ARERO-Der Weltfonds

[Schinzilord]

@Dagobert: Du denkst also wirklich, dass sich voraussagen lässt, ob in der nächsten Zeit Aktien oder Anleihen oder Rohstoffe der Bringer sein werden?

 

Noch mal was zu deiner Meinung zum Arero:

Ob ich jetzt den Arero oder mir mein ETF Portfolio mit einer statischen Allokation (logischerweise statisch, ich muss es ja mal kaufen...) zulege, spielt doch (abgesehen von den TA Kosten) überhaupt keine Rolle.

 

Da ist der Arero nicht besser oder schlechter. Und wenn man jetzt den Arero kauft (oder dazu gedrängt wird, wie du sagst), weiß man ja, dass dieser eine statische Allokation hat. Also nix böses Erwachen oder sonstwas. Man bekommt, was man wollte.

Und mitterweile sollte ja schon absolut jeder mitbekommen haben, dass man mit dem Arero eben genau die FESTE Gewichtung bekommt.

[Dagobert]

@Dagobert: Du denkst also wirklich, dass sich voraussagen lässt, ob in der nächsten Zeit Aktien oder Anleihen oder Rohstoffe der Bringer sein werden?

 

Ja, ich denke es lässt sich voraussagen daß ein Weltindex mit einer statischen Verteilung von 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffe in nächster Zeit (und in alle Ewigkeit?) der Bringer sein wird. Glaubst Du das auch?

 

Noch mal was zu deiner Meinung zum Arero:

Ob ich jetzt den Arero oder mir mein ETF Portfolio mit einer statischen Allokation (logischerweise statisch, ich muss es ja mal kaufen...) zulege, spielt doch (abgesehen von den TA Kosten) überhaupt keine Rolle.

 

korrekt

 

Da ist der Arero nicht besser oder schlechter. Und wenn man jetzt den Arero kauft (oder dazu gedrängt wird, wie du sagst), weiß man ja, dass dieser eine statische Allokation hat. Also nix böses Erwachen oder sonstwas. Man bekommt, was man wollte.

Und mitterweile sollte ja schon absolut jeder mitbekommen haben, dass man mit dem Arero eben genau die FESTE Gewichtung bekommt.

 

korrekt er ist nicht besser/schlechter als eine vergleichbare statische Auswahl von ETF's. Und deshalb ist er für mich heute keine Anlageinstrument das ich in der aktuellen Marktsituation kaufen würde bzw. zum Kauf empfehlen würde - aufgrund der festgelegten statischen Assetverteilung und der damit einhergehenden Inflexibilität. Lass es mich nochmal anders formulieren:

 

An einem Fonds bei dem ich davon ausgehen muss (nicht kann, muss) dass er bei einem erneuten Einbruch der Börsen massiven Wertverlust erleiden wird weil er nicht auf aktuelle Marktumstände reagieren kann bin ich aktuell nicht interessiert. Ich habe kein Interesse daran eine längere Periode meines Anlegerlebens damit verbringen zu müssen wieder mein Einstandskapital zurückzubekommen.

[el galleta]

Ja, ich denke es lässt sich voraussagen daß ein Weltindex mit einer statischen Verteilung von 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffe in nächster Zeit (und in alle Ewigkeit?) der Bringer sein wird.

Beim passiven Investieren sucht man keine "Bringer" - eben weil Voraussagen gerade nicht möglich sind.

 

saludos,

el galleta

[LagarMat]

Beim passiven Investieren sucht man keine "Bringer" - eben weil Voraussagen gerade nicht möglich sind.

Na endlich...

[etherial]

An einem Fonds bei dem ich davon ausgehen muss (nicht kann, muss) dass er bei einem erneuten Einbruch der Börsen massiven Wertverlust erleiden wird weil er nicht auf aktuelle Marktumstände reagieren kann bin ich aktuell nicht interessiert.

 

Die aktiven Fonds reagieren also, wenn die Börse einbricht? Ziemlich schlecht, wenn man sich die Charts anschaut. Die Erwartungshaltung bei jedem aktiven Fonds MUSS auch sein, dass er die Marktbewegungen mitnimmt. Du kannst natürlich hoffen, dass es besser läuft.

 

Ich habe kein Interesse daran eine längere Periode meines Anlegerlebens damit verbringen zu müssen wieder mein Einstandskapital zurückzubekommen.

 

Ziemlich bescheiden irgendwie - ich finde 0%-Rendite ziemlich mager und würde mich sehr ärgern, weil mein Geld auf dem Sparbuch deutlich besser abgeschnitten hätte.

[Dagobert]

Die aktiven Fonds reagieren also, wenn die Börse einbricht? Ziemlich schlecht, wenn man sich die Charts anschaut. Die Erwartungshaltung bei jedem aktiven Fonds MUSS auch sein, dass er die Marktbewegungen mitnimmt. Du kannst natürlich hoffen, dass es besser läuft.

 

Ziemlich bescheiden irgendwie - ich finde 0%-Rendite ziemlich mager und würde mich sehr ärgern, weil mein Geld auf dem Sparbuch deutlich besser abgeschnitten hätte.

 

Bitte arbeitet an Euren Denkreflexen. Meine Vorbehalte gegen den Arero sind nicht automatisch eine Aussage pro aktive Fonds. Ich würde heute zum parken von Anlagegeld für einen späteren Ankauf einzelner ETF's (hierum ging es ja hier) keinen Arero und ganz sicher keinen anderen reinen Aktienfonds nehmen.

 

 

Ziemlich bescheiden irgendwie - ich finde 0%-Rendite ziemlich mager und würde mich sehr ärgern, weil mein Geld auf dem Sparbuch deutlich besser abgeschnitten hätte.

 

genau deswegen kaufe ich den Arero auch nicht, aber das hast Du wohl nicht so verstanden oder Du hast das "kein" überlesen.

 

Schinzilord hat mir spezielle Fragen gestellt, deshalb habe ich darauf geantwortet. Für allgemeines pillepalle über aktiv vs passiv etc dürft ihr gerne alleine weitermachen, ich habe dazu nichts Neues zu sagen, also spare ich mir das. Es gibt ja auch keinen Grund, die Zukunft wird zeigen wer richtig gelegen hat. Sollte ich falsch liegen kann ich damit leben, falls nicht hoffe ich Ihr könnt das auch.

[pfropfenstopfer]

An einem Fonds bei dem ich davon ausgehen muss (nicht kann, muss) dass er bei einem erneuten Einbruch der Börsen massiven Wertverlust erleiden wird weil er nicht auf aktuelle Marktumstände reagieren kann bin ich aktuell nicht interessiert. Ich habe kein Interesse daran eine längere Periode meines Anlegerlebens damit verbringen zu müssen wieder mein Einstandskapital zurückzubekommen.

 

Umgekehrt weisst du dafuer aber auch, dass bei steigenden Boersenkursen der ARERO stark profitiert. Klar - die aktiven koennten prinzipiell noch staerker profitieren, wenn sie denn Market Timing betreiben koennten - aber zumindest beim Aufschwung des letzten halben Jahres haben Sie dann offensichtlich zum Grossteil versagt:

http://www.maxblue.de/?directJump=http://w...amp;wosid=wosid

 

Da steht der "Rang im Sektor" von ARERO (und die meisten anderen Fonds duerften flexible, aktive Mischfonds sein). Im 3-Monats,6-Monatszeitraum und im laufenden Jahr jeweils unter den Top 15%. Wenn man also dieser Statistik Glauben schenken darf, haben mit 85% der ueberwiegende Grossteil der flexiblen Fonds offensichtlich den Anstieg der Aktienmaerkte schlechter "antizipiert" als der unflexible ARERO..Und waerst du ex ante in der Lage gewesen, die Fonds zu identifizieren, die noch ein bisschen besser sind?

 

Selbstverstaendlich keine Evidenz fuer die generelle Ueberlegenheit passiver Anlagen, aber ein Case-Study-Beispiel fuer die Vorhersagbarkeit von Markttrends...

 

Natuerlich ist es aus Anlegersicht immer beruhigender, darauf hoffen zu koennen, dass der aktive Fondsmanager eine Baisse vor ihrer Entstehung erkennt und entsprechend umschichtet. Aber nahezu alle Untersuchungen zeigen eben, dass es ex ante nicht funktioniert...

[el galleta]

Ich würde heute zum parken von Anlagegeld für einen späteren Ankauf einzelner ETF's (hierum ging es ja hier) keinen Arero und ganz sicher keinen anderen reinen Aktienfonds nehmen.

Und genau das ist nicht sinnvoll. Wenn man investieren will und eine vorübergehend kostengünstigere, aber strukturell beinah gleiche Art des Investments zur Verfügung hat (Arero statt ETFs), dann wäre es absurd, das Geld nicht zu investieren, sondern aufs Sparbuch zu legen.

 

Worauf soll man warten? Darauf, dass "es aufwärts geht"? Woran erkennt man das? Alles Fragen, zu denen Du die Antworten hartnäckig schuldig bleibst.

 

saludos,

el galleta

[Dagobert]

Und genau das ist nicht sinnvoll. Wenn man investieren will und eine vorübergehend kostengünstigere, aber strukturell beinah gleiche Art des Investments zur Verfügung hat (Arero statt ETFs), dann wäre es absurd, das Geld nicht zu investieren, sondern aufs Sparbuch zu legen.

 

Worauf soll man warten? Darauf, dass "es aufwärts geht"? Woran erkennt man das? Alles Fragen, zu denen Du die Antworten hartnäckig schuldig bleibst.

 

saludos,

el galleta

 

Ich habe konkrete Lösungsvorschläge gemacht, z.B. würde ich den ETF Dachfonds oder den Quirin Wealth Management oder einen Patrimoine zum Geld parken vorziehen weil sie eben (vielleicht nur verzögert aber immerhin) auf Veränderungen an den Finanzmärkten kurzfristig reagieren können. Das kann der Arero und reine Aktienfonds (oder Rentenfonds) nicht.

 

 

Ich weiss nicht wie Du auf warten kommst, ich habe davon nie gesprochen und wüsste nicht warum ich dann eine Antwort auf so was schuldig sein soll.

[etherial]

Bitte arbeitet an Euren Denkreflexen. Meine Vorbehalte gegen den Arero sind nicht automatisch eine Aussage pro aktive Fonds. Ich würde heute zum parken von Anlagegeld für einen späteren Ankauf einzelner ETF's (hierum ging es ja hier) keinen Arero und ganz sicher keinen anderen reinen Aktienfonds nehmen.

 

Mein Argument bezog sich nicht auf Aktienfonds, sondern insbesondere auf aktive Mischfonds. Wenn es dir nur darum ging, das ganze in Tagesgeld anzulegen, dann ist das zwar Market-Timing, aber dagegen gibts außer den allgemeinen Bedenken nichts zu sagen.

 

genau deswegen kaufe ich den Arero auch nicht, aber das hast Du wohl nicht so verstanden oder Du hast das "kein" überlesen.

 

Du hast geschrieben, dass dir beim ARERO das Risiko zu hoch ist, dass du unter die 0%-Renditemarke kommst ... Meine Argumentation ging dahin, dass die 0%-Marke irrelevant ist. Die 3%-Marke (risikolosen Zins) passt viel besser. Und wenn du einen Fonds findest, der dir garantiert, dass du mindestens 3% machst und zudem noch Marktgewinne mitnimmst, dann wäre das wohl ein interessantes Produkt.

 

Nur risikolos mehr Rendite machen als den risikolosen Zins ist ein paradox!

 

Ich habe konkrete Lösungsvorschläge gemacht, z.B. würde ich den ETF Dachfonds oder den Quirin Wealth Management oder einen Patrimoine zum Geld parken vorziehen weil sie eben (vielleicht nur verzögert aber immerhin) auf Veränderungen an den Finanzmärkten kurzfristig reagieren können.

 

Solche Fonds funktionieren nur, wenn Trendfolge funktioniert ... Soviel ich weiß gibt es genügend Studien, die zeigen, dass Trendfolge vor Kosten nicht besser als buy-and-hold ist (und nach Kosten deutlich teurer, wegen der TA-Kosten).

[Dagobert]

Mein Argument bezog sich nicht auf Aktienfonds, sondern insbesondere auf aktive Mischfonds. Wenn es dir nur darum ging, das ganze in Tagesgeld anzulegen, dann ist das zwar Market-Timing, aber dagegen gibts außer den allgemeinen Bedenken nichts zu sagen.

 

wenn sich Dein Argument auf aktive Mischfonds bezieht dann bist Du nicht richtig informiert. Nur ein Vorbild

 

Du hast geschrieben, dass dir beim ARERO das Risiko zu hoch ist, dass du unter die 0%-Renditemarke kommst ... Meine Argumentation ging dahin, dass die 0%-Marke irrelevant ist. Die 3%-Marke (risikolosen Zins) passt viel besser. Und wenn du einen Fonds findest, der dir garantiert, dass du mindestens 3% machst und zudem noch Marktgewinne mitnimmst, dann wäre das wohl ein interessantes Produkt.

 

Nur risikolos mehr Rendite machen als den risikolosen Zins ist ein paradox!

 

Ich rede nicht von Renditen sondern von der drohenden Kapitalvernichtung bei einer Geldparklösung (=Arero). Die Diskussion ist aber eh sinnlos weil das Thema bei passiven Investoren nicht relevant ist solange die TER stimmt.

 

Solche Fonds funktionieren nur, wenn Trendfolge funktioniert ... Soviel ich weiß gibt es genügend Studien, die zeigen, dass Trendfolge vor Kosten nicht besser als buy-and-hold ist (und nach Kosten deutlich teurer, wegen der TA-Kosten).

 

Die Realität hat viele Studien längst eingeholt und deren Ergebnisse revidiert. Zu dem Phänomen gibt es bestimmt auch Studien. Auch zum Mythos "buy-and-hold" aber da wird der eine oder andere empfindlich also will ich es nicht vertiefen.

[el galleta]

Die Diskussion ist aber eh sinnlos weil das Thema bei passiven Investoren nicht relevant ist

 

 

Ich weiss nicht wie Du auf warten kommst, ich habe davon nie gesprochen

Geldparklösung (=Arero)

 

saludos,

el galleta

[etherial]

Die Realität hat viele Studien längst eingeholt und deren Ergebnisse revidiert. Zu dem Phänomen gibt es bestimmt auch Studien. Auch zum Mythos "buy-and-hold" aber da wird der eine oder andere empfindlich also will ich es nicht vertiefen.

 

Frei nach dem Motto "Ich bin überzeugt das ich recht habe und deswegen muss es auch Beweise für meine Überzeugung geben ...".

 

Ich hab keine Berührungsängste mit fremden Ideen. Aber üblicherweise gibt es keine Erklärungen oder Argumente sondern Charts. Nicht nur, dass es X andere Werte gibt, die erahnen lassen, dass es sich um Zufallserfolge handelt. Es ist sogar so, dass man praktisch aus jeden guten Chart durch Verschiebung und Skalierung des Zeitfensters einen schlechten machen kann.

 

Der weiter oben initiierte Chartvergleich zwischen ARERO und anderen Welt-Strategien auf ETF-Basis ist völlig sinnlos - selbst wenn der ARERO derzeit eher gute Ergebnisse zeigt. Wertpapiere bewertet man besser anhand von Kennzahlen als mit dem Auge.

[Dagobert]

Wertpapiere bewertet man besser anhand von Kennzahlen als mit dem Auge.

 

Etherial,

 

mich würde es wirklich sehr interessieren welche Kennzahlen Du zur Bewertung von Fonds benutzt, insbesondere auch die Werte mittels denen man Zufallserfolge erahnen kann.

 

PS: ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion über den Arero zurück. Ich wollte nur meine Bedenken zur Anlagestrategie des Arero deutlich machen, mehr nicht. Nachdem ich vermehrt gelesen habe dass der Arero zum zeitlichen "Zwischenparken" genutzt wird (sollte das in größerem Umfang passieren würde ich mir als Fondsmanagement Sorgen hierüber machen, insbesondere angesichts des geringen Fondsvolumen und über redemption fees für den Fonds nachdenken) wollte ich zusätzlich nur drauf hinweisen dass wir in den kommenden Monaten vermutlich mit stark erhöhter Volatilität an den Finanzmärkten rechnen müssen. Der Arero wird aufgrund seiner Struktur darunter leiden und das sollte den Kurzzeitparkern bewusst sein.

 

Ich werde die Entwicklung des Fonds aber mit großer Spannung zukünftig beobachten.

[etherial]

mich würde es wirklich sehr interessieren welche Kennzahlen Du zur Bewertung von Fonds benutzt, insbesondere auch die Werte mittels denen man Zufallserfolge erahnen kann.

 

Ich habe nich gesagt, dass ich Kennzahlen nutze, sondern dass ich Kennzahlen für nachweißlich besser halte. Natürlich benutze ich auch Kennzahlen: TER und Transaktionskosten.

 

Für die Bewertung der Vergangenheit von Wertpapieren sind aber auch noch andere geeignet:

- mittlere Rendite

- mittlere Volatilität

- beta des Werts zu einem vergleichbaren Index (bei ETFs ist das immer 1, aber sonst hilft es ein wenig)

- Sharpe Ratio

- Treynor Ratio

- Jensens Alpha

- Value At Risk

- usf.

 

All diese Maße taugen IMHO nicht zur Prognose der Zukunft aber zumindest zur objektiven Bewertung der Gegenwart und Vergangenheit. Ein Blick auf den Chart hingegen verschleiert vieles und vor allem das wesentliche.

 

wollte ich zusätzlich nur drauf hinweisen dass wir in den kommenden Monaten vermutlich mit stark erhöhter Volatilität an den Finanzmärkten rechnen müssen.

 

Trendfolger sind mehr von Volatilität betroffen als andere. Siehe LevDAX.

[Dagobert]

Ich habe nich gesagt, dass ich Kennzahlen nutze, sondern dass ich Kennzahlen für nachweißlich besser halte. Natürlich benutze ich auch Kennzahlen: TER und Transaktionskosten.

 

Für die Bewertung der Vergangenheit von Wertpapieren sind aber auch noch andere geeignet:

- mittlere Rendite

- mittlere Volatilität

- beta des Werts zu einem vergleichbaren Index (bei ETFs ist das immer 1, aber sonst hilft es ein wenig)

- Sharpe Ratio

- Treynor Ratio

- Jensens Alpha

- Value At Risk

- usf.

 

All diese Maße taugen IMHO nicht zur Prognose der Zukunft aber zumindest zur objektiven Bewertung der Gegenwart und Vergangenheit. Ein Blick auf den Chart hingegen verschleiert vieles und vor allem das wesentliche.

 

 

 

Trendfolger sind mehr von Volatilität betroffen als andere. Siehe LevDAX.

 

Danke für die Antwort.

 

Zum Thema Trendfolger müsste man sich an einem anderen Ort weiterunterhalten, den LevDAX als Trendfolger?

[Blujuice]

Frei nach dem Motto "Ich bin überzeugt das ich recht habe und deswegen muss es auch Beweise für meine Überzeugung geben ...".

Du bist hier der, der Thesen in den Raum stellt (Effizienzmarkthypothese, der Markt lässt sich nicht schlagen), die wissenschaftlich äußerst umstritten sind bzw. vielfach als widerlegt gelten.

 

Im englischen Wikipedia-Artikel zur EMH findest du Links zu entsprechenden Studien.

 

PS: ich ziehe mich hiermit aus der Diskussion über den Arero zurück. Ich wollte nur meine Bedenken zur Anlagestrategie des Arero deutlich machen, mehr nicht. Nachdem ich vermehrt gelesen habe dass der Arero zum zeitlichen "Zwischenparken" genutzt wird (sollte das in größerem Umfang passieren würde ich mir als Fondsmanagement Sorgen hierüber machen, insbesondere angesichts des geringen Fondsvolumen und über redemption fees für den Fonds nachdenken) wollte ich zusätzlich nur drauf hinweisen dass wir in den kommenden Monaten vermutlich mit stark erhöhter Volatilität an den Finanzmärkten rechnen müssen. Der Arero wird aufgrund seiner Struktur darunter leiden und das sollte den Kurzzeitparkern bewusst sein.

Auch wenn ich nicht weiß, welche Threads du meinst: Ich vermute, dass du irgendwas falsch verstanden hast. Ich glaube kaum, dass jemand den Arero dazu nutzen will, Geld zu parken, dass er in ein paar Monaten für irgendendeinen bestimmten Zweck brauchen wird. Oder um Geld zu parken, dass er aus taktischen Gründen erst in ein paar Monanten - und nicht jetzt - in ETFs investieren will. Es geht in der Regel darum, dass Leute Geld im Arero parken, weil die monatlichen Sparraten zu klein sind, als dass man davon günstig ETFs kaufen könnte. Die Leute würden gerne sofort am Markt partizipieren, verschieben den ETF-Kauf aber, weil sonst die Transaktionskosten zu hoch wären. In dem Fall ist der Arero genau die richtige Lösung.

 

Trendfolger sind mehr von Volatilität betroffen als andere. Siehe LevDAX.

Das hast du woanders schonmal geschrieben. Inwiefern ist der LevDAX ein Trendfolger? Für mich ist das ein einfaches Hebelprodukt (dessen Hebel täglich zurückgesetzt wird).

[Dagobert]

Es geht in der Regel darum, dass Leute Geld im Arero parken, weil die monatlichen Sparraten zu klein sind, als dass man davon günstig ETFs kaufen könnte. Die Leute würden gerne sofort am Markt partizipieren, verschieben den ETF-Kauf aber, weil sonst die Transaktionskosten zu hoch wären. In dem Fall ist der Arero genau die richtige Lösung.

 

Ich hatte es genau so verstanden. Aber die Gedankenwelt der passiven Investoren ist mir scheinbar sehr fremd, ich komme aus einer Generation in der man mit Investments Renditen erzielen und damit das Vermögen vergrössern wollte. Aber heute ist es wohl wichtiger "im Markt immer long zu sein" statt auf Vermögenserhalt und Rendite zu achten. Und jetzt sind leveraged DAX-ETF's schon Trendfolger, ich verstehe die Welt nicht mehr, ich werde wohl echt alt :'(

[etherial]

Du bist hier der, der Thesen in den Raum stellt (Effizienzmarkthypothese, der Markt lässt sich nicht schlagen), die wissenschaftlich äußerst umstritten sind bzw. vielfach als widerlegt gelten.

 

So ein Unsinn. Ich kenne die Aussagen in "A Non-Random Walk ..." und die Kernaussage ist: "Ineffizient - ja. Ineffizient genug - nein".

 

Die EMT ist genauso umstritten wie die Relativitätstheorie oder Gravitationstheorie. Jeder weiß das diesee Theorien nicht alle beobachtbaren Zustände erklären, aber dass sie eine annähernd vernünftige Arbeitshypothese liefern. Eine alternative Theorie, die auch Ineffizienzen modellieren kann gibt es nicht - und kann es eigentlich nicht geben (denn wenn Ineffizienzen per Modell prognostizierbar wären, dann könnte sie ja jedermann ausnutzen und die Zukunft schon beeinflussen bevor sie eingetreten ist).

 

Das hast du woanders schonmal geschrieben. Inwiefern ist der LevDAX ein Trendfolger? Für mich ist das ein einfaches Hebelprodukt (dessen Hebel täglich zurückgesetzt wird).

 

Bei steigenenden Kursen sinkt der Hebel. Ein Hochsetzen des Hebels 2 bedeutet, dass man zukünftig zu einem größeren Teil am DAX teilhat.

Bei sinkenenden Kursen steigt der Hebel. Ein Heruntersetzen des Hebels auf 2 bedeutet, dass man zukünftig mit geringerem Teil am DAX teilhat.

 

Natürllich nur aus Sicht eines Hebelprodukts mit konstantem Kreditlevel. Wenn man den LevDAX als NORMAL ansieht ist ein Minifutures eben ein antizyklisches Produkt.

 

Was ist aber eigentlich sagen wollte: Hohe Volatilität bedeutet, dass es keinen klaren Trend gibt. Und ein fehlender klarer Trend bedeutet viel hin und her (oder eben keine Änderungen) in der Allokation. In Zeiten hoher Volatilität ist ein Dachfonds also entweder ständig am Investieren/Deinvestieren oder aber statisch wie der ARERO - und das mit doppelter Kostenbelastung (Zielfonds und Dachfonds).

[Blujuice]

Die EMT ist genauso umstritten wie die Relativitätstheorie oder Gravitationstheorie. Jeder weiß das diesee Theorien nicht alle beobachtbaren Zustände erklären, aber dass sie eine annähernd vernünftige Arbeitshypothese liefern.

Der Vergleich ist Quark. Bei der ART oder auch der newtonsche Graviationstheorie hat sich herausgestellt, dass sie nur unter bestimmten Bedingungen richtige Aussagen treffen. Bei der newtonschen Graviationstheorie kann man als Daumenregel sagen, dass sie für Geschwindigkeiten <0,1c stimmt. Die ART versagt bei extrem hochenergetischen Teilchen. In den Bereichen, in denen man sie anwenden kann, stimmen die Theorien aber exakt mit der Wirklichkeit überein. Auch mithilfe der "überholten" newtonschen Graviationstheorie kannst du genaue Voraussagen über die Wirklichkeit treffen.

 

Bei der EMH sieht die Situation anders aus. Sie gilt nicht unter bestimmten Bedingungen, sondern ist nach heutigen Erkenntnissen einfach nicht richtig. Das heißt nicht, dass sie nicht trotzdem eine vernünftige Arbeitsgrundlage sein kann. Denn die Aussagen, die sie trifft, stimmen so ungefähr mit der Realität überein. Allerdings kann man - eben wei sie nicht stimmt - aus der EMH keine Schlussfolgerungen wie die, dass der Markt langfristig nicht zu schlagen ist, ziehen.

[etherial]

Bei der EMH sieht die Situation anders aus. Sie gilt nicht unter bestimmten Bedingungen, sondern ist nach heutigen Erkenntnissen einfach nicht richtig.

 

Sie ist wie andere Theorien für bestimmte Anwendungsgebieten ungeeeignet (z.B. wie die Gravitationstheorie nicht für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit). Sie ist Grundlage der Portfoliotheorie und zusammen mit deren Nachfolge-Theorien nach wie vor Grundlage der Finanzwissenschaft.

 

Wenn du wissen willst warum kannst du dich einfach mal in Falsifizierung und Wissenschaftstheorie einlesen.

 

Allerdings kann man - eben wei sie nicht stimmt - aus der EMH keine Schlussfolgerungen wie die, dass der Markt langfristig nicht zu schlagen ist, ziehen.

 

Je nach dem wem man glaubt:

 

Der traditionelle Zweig geht davon aus, dass der Markt schwach effizient ist. In einem Schwach effizienten Markt ist die Vergangenheit eingepreist. Und technische Analyse ist in so einem Markt nicht möglich. Damit sind Trendfolger schonmal aus dem Rennen. Auf eine halbstrenge oder strenge Effizienz besteht keiner der Wissenschaftler.

 

Der Behavioural Finance Zweig geht zwar davon aus, dass die Effizienz nicht gegeben ist, kann aber keine verwertbaren Modelle liefern um Ineffizienzen aufzudecken und auszunutzen.

 

 

Eigentlich wollte ich aber beim Thema bzw. in der Praxis bleiben ...

 

Es geht nicht darum, ob theoretisch der Markt schlagbar ist, sondern ob Dagobert erwarten darf ihn schlagen zu können. Meiner Meinung nach nicht.

Weiterhin behauptet er, dass der aktive Dachfonds, den er auswählt, erwarten darf, in Krisen weniger Verlust zu machen als der Markt (repr. durch ARERO), während er in guten Zeiten annähernd gleichviel macht. Auch das bezweifle ich.

 

Bist du anderer Meinung?

 

Vielleicht frage ich dich auch mal provokant: Proklamierst du für dich selbst, dass du den Markt schlagen kannst?

[Dagobert]

Eigentlich wollte ich aber beim Thema bzw. in der Praxis bleiben ...

 

 

Weiterhin behauptet er, dass der aktive Dachfonds, den er auswählt, erwarten darf, in Krisen weniger Verlust zu machen als der Markt (repr. durch ARERO), während er in guten Zeiten annähernd gleichviel macht. Auch das bezweifle ich.

 

Die Diskussion zum Theorieteil überlasse ich Euch.

 

Zu dem obigen Satz muss ich aber etwas schreiben damit ich mich darin wiederfinden kann:

 

Ich behaupte dass z.B. der genannte aktive Dachfonds in Krisen weniger Verluste macht als der Arero bzw. Gewinne erzielt wo der Arero an Wert verliert. In guten Zeiten habe ich dadurch die Möglichkeit mehr Kapital gewinnbringend einzusetzen - z.B. durch den Wechsel zu einem reinen Aktienfonds oder ETF (wobei ich mir des Risikos bewusst bin einen verspäteten Markteinstieg zu riskieren). Ich habe nie behauptet dass der aktive Dachfonds in guten Zeiten annähernd gleichviel macht als ein Arero etc., das wäre zumindest nicht das Kriterium für mein Szenario.

 

Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen dass ein guter aktiver Dachfonds bzw. ein guter aktiver Mischfonds über eine längere Periode mit ausgeprägten Gewinn- und Verlustperioden in Summe ein besser Resultat als ein Arero erreichen könnte! Ganz zu schweigen von Managed Futures Fonds, die aber hier kein Thema sind.

Es geht nicht darum, ob theoretisch der Markt schlagbar ist, sondern ob Dagobert erwarten darf ihn schlagen zu können. Meiner Meinung nach nicht.

Stimmt es geht nicht um graue Theorie sondern um die praktische Umsetzung. Und da sage ich: Natürlich darf ich erwarten besser als ein Arero zu sein, ob es passieren wird ist die Frage.

 

Was ist denn eigentlich der Markt? Ist der Arero der Markt? Für mich nicht. In meiner simplen Denkwelt gibt es zu jedem Zeitpunkt Gewinner und Verlierer am Markt. Es gibt also in nahezu jedem Moment am Markt gute und schlechte Zeiten. Es geht in meiner Denkwelt also nicht darum den Markt zu schlagen sondern möglichst häufig auf einer Gewinnseite des Marktes zu stehen.

 

Der Arero ist auf einem Wahrscheinlichkeitsmodell aufgebaut (=Trendfolger?) das davon ausgeht dass langfristig eine statische Assetmischung von 60% Aktien, 25% Renten und 15% Rohstoffe Gewinn für den Anleger bringen wird. Er nimmt also in Kauf zu bestimmten Zeiten am Markt teilweise (mit allen oder nur mit bestimmten Assetklassen) auf der Verliererseite zu stehen und will dies durch eine Übergewichtung eines Marktsegmentes (Aktien) bzw. einem Rebalancing zur statischen Verteilung langfristig kompensieren. Er geht also auf Basis historischer Daten davon aus dass der Markt sich immer gleich verhält. Mr Market ist aber unberechenbar, weshalb statische Modelle nicht so erfolgreich wie "der Markt" sein können!

[ansgar.b]

Habe mir vor ein paar Tagen das Buch von Prof. Weber gekauft und meiner Meinung nach ist Dagobert ein Anleger, der im Buch mit "overconfident bias" beschrieben wird, d.h. ein Anleger, der so selbstbewusst und von sich überzeugt ist den Markt zu schlagen, ohne dabei ein Risiko einzugehen. Alle wissenschaftlichen Studien sprechen, mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Warren Buffett, dagegen.

 

Daher ist für mich der Arero Weltfonds ein gelungenes Basisinvestment für mein Depot, mit dem ich wissentlich unflexibel auf mögliche Ereignisse reagieren kann, die den Aktienmarkt betreffen, bei dem ich aber wenig meiner kostbaren Zeit aufwenden muss, dazu kein großes Risiko fahre und eine vernünftige Renditenaussicht sehe.

 

Trotzdem kann ich einen Anleger wie Dagobert absolut verstehen, wenn er andere Fonds, aktive wie passive besser findet und denkt durch Markettiming und Umschichtungen seine Rendite zu maximieren, wie in Beiträgen vorher beschrieben, doch wie gesagt kann niemand in die Zukunft schauen und niemand weiss wann man risikoarm zu einem guten Einstiegskurs investieren sollte. Kein Prof. Weber, kein Dagobert, kein aktiver Fondsmanager. Meine Meinung.

 

Ausserdem finde ich es gewagt zu sagen, dass der oben genannte Dachfonds in Krisen weniger Verluste macht als der Arero bzw. Gewinne erzielt wo der Arero an Wert verliert. Für mich eine spekulative Aussage, die einfach nicht haltbar ist, es gibt genug Dachfonds die z.T. viel schlechter als der Markt, den Arero ja nachbildet, abschneiden, woher will man wissen oben der oben genannte Fonds nicht das nächste Mal weniger gute Entscheidungen trifft und zu den Verlieren gehört.

 

grüße,

ansgar.b

[Blujuice]

Sie ist wie andere Theorien für bestimmte Anwendungsgebieten ungeeeignet (z.B. wie die Gravitationstheorie nicht für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit). Sie ist Grundlage der Portfoliotheorie und zusammen mit deren Nachfolge-Theorien nach wie vor Grundlage der Finanzwissenschaft.

Und für welche Anwendungsgebiete trifft die EMH korrekte Aussagen? Ziel der EMH war es, Aussagen über die Finanzmärkte unseres Planeten zu treffen. Und genau hier hat sich gezeigt, dass sie in der starken und halbstarken Form eindeutig versagt. Und in der schwachen Form ist die EMH bestenfalls umstritten. Es gibt genügend Studien, die auch der schwachen Form wiedersprechen (Existenz von Mean-Reversion-Effekten, Trends).

 

Das ist etwas völlig anderes als bei der ART. In den Bereichen, in denen man sie anwenden kann, gibt es nicht die geringsten Anzeichen, dass die ART falsche Aussagen treffen würde.

 

Der Behavioural Finance Zweig geht zwar davon aus, dass die Effizienz nicht gegeben ist, kann aber keine verwertbaren Modelle liefern um Ineffizienzen aufzudecken und auszunutzen.

Behavioural Finance ist noch ein junger Zweig der Wissenschaft. Es gibt aber durchaus auch Ansätze, Voraussagen über zukünftige Preisentwicklungen zu treffen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_behavioral_finance

 

Es geht nicht darum, ob theoretisch der Markt schlagbar ist, sondern ob Dagobert erwarten darf ihn schlagen zu können. Meiner Meinung nach nicht.

Weiterhin behauptet er, dass der aktive Dachfonds, den er auswählt, erwarten darf, in Krisen weniger Verlust zu machen als der Markt (repr. durch ARERO), während er in guten Zeiten annähernd gleichviel macht. Auch das bezweifle ich.

 

Bist du anderer Meinung?

 

Vielleicht frage ich dich auch mal provokant: Proklamierst du für dich selbst, dass du den Markt schlagen kannst?

Ich glaube, dass sowohl Dagobert, als auch irgendwelche Dachfonds, als auch ich den Markt insofern schlagen können, als dass wir langfristig bessere Ergebnisse als eine statische Assetverteilung à la ARERO erzielen können. Bessere Ergebnisse meint nicht nur höhere Renditen, sondern vor allem auch eine "angenehmere" Wertentwicklung - vor allem geringere und kürzere Drawdowns.

[etherial]

Und für welche Anwendungsgebiete trifft die EMH korrekte Aussagen? Ziel der EMH war es, Aussagen über die Finanzmärkte unseres Planeten zu treffen.

 

Und deswegen heißt sie Hypothese ...

 

Meiner Meinung nach existiert diese Hypothese nur als Grundlage für die Folgetheorien. In nichteffizienten Märkten machen MPT, CAPM und sämtliche Folgestudien keinen Sinn. Und diese Theorien gehören derzeit immer noch zum Stand der Wissenschaft. Klar gibt es inzwischen schon neuere Ansätze.

 

Ich glaube, dass sowohl Dagobert, als auch irgendwelche Dachfonds, als auch ich den Markt insofern schlagen können, als dass wir langfristig bessere Ergebnisse als eine statische Assetverteilung à la ARERO erzielen können. Bessere Ergebnisse meint nicht nur höhere Renditen, sondern vor allem auch eine "angenehmere" Wertentwicklung - vor allem geringere und kürzere Drawdowns.

 

Besser = Mehr Rendite oder weniger Risiko?

 

Die meisten Fonds schaffen das nicht, dass Risiko und Rendite besser sind, als die von vergleichbaren Benchmarks.

 

Bei dem Einsatz von Mischfonds ändert sich gar nichts. Der Theorie nach muss der Mischfonds immer dann auf Nummer sicher gehen, wenn er ahnt, dass stürmische Zeiten kommen. Innerhalb kürzester Zeit wollen plötzlich alle Mischfonds (und auch alle Aktienfonds) Aktien verkaufen und stattdessen Anleihen kaufen.

=> Überangebot an Aktien, Übernachfrage bei Anleihen.

=> Schlechte Verkaufskonditionen für Aktien, schlechte Kaufkonditionen für Anleihen

 

Eure Idee ist nun:

- Dago und Blue sind immer die ersten, die Aktien verkaufen und kriegen immer noch einen akzeptablen Preis

- oder Dago und Blues Dachfonds sind immer die erste die Aktien verkaufen und einen akzektablen Preis bekommen

 

Wie würde sich ein Dachfonds verhalten, der die stürmischen Zeiten als letzter bemerkt hat? Der würde doch nicht verkaufen, denn jetzt hat ja jeder Fonds schon verkauft, was er loshaben wollte ... Der würde halten und wissen, dass die Aktien wieder steigen, weil viele zu schlechten fundamentalen Preisen verkauft haben. Genau das tut der ARERO. Halten bis zuletzt und über das Ende hinaus.

 

Und wenn die Kurse wieder Anziehen ... Gleiches Spiel von vorne:

=> Übernachfrage nach Aktien, Überangebot für Anleihen

=> Schlechte Verkaufskonditionen für Anleihen, schlechte Kaufkonditionen für Aktien

 

Auch hier wollen Dago und Blue die ersten sein.

 

Was muss ein Dachfonds also schaffen um den ARERO zu schlagen? Der ARERO steigt gar nicht aus. D.h. er folgt dem Markt bis zum Tiefpunkt und ist ab dem Zeitpunkt aber auch immer noch voll investiert. Jeder Dachfonds muss es hinbekommen bei einem höheren Kurs auszusteigen als später wieder einzusteigen. Die schlechte Performance der bekannten Dachfonds zeigt, dass das zumindest nicht so einfach sein kann ...

 

Im Nachhinein: Ich glaube diese Argumente kennt jeder von euch schon ... ich find sie plausibler und bin damit zumindest nicht overconfident ... vielleicht bin ich einfach zu pessimistisch.