ist momentan en vogue, weltweit anlegen zu wollen. Doch schaut man genau hin, ist Deutschland das lohnenswertere Ziel. Nur gezielte Anlagen in Emerging Markets schlagen den DAX. Einen Fonds, der sich am MSCI orientiert, würde ich zur Geldanlage niemandem empfehlen.

[Stephan09]

Der MSCI ist aber kein thesaurierender Index, kann man nicht wirklich mit dem Dax nicht vergleichen.

[osiris10]

Mh, irgendwie verstehe ich diese Arero-Begeisterung nicht. Den Fonds gibt es nicht einmal ein Jahr, man kann also noch nicht besonders gut sehen, welches Potential er langfristig hat.

 

In seinem bisherigen Chart hält er etwa 1:1 mit dem MSCI mit wie der Sechsmonatsvergleich zeigt:

 

http://fonds.onvista.de/charts/performance...OMP4=0#chart_01

 

Also wenn schon, dann wäre ein Vergleich mit anderen Mischfonds eine geeigneter Vergleich:

 

http://fonds.onvista.de/performance.html?T...RUMENT=20342769

 

Du könntest den Fonds durchaus mit etwas Aufwand auch weiter zurück verfolgen. Die einzelnen Indexkomponenten gibt es ja schon lange am Markt. Ich habe das letztes Jahr auch mal gemacht.

 

Und natürlich wirst du rückblickend immer Fonds und Indices finden, die besser waren als der Arero. Mit dem Arero wirst du IMO nie Traumrenditen erzielen, aber dafür auch nie Alptraumverluste. Der Fonds ist IMO für langfristiges Investment von Geldern geeignet, um die du dich nicht ständig kümmern willst, also ein "vernünftiger" Fonds für "vernünftige" Investoren. Für manche sicher ein langweiliges Invest, vor allem für "Renditeoptimierer", die mit viel Aufwand das "Optimale" finden wollen. Das muß eben jeder selbst heraus finden, was für ihn passt.

[Blujuice]

Bei der Theorie widersprichst du dir doch selbst ... Die Modern Portfolio Theorie basiert auf der EMH und sie ist ungenau, aber immerhin noch brauchbar genug, dass du weiter unten mit Korrelationen argumentierst.

Die Feststellung, dass negativ korrelierte Assets die Schwankungsbreite des Portfolios reduzieren, erfordert keinen effizienten Markt! Das ist nur Mathematik.

 

Im übrigen habe ich weiter oben schon mal erwähnt, dass die EMH eine Arbeitsgrundlage sein kann, weil sie so ungefähr mit der Realität übereinstimmt. Allerdings lassen sich aus einer ungefähr, aber nicht richtig mit der Realität übereinstimmenden Hypothese keine exakten Schlussfolgerungen (z.B. die, dass der Markt sich langfristig nicht im allergeringsten schlagen lässt) ziehen.

 

Nach etwas mehr Studium komme ich auch zu dem Schluss, dass die Behavioural Finance mindestens ebensoviele Kritiker hat, wie die EMH. Tatsächlich scheint es sogar so, dass BF nur die Marktanomalien erklärt, also die Stellen wo der Markt nicht effizient ist.

Wir reden nicht über BF, sondern über die EMH. Du kannst behavioural finance so lange kritisieren wie du willst, aber davon wird die EMH nicht richtiger.

 

... die du und Dagobert ex ante identifizieren können, aber ich leider nicht ...

Das ist das übliche Totschlagargument. Das Problem ist mir durchaus bewusst, aber den Beweis, dass die Entwicklung in der Vergangenheit gar keine Rückschlüsse auf die zukünftige Entwicklung ziehen lässt, bleibst du schuldig.

 

Erklär das mal besser ...

Genau zu dem Zeitpunkt wo Mischfonds Aktien verkaufen wollen starten die AGs ihr Aktienrückkaufprogramm? Dann ist der Mischfondsmanager offensichtlich intelligenter als der Finanzchef der AG (welcher über Insiderinformationen verfügt) ...

 

Und um den Rückkauf zu finanzieren werden Anleihen verkauft? Zum einen wird der Mischfonds nicht in Unternehmensanleihen investieren, wenn er risikolos investieren möchte. Zum anderen wird eigentlich niemand so blöd sein Anleihen eines Unternehmens für teuer Geld zu kaufen, dessen Aktienkurse gerade ins Unermessliche fallen ...

Wenn die Aktienkurse deutlich stärker fallen als die Anleihenkurse (die müssen also gar nicht zwangsläufig steigen), lohnt es sich für ein Unternehmen, Teile seine Refinanzierung von Aktien auf Anleihen umzustellen. Außerdem gehen in der Krise natürlich die sonst üblichen Börsengänge und Kapitalerhöhungen stark zurück, sodass auf jeden Fall der sonst übliche Nettozufluss in den Aktienmarkt unterbleibt. Wenn dann trotzdem die Geldmenge steigt, kann auf jeden Fall der Aktienanteil am durchschnittlichen Marktportfolio zurückgehen. Aber wie gesagt ist das alles Theorie...

 

Deine Theorien basieren stets darauf, dass du (oder Dago oder dein Mischfondsmanager) cleverer als deine (oder Dagos oder des Mischfonds) Gegenpartei. Vielleicht stimmts ja, basierend auf dieser Hypothese hast du einfach nur Recht. Ich kann das aber für mich nicht behaupten.

...in der Praxis ist es mir egal, was die Gegenpartei macht oder wer die Gegenpartei ist. Entscheidend ist nur, den richtigen Zeitpunkt zu finden. Ein Handelspartner ist bei liquiden Assets immer da. Wie gut das mit dem Umschichten funktioniert hat, sehen wir dann in einigen Jahrzehnten. Aber selbst ohne Umschichten auf Depotebene habe ich im Vergleich zu einem Passivportfolio immer noch den Vorteil, dass meine Managed-Futures-Fonds in einer Aktienbaisse Traumrenditen erzielen und damit die Depotverluste abfedern.

 

1. Wäre dem so, dann muss man das ARERO-Investment einfach mit Managed Futures ergänzen. Ich sehe da kein Problem

2. Korrelation sagt ohne weitere Angaben gar nichts aus: der ShortDAX ist negativ zum DAX korreliert und trotzdem keine gute Beimischung.

3. Wie kommst du zu dieser Überzeugung. Das einzig positive was ich über Managed Futures gelesen habe, habe ich aus Prospekten und Presseinformationen von den KAGs die Managed-Futures vertreiben. Und natürlich wird in solchen Papieren stets von geringer Korrelation gesprochen (die anderen Angaben, die für die Berechnung einer Eignung als Beimischung nötig sind, werden üblicherweise nicht erwähnt).

Ein ARERO-Investment mit MF-Ergänzung wär meiner Meinung nach schon ein Schritt in die richtige Richtung. Für mein persönliches Portfolio bleibt das "Problem", dass der ARERO zu konservativ ist. Insbesondere dann, wenn seine Wertentwicklung durch die MF-Ergänzung noch zusätzlich geglättet wird. Außerdem kommt dann die Frage auf, ob Staatsanleihen überhaupt sinnvoll sind, wenn man mit MF einen noch besseren Korrelationspartner zu Aktien hat.

 

Ich habe gesagt, dass Managed Futures ein guter Korrelationspartner zu Aktien sind. Damit meine ich, dass die dafür nötigen Voraussetzungen (negative Korrelation in den Zeiten, in denen die Aktien verlieren, ähnlich hohe Volatilität wie Aktien und trotz der Negativkorrelation langfristig positive Wertentwicklung) erfüllt sind. Der dritte Aspekt ist beim ShortDAX nicht erfüllt, deswegen ist der ungeeignet.

 

Die Factsheets, Wochen-/Monatsberichte etc. von Managed-Futures-Fonds finde ich um ein vielfaches besser als die von Aktienfonds. Die Angabe von Korrelationen, Drawdowns, Volatilität und anderen Kennzahlen ist Standard. Dazu gibt es in der Regel eine Performanceaufstellung, die jeden Monat und jedes Jahr enthält, und die aktuelle Sektorallokation. Außerdem z.B. Charts der rollierenden 12-Monatsperformance, der Verteilung der Monatsrenditen oder Drawdown-Charts. Nach sowas kann man bei "normalen" Fonds lange suchen und wird trotzdem nicht alles finden.

[ImperatoM]

Der MSCI ist aber kein thesaurierender Index, kann man nicht wirklich mit dem Dax nicht vergleichen.

 

Der Arero Fonds ist aber ebenfalls thesaurierend. Er muss sich daher am DAX messen lassen - und da schneidet er sehr schlecht bei ab. Ein DAX-ETF wäre die weit bessere Anlage gewesen.

 

@Osiris10:

"Also wenn schon, dann wäre ein Vergleich mit anderen Mischfonds eine geeigneter Vergleich"

 

Nun, wenn man einen Mischfonds für sicherer hält, hast Du sicher recht. Ich halte Mischfonds jedoch nur bei kurz- und mittelfristigen Anlagen (bis 5 Jahre) für sicherer. Kurzfristige Schwankungen übersteht ein Mischfonds ruhiger, langfristig hat er gegen die Rendite aus reinen Aktiefonds bzw. -indizes aber keine Chance.

 

Besser schneidet ein Mischfonds normalerweise nur in Abwärtsphasen ab. Wir müssen aber von langfristig steigenden Kursen ausgehen - denn wer das nicht tut, sollte gar nicht in Aktien anlegen.

 

Eine letzte Begründung für die Wahl eines Mischfonds wäre noch die Sicherheit für den Fall dass es jetzt doch auch langfristig (also über längere Zeit als 10 Jahre) richtig schiefgeht am Aktienmarkt. Wir müssen uns aber überlegen, dass es nur furchtbare Umstände ermöglichen würden, die dazu führen könnten. In diesem Fall sollte man dann lieber auf etwas wirklich sicheres (Gold, Eigenheim) setzen. Zumal man sich die Fonds-Gebühren spart, wenn man auf einen Sicherheitsanteil an Gold plus einen Renditeanteil ETFs setzt.

 

Ein Mischfonds ist daher eine relativ schlechte Anlageform. Und da er eben nur scheinbar mehr Sicherheit (dafür aber mehr Kosten) bietet als eine selbstdiversifizierte Anlage, liegt auch hier kein Vorteil. Daher denke ich, dass man ihn durchaus mit dem DAX vergleichen sollte, wenn man eine gute Anlageentscheidung treffen möchte. Und dann stellt man fest: wer einen Mischfonds hält, schneidet damit langfristig schlecht ab.

[Schinzilord]

Der Arero Fonds ist aber ebenfalls thesaurierend. Er muss sich daher am DAX messen lassen - und da schneidet er sehr schlecht bei ab. Ein DAX-ETF wäre die weit bessere Anlage gewesen.

 

Was ist denn das für eine Aussage? Hast du auch die Volatilitäten miteinander verglichen?

Wenn, dann vergleich doch bitte eine statische Allokation zwischen DAX und REXP.

 

Du leidest wohl an einem home bias...der DAX lief die letzten Jahre so gut, weil Deutschland extream exportabhängig ist.

Nichtsdestotrotz ist der DAX eine knallharte Regionenwette (immerhin ohne Währungsrisiko zu deiner Anlagewährung).

 

Nochmal für alle:

Der Sinn, in ein weltweites ETF Depot resp. ARERO zu schichten, ist doch genau an solchen Regionen / Branchen / Managerwetten NICHT teilzunehmen!

Wenn man alles abdeckt, ist man auch überall dabei.

Ist ja vollkommen logisch, dass verschiedene Indizes auf Regionen, Branchen etc. besser abschneiden...aber auch viele, welche schlechter abschneiden.

Und genau darum will sich der passive Investor nicht kümmern!

 

Um auf dein Agrument mit den Mischfonds einzugehen:

Wenn für dich die erhöhte Volatilität und Risikos eines 100% Aktienportfolios kein Problem ist, besitzt du starke Nerven und verdienst meinen Respekt, da du über den langen Zeitraum betrachtet bestimmt höhere Renditen (als Belohnung für dein Risiko) einfährt als mit einem Mischportfolio.

[Dagobert]

Nochmal für alle:

Der Sinn, in ein weltweites ETF Depot resp. ARERO zu schichten, ist doch genau an solchen Regionen / Branchen / Managerwetten NICHT teilzunehmen!

Wenn man alles abdeckt, ist man auch überall dabei.

Ist ja vollkommen logisch, dass verschiedene Indizes auf Regionen, Branchen etc. besser abschneiden...aber auch viele, welche schlechter abschneiden.

Und genau darum will sich der passive Investor nicht kümmern!

 

schade dass Du auf meine Frage nicht geantwortet hast, ich hatte Deine auch beantwortet. Insbesondere im Verband mit diesem Statement von Dir hätte es mich sehr interessiert wie Du mit der statischen Verteilung alles zu allen Zeiten abdeckst? Ich bin übrigens ein Anleger der

 

a) 25 Jahre alt ist und wenig Ahnung von Anlagen hat und für die Zukunft Vermögen aufbaut

b] ein 35 jähriger Familienvater der für seine Kinder Vermögensaufbau betreiben will

c) ein 50 jähriger der früher mit dem Arbeiten aufhören will

d) ein 55 jähriger Angestellter ohne Kinder der eine Zusatzrente aus Anlagen erwirtschaften will

 

und unsicher ist wie er am besten vorgehn soll (dürfen natürlich auch andere Ter- und Areroisten beantworten)

 

Ja, ich denke es lässt sich voraussagen daß ein Weltindex mit einer statischen Verteilung von 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffe in nächster Zeit (und in alle Ewigkeit?) der Bringer sein wird. Glaubst Du das auch?

[juro]

Der Arero Fonds ist aber ebenfalls thesaurierend. Er muss sich daher am DAX messen lassen - und da schneidet er sehr schlecht bei ab. Ein DAX-ETF wäre die weit bessere Anlage gewesen.

 

Der Vergleich eines 100% Aktienportfolios (DAX) mit einem 60% Aktienanteil (ARERO) hinkt. Da müsstest du die annualisierten Standardabweichungen bzw. Sharpe-Ratio heranziehen. Am besten noch den MaxDrawdown.

 

Kann man Vergangenheitsrenditen für die Zukunft fortschreiben?