ARERO-Der Weltfonds

[otto03]

Also Beitrag #55 verstehe ich aber genau so. Wenn ich da auf dem falschen Dampfer bin, bitte berichtigen B)

 

In dieser kleinen Auseinandersetzung, dreht es sich nicht um Arero ( kein ETF - völlig anders konzipiert) sondern um

 

ETF - Aktienfonds

[muesli]

Ah, ok, danke. D.h. dann aber auch, dass Du beim Arero weniger Bauchweh hättest, oder? Der Swap wird in einem kritischen Marktummfeld für den Anleger eher positiv sein und beim Konkurs der DWS sitze ich nicht auf einem Haufen Japan-Aktien (wie mal bei den x-trackers), sondern auf Rentenpapieren, die in diesem Marktumfeld wohl eh die bessere Wahl sind

[Bärenbulle]

Das Fondsportfolio wird in variabel verzinsliche Anleihen investiert

und liefert damit den Zinsertrag, der zur Finanzierung des Swaps

benötigt wird.

 

Ich hätte nochmal zwei Nachfragen zu den variabel verzinslichen "Innereien" des ARERO:

 

1) Risiko des ARERO verglichen mit direkt gekauften ETFs

 

Ich kenne mich nicht so gut mit variabel verzinslichen Anleihen aus, aber die haben doch schliesslich auch ein 100%-iges Emmittentenrisiko oder nicht? In Zeiten der Bankenkrise bin ich nicht so sicher, ob ich da nicht lieber (japanische) Aktien im Bauch hätte, da dort wenigstens noch die Sachwerte der Unternehmen eine gewisse Grundsicherheit bieten. Möglicherweise bietet ja die Diversifizierung in verschiedene Anleihen eine gewisse Sicherheit (Ist die eigentlich transparent? bzw. gibt es da Regeln im Prospekt?). Aber trotz Diversifizierung kann man zz. wohl auch einen Dominoeffekt bei den Emmittenten nicht vollständig ausschliessen. Vielleicht kann auch mal jemand erklären was alles unter variabel verzinslichen Anleihen läuft. ABS sind ja meines Wissens auch Anleihen oder? Vermutlich kann man aber wenigstens das Risiko das dort toxischer Sondermüll reingepackt wird ausschliessen, oder? (Sorry, habe jetzt nicht den Prospekt im Detail angeschaut) :-

 

2) Steuerlicher Nachteil des ARERO bei einer Langfristanlage noch vor Jahresende 2008

 

Nehmen wir an, ich lege 100.000 in den ARERO bis zum Jahresende 2008 an und will es bis zur Rente (z.B. in 30 Jahre) liegen lassen. Da ich die Zinserträge versteuern muss, ist bei der Laufzeit 20 Jahren ein erheblicher steuerliche Nachteil damit verbunden, oder? Also zumindest verglichen mit einem "normalen" ETF z.B. auf MSCI World. Ich weiß nicht so recht welche Annahme für Zinserträge bei variabel verzinslichen Anleihen realistisch ist, aber nehmen wir mal 5%. Dividenden und Zinsen bei Aktien z.B. 2% bei Japanischen wohl eher 0%. D.h. über den Steuereffekt wäre das doch ein erheblicher Nachteil. Wie gesagt, bin mir bei den Annahmen nicht so sicher. Eine Auswirkung auf die Thesaurierungshöhe hat die Besteuerung ja nicht oder? Sonst hätte man auch noch das "Zinseszinsproblem" und das wäre doch schon signifikant.

Vielleicht kann mal jemand mit entsprechender Erfahrung dazu eine Aussage machen (insbes. zu realistischeren Annahmen als die 5% bzw. 2% oben). 1% p.a. Steuerunterschied ist auf 30 Jahre nicht unerheblich.

Der Fond scheint mir zwar in Richtung Abgeltungssteuer positioniert zu sein. Für eine Langfristanlage wäre ein größeres Invest in den Fond aber wohl doch eine Harakiristrategie. Denn nehmen wir an er entwickelt sich nicht und wird in 2009 wg. Erfolglosigkeit geschlossen, dann krieg ich zwar mein Geld wieder, habe aber auf lange Sicht ca. 100.000 EUR Steuernachteile da dann alle Kursgewinne bis zur Rente mit 25% besteuert würden.

[Sven82]

Da ich die Zinserträge versteuern muss, ist bei der Laufzeit 20 Jahren ein erheblicher steuerliche Nachteil damit verbunden, oder? Also zumindest verglichen mit einem "normalen" ETF z.B. auf MSCI World.

Ein Vergleich von Rentenpapieren und Aktien macht nicht nur steuerlich keinen Sinn.

 

Ich weiß nicht so recht welche Annahme für Zinserträge bei variabel verzinslichen Anleihen realistisch ist, aber nehmen wir mal 5%. Dividenden und Zinsen bei Aktien z.B. 2% bei Japanischen wohl eher 0%. D.h. über den Steuereffekt wäre das doch ein erheblicher Nachteil. Wie gesagt, bin mir bei den Annahmen nicht so sicher.

wenn ich Aktien kaufe bin ich eigentlich an den Kursgewinnen interessiert und nicht an den Dividenden. Letztere interessieren mich nicht. Insofern macht es auch hier wenig Sinn das zu vergleichen.

 

Der Fond scheint mir zwar in Richtung Abgeltungssteuer positioniert zu sein. Für eine Langfristanlage wäre ein größeres Invest in den Fond aber wohl doch eine Harakiristrategie.

bei dem Fondsvolumen halte ich ein Großinvestment ohnehin als Harakiri

[maxxan]

wenn ich Aktien kaufe bin ich eigentlich an den Kursgewinnen interessiert und nicht an den Dividenden. Letztere interessieren mich nicht. Insofern macht es auch hier wenig Sinn das zu vergleichen.

Soweit ich weiß bestehen ca. 30% der langfristigen Aktienmarktrenditen aus Dividendenzahlungen - daran bist du nicht interessiert??

[Torman]

Eine Auswirkung auf die Thesaurierungshöhe hat die Besteuerung ja nicht oder? Sonst hätte man auch noch das "Zinseszinsproblem" und das wäre doch schon signifikant.

Da der Fonds ein ausländischer Thesaurierer ist, bleibt das Geld komplett im Fonds.

Vielleicht kann mal jemand mit entsprechender Erfahrung dazu eine Aussage machen (insbes. zu realistischeren Annahmen als die 5% bzw. 2% oben).

Die Höhe der Zinsen hängt natürlich von der Sicherheit der Anleihen ab. Staatsanleihen mit variabler Verzinsung gibt es kaum. Also wären das sicherste wohl Bankanleihen. Da wären langfristig so 3,75% realistisch, wenn die Spreads wieder auf das Niveau vor der aktuellen Krise sinken. Bei mehr Risiko, wäre der Zinssatz höher.

[Bärenbulle]

Ein Vergleich von Rentenpapieren und Aktien macht nicht nur steuerlich keinen Sinn.

 

Hallo Sven, Du hast mich glaube ich falsch verstanden (oder ich habe mich unscharf ausgedrückt;-). Der Fond bildet ja überwiegend Aktienindizees ab. Trotzdem hat er überwiegend variable verzinzliche Anleihen "im Bauch" und Swapt das Delta zu den Aktienindiziees. Es geht mir also nicht um den Vergleich von Aktien und Renten, sondern wie sich der Inhalt dieses Fonds steuerlich zu anderen ETFs verhält. Beide Varianten (ARERO und Aktien-ETF) bilden ja die Performance von Aktien ab. Aäh wird das jetzt klarer ?

[speedy_speed]

Der ARERO ist eigentlich genau das richtige für einen Riester-Fondssparplan! Vielleicht passiert da kommendes Jahr etwas in dieser Richtung.

[Marcise]

Jetzt auch bei der DiBa zu bekommen ohne AA und RA.

 

Sparplan geht aber (ab 50) meines Wissens nur bei der DWS. D.h. DiBa über Einmalanlagen ab 1000, aber wie gesagt ohne Orderkosten.

 

Volumen zum 28.11.08: 7Mio

[Urmel]

Jetzt auch bei der DiBa zu bekommen ohne AA und RA.

 

Sparplan geht aber (ab 50) meines Wissens nur bei der DWS. D.h. DiBa über Einmalanlagen ab 1000, aber wie gesagt ohne Orderkosten.

 

Volumen zum 28.11.08: 7Mio

 

 

Gute Sache, wenn das mit den SWAPS nicht wäre...... ;(

 

EDIT: Oh, und ausländisch thesaurierend..... na ja......

[el galleta]

Falls es noch nicht erwähnt wurde, die CoDi führt ihn auch zu diesen Konditionen.

 

saludos,

el galleta

[osiris10]

Hat ihn zufällig schon jemand über Flatex gekauft? Wenn ich das richtig verstanden hätte, würde man dort keinerlei Kaufgebühren zahlen müssen. Kann das jemand bestätigen?

[Grumel]

Das ist ein normaler Fonds. Wenn der keinen Ausgabeaufschlag hat, ist es völlig unüblich irgendwelche Gebühren zu verlangen. Keine Angst, die Depotbank verdient in der Regel trotzdem gut über regemmäsig kickbacks.

[Sponge Bob]

Nicht alle aktiven Fonds zahlen Kickbacks. Bei der geringen TER glaub ich auch nicht daß es irgendwelche Kickbacks gibt. Ansonsten müßte ich mal bei Yeald nachfragen.

[osiris10]

Ja, das wäre interessant, wenn du bei Yeald nachfragst. Es ist zwar eine pure Vermutung, aber ich hatte bei der Frankfurter Fondsbank nachfragen lassen, ob die den Fonds aufnehmen, und die antworteten, sie hätten sich entschieden, diesen Fonds nicht aufzunehmen, da denke ich, dass kann nur an den geringen Kickbacks liegen.

[Grumel]

Im internationalen Vergleich ist der Fonds recht schlecht und teuer (Rebalancing nur 1 mal im Jahr, versteckte Kosten bei den Rohstoffen ). Wir sind in Deutschland nur zuviel gewohnt. Macht euch mal um die Gewinnmargen der vertreibenden Banken keine sorgen. Verluste macht höchstens der Betreibe, wenn sie kein ordentliches Volumen hinbekomen.

[Sponge Bob]

Bleibt nocht die Swap Geschichte, ansonsten super.

 

Irgendwelche Alternativen ohne eigenes Rebalancing?

Geld in der Keksdose mit unschlagbarer TER von 0,00% ?

[pfropfenstopfer]

Ich sehe keinen Grund, warum "nur" jährliches Rebalancing schlechter sein sollte als andere Intervalle Das wäre es nur, wenn die vorgenommene BIP-Gewichtung das Non-Plus-Ultra wäre und jede noch so kleine Abweichung davon im langfristigen statistischen Mittel unweigerlich mit einem (risikoadjustierten) Renditeverlust einherginge. Das ist aber nicht der Fall. Eine fundamentale Gewichtung, für die BIP ein Beispiel ist, basiert einfach auf der empirischen (und nicht auch der Theorie hergeleiteten) Erkenntnis, dass eine Gewichtung nach Marktpreisen in der Vergangenheit zu prozyklisch und damit weniger volatilen Ansätzen unterlegen war. In dieser Hinsicht einfach ein best-practice-Ansatz.

Es gibt kein Patentrezept dafür, wie eine fundamentale Gewichtung auszusehen hat - alleine schon wegen der Zuordnungsschwierigkeiten bei der BIP-Methode. Genauso gibt es auch nicht den Königsweg, wann sie wieder anzupassen ist - Hauptsache, ihre zentralen (antizyklischen) Eigenschaften bleiben bestehen.

Natürlich kann man auch täglich, wöchentlich, monatlich rebalancen - aber das kostet jedesmal Geld. Bei einem Portfolio mit mehreren Tausend Komponenten wie hier ist das nicht zu vernachlässigen. Im Vorfeld lässt sich nicht sagen, ob dass durch höhere Rendite ausgeglichen würde. Weil der Fonds laut Eigenwerbung auf einem wissenschaftlichen Ansatz beruht, kann man wohl davon ausgehen, dass für die Vergangenheit zumindest verschiedene Rebalancierungsintervalle mal backgetestet wurden. Das ist natürlich nicht zwangsläufig relevant für die Zukunft - aber genauso wenig eben auch die Annahme, mit kürzeren Intervallen ginge es nach Kosten besser...

 

 

By the way, ich bin ziemlich sicher, dass das kein Fonds ist, nach der sich eine Bank die Finger leckt. 0,45% Managementgebühr, 0% Ausgabeaufschlag (der geht üblicherweise an die Bank), keine Performancefee und auch keine Ordergebühren (auch an die Bank) und Spreads wie bei ETFs, da nicht über die Börse handelbar - bei nahezu allen populären Produkten (außer Buy-and-hold-ETFs, die aus diesem Grund auch i.d.R. nicht aktiv vermarktet werden) dürfte die Bank viel mehr verdienen. Richtig ist, dass die Vertriebsgesellschaften in den meisten (nicht allen!) Fällen als Gegenleistung einen gewissen Prozentsatz der Managementgebühr kassieren und es ist möglich, dass das auch hier der Fall ist - aber z.B. bei den 1,5% Gebühren des ETF-Dachfonds von Veritas (plus die Gebühren der enthaltenen ETFs + Performancefee) ist da deutlich mehr Spielraum als hier.

[Marcise]

Dazu kommt auch schlicht und ergreifend, dass ein renommierter Uni-Prof normalerweise seinen Ruf nicht leichtfertig aufs Spiel setzt. Die wissenschaftliche Community verzeiht ein Fauxpas einfach nicht...

 

Das Konzept wird schon in Ordnung sein. Die Kosten sind es auch. Mit Derivaten und der Asset Allocation muss man klarkommen. Wenn das Volumen steigt, ist der Fonds mE die beste "Easy-Index-Lösung".

[Grumel]

Die Reputation geht verloren wenn man einen auf dem Deutschen Markt deutlich überdurchschinttlichen Fonds auflegt weil er Kickbacks an die Depotbank bezahlt? Nein sicher nicht. Die geht nichtmal mit einem grottenschlechten Fonds verloren. Auch die Praxis zeigt das Gegenteil. Mit Thaler und Merton waren sogar zwei Nobelpreisträger an grottenschlechten Fonds beteiligt.

[Marcise]

Das war nicht explizit auf die Kickbacks bezogen. Ob die wirklich so dramatisch sind, ich weiß es nicht aber glaube es auch nicht.

 

Das Konzept des Indexing vom ARERO auf eine Stufe zu stellen mit Hedgefonds würde ich nicht. Aber Recht hast Du natürlich, da Merton sich mit seinem LTCM (aktives Mngm) nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat und dennoch als Prof weitergearbeitet hat.

 

Was ich aber mit dem "Kopffaktor" meine ist, dass ich nicht an eine vorher durchdachte Abzocke glaube. Das ein Konzept nicht aufgehen kann ist eine Sache, dass Fonds aufgelegt werden, um dem Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen eine andere.

[osiris10]

Grumel, ich finde deine Kritik in keinster Weise konstruktiv. Wenn du Fonds auf internationaler Ebene kennst, die du für besser hältst, dann nenne sie und meckere nicht nur rum. Vielleicht kann ja auch Spongebob das Ergebnis seiner Anfrage bei Yeald einstellen, interssieren würde es mich auch sehr.

 

Zur Rohstoffkomponente bei Arero: da ist auch eine Währungsabsicherung drin, die ich für sehr sinnvoll halte, aber natürlich kostet diese etwas. Umsonst gibt es eben nichts.

 

Und wie schon mein Vorredner gesagt hat: Der Vergleich mit einem Hedgefondsmanager ist nicht angemessen. Hier haben wir es ja nur mit einer Kombination von Indizes zu tun, die ich alle vorher kenne, jahrzehntelang zurückverfolgen kann und ich weiß auch, dass sich die Gewichtung nach dem BIP richtet, das ist transparent und ich kann mir vorher überlegen, ob ich das für sinnvoll halte. Beim Hedgefondsmanager investiere ich in aktives Mangement und ja, das ist eben oft das verhängnisvolle, in eine Blackbox und deshalb kann ich böse überrascht werden. Dies kann mir beim Arero nicht passieren. Der Fonds und das Konzept des Arero steht und das Geschick oder Ungeschick eines Fondsmangers kann dazu nichts mehr beitragen, der handelt ja nur noch nach den Regeln beim Rebalancen.

[Marcise]

Ich möchte hier nochmal pfropfenstopfer aus einem Nachbarthread zitieren. Er hat Vor- und Nachteile genannt:

 

ARERO (WKN DWS0R4)

 

Im Prinzip macht der genau das, was hier disktuiert wird: MSCI Europa, Pazifik (also nicht nur Japan), Nordamerika (also nicht nur USA) und Schwellenländer nach BIP-Prognosen gewichtet in einem Produkt für 0,45 % p.a. zusammenfassen (dazu noch Renten und Rohstoffe, SWAP-basiert).

 

Nachteil:

*Viel kleineres Volumen als die hier diskutierten ETFs aufgrund von Neuauflage. Weil alles in einem Produkt zusammengefasst ist, hat man dann natürlich auch keine Anbieterstreuung.

 

Vorteil:

* automatisches Rebalancing nach neuer BIP-Gewichtung auf Fondsebene. Wenn man Rebalancing selber umsetzt, fällt jedesmal neben Börsengebühren auch insbesondere Abgeltungssteuer an (oder sieht jemand eine Chance, das zu umgehen?). Und die kann beträchtlich sein -z.B. wenn nach einem Jahr eine Region aufgrund einer besonderes positiven Aktienmarktentwicklung ein höheres Gewicht im Portfolio aufweist, als die dann aktuelle BIP-Prognose es implizieren würde.

 

*Vollständiges "BIP-Weltportfolio" (mit Pazifik und Nordamerika)

 

*Keine Börsengebühren (weder Ordergebühren noch Bid-Ask-Spread) (dafür allerdings auch nicht börsengehandelt, da Mischfonds und kein ETF)

[Grumel]

dafür allerdings auch nicht börsengehandelt,

 

Wo ist da der Nachteil? Zum Day Tradeing ist der Fonds sowieso nicht geschaffen.

 

Grumel, ich finde deine Kritik in keinster Weise konstruktiv. Wenn du Fonds auf internationaler Ebene, die du für besser hältst, dann nenne sie und meckere nicht nur rum.

 

https://personal.vanguard.com/us/JSP/Funds/...INT#hist::tab=0

 

Könen wir uns jetzt wieder mehr auf die Inhaltliche Seite der "kritk" die nichtmal eine ist konzentrieren.

[Marcise]

Könen wir uns jetzt wieder mehr auf die Inhaltliche Seite der "kritk" die nichtmal eine ist konzentrieren.

 

Gerne, magst Du ein zusammenfassendes Fazit zu diesem Fonds schreiben? Würde mich schon interessieren.