ARERO-Der Weltfonds

[Puppi]

  Am 6.4.2025 um 13:06 von Megatron:

Der Chart spricht nun aber weder für Gold noch für Rohstoffe, sondern eher dafür diese Beimischung ganz weg zu lassen.

Ich würde hier nicht schwarz-weiß argumentieren (komplett weglassen etc). 

Es ist nur ein Chart, ein Backtest etc. Wir sollten vorsichtig sein, Extrem-Entscheidungen aufgrund solcher Charts/Backtests zu treffen (ja, ich weiß, dass ich den Chart gepostet habe ).

Was ist, wenn ich den Chart auf 20 Jahre verkürze? => KLICK (sollte man dann 50-100% Rohstoffe machen und Aktien und Gold komplett ausschließen oder nur ganz gering gewichten? - also auch wieder fast eine Extrementscheidung anstreben?)

oder so => KLICK (sollte man dann dann 50-100% Gold machen und Aktien oder Rohstoffe eher weglassen oder nur ganz gering gewichten?).

 

Charts und Backtests sollten eher dazu dienen, das Verhalten und die Möglichkeiten von Assetklassen aufzuzeigen, aber nicht, ob deren Rendite "allgemein" besser oder schlechter ist.

 

Was ich sagen will:

- so dumm, 50-100% Rohstoffe zu machen, wird hier keiner sein

- ich glaube nicht, dass es große Nachteile hat, wenn man Rohstoffe einfach weglässt (z.B. weil man sie nicht komplett versteht oder weil einem die Senkung der Volatilität nicht so wichtig ist)

- keiner kann sagen, ob eine Beimischung von 10-20% Rohstoffe ex ante dem Portfolio eher schaden oder sogar sehr gut tun würde

- wer die Assetklasse versteht, sollte zumindest soweit kommen, dass er diese nicht pauschal als "nutzlos" abstempelt

=> Es gibt keine klar bessere oder schlechtere Antwort. Jeder muss für sich wählen - worin er eben ex ante am meisten....sagen wir mal....Vertrauen hat. Ich war ja auch einige Zeit dick im Arero. Ich bin dann aber raus, weil die ERWARTUNGEN, die ich in so ein Multi-Asset-Produkt habe, zu hoch waren (ich konnte also sozusagen leider nur enttäuscht werden). Einen Arero finde ich kauft man nicht einfach so anstatt einem MSCI World etc - man ERWARTET sich meist davon zumindest eine deutlich bessere Sharpe Ratio (auch bezogen auf den MaxDD). Ein Arero, der einfach nur hoch korreliert zu 100% Aktien läuft mit z.B. 2/3 Hebel - das erfüllt nicht meine Erwartungen an das Produkt. Diesen Effekt kann ich auch viel günstiger erreichen mit 2/3 Aktien-ETF + 1/3 Geldmarkt.

 

  Am 6.4.2025 um 13:06 von Megatron:

Wenn man sich die wirklichen langen Zeiträume anschaut (50 Jahre und mehr) gibt es keinen relevanten Performanceunterschied zwischen z.B. MCAP, BIP oder einen 70:30 (DP/EM) Portfolio.

Du argumentierst hier leider auch wieder nur mit dem Punkt "Performance". Das meinte ich aber nicht.

Es geht darum (völlig unabhängig davon, was ex ante besser läuft) das zu wählen, was der EMH am nähesten kommt und das ist einfach mal MCAP (=der (Aktien)MARKT). Lies dich mal durch den Thread "Investieren nach Marktkapitalisierung" - da haben wir die letzten Tage viel dazu geschrieben.

 

Wichtig (!) - das bedeutet nicht, dass ich sage, dass MCAP die pauschal bessere Gewichtung ist.

Es geht rein darum, das in die Praxis umzusetzen, woran man glaubt. Weber und Co sind Verfechter der EMH. Gerade deshalb wäre es logischer, die Aktien nach MCAP zu gewichten, da die EMH durch MCAP am besten "getroffen" wird. BIP ist ein aktiver Eingriff.

Dass Weber im neueren Buch einen MCAP-ACWI-ETF empfiehlt, zeigt, dass er sich nicht an BIP verbissen hat.

[BlueRasportmnu]

  Am 6.4.2025 um 12:36 von Puppi:

ich glaube, dass die drei Assetklassen samt festen, "passiven" Quoten schon was Besonderes sind in einem Produkt.

Mein Punkt war eher, dass zur Zeit der Auflage Rohstoff Futures eine Rally hinter sich hatten. Das lies sich gut verkaufen. Seitdem gibt es viel mehr kritische Stimmen zu Rohstoff Futures, die über den Recency Bias hinaus gehen (bspw. Futures Markt zu klein aus UBS Yearbook 2024, oder auch Weber und co. in seinem letzten Buch).

[Puppi]

  Am 6.4.2025 um 14:15 von BlueRasportmnu:

Mein Punkt war eher, dass zur Zeit der Auflage Rohstoff Futures eine Rally hinter sich hatten. Das lies sich gut verkaufen. Seitdem gibt es viel mehr kritische Stimmen zu Rohstoff Futures, die über den Recency Bias hinaus gehen (bspw. Futures Markt zu klein aus UBS Yearbook 2024, oder auch Weber und co. in seinem letzten Buch).

Da liegst du mit deinem Verdacht vermutlich schon richtig.

Vielleicht würden sie heute 15% Gold machen statt Rohstoff Futures . 

[Schwachzocker]

  Am 6.4.2025 um 09:08 von Puppi:

Vielleicht können wir die Diskussion abkürzen.

Du bist offensichtlich der Meinung, dass es keinen Nutzen hat, anstatt reiner Euro-Anleihen auszuweichen auf Globale Anleihen mit EURO-Hedge. 

Das Thema wurde im Forum schon mehrmals durchgekaut, u.a. hier.

Dort findest du auch ein 16-seitiges Paper von Vanguard, die das ganze Thema gut erklären.

 

Ja - es ist empfehlenswert, global zu streuen (vor allem inklusive US Bonds), sofern man es kann. Es ist einfach eine bessere Diversifikation und genau darauf setzt der Arero ja von der Kernphilosophie.

Die Kosten für den EUR-Hedge sind kein ausreichendes Argument dagegen. 

 

Ganz blöd sind die bei Vanguard auch nicht, wenn sie in ihren Life-Produkten Global nutzen anstatt Eurozone.

Der Arero tut das (noch) nicht. Weber und sein Team empfehlen es aber wie gesagt ausdrücklich im letzten Buch (und nein - das hat nichts damit zu tun, dass sie einfach irgendwas Neues schreiben mussten in einem neueren Buch - der Hauptteil es Buches geht eigentlich um Entnahme).

Wie gesagt ist das alles nicht dramatisch schlimm. Wir reden hier über 1/4 Anteil am Gesamtportfolio. Rein der Logik halber und vom Marketing-Gedanken wäre hier aber ein Update nötig beim Arero, sprich: Würde der Arero heute auf den Markt kommen, würde er (jede Wette!) mit Globalen Anleihen ins Rennen gehen.

 

Man sehe sich mal den direkten Konkurrenten vom Arero an, das Amundi Multi Asset Portfolio.

Dort sind auch US-Staatsanleihen drin im 30% Anleihenteil.

 Interessant, danke!

Da frage ich mich aber schon, wozu wir das alles benötigen? Sollten wir nicht einfach besser nach Gefühl anlegen?

[Puppi]

  Am 6.4.2025 um 17:37 von Schwachzocker:

Da frage ich mich aber schon, wozu wir das alles benötigen?

Damit letztendlich endlich mal ein...

  Am 6.4.2025 um 17:37 von Schwachzocker:

 Interessant, danke!

...von dir an mich kommt, was dazu führt, dass ich mich gut fühle .

Bitte und danke zurück .

 

  Am 6.4.2025 um 17:37 von Schwachzocker:

Sollten wir nicht einfach besser nach Gefühl anlegen?

Ohje...den Stempel habe ich jetzt auf ewig bei dir . Aber sogar ChatGPT sagt doch....

 

  Am 6.4.2025 um 17:37 von Schwachzocker:

wozu wir das alles benötigen

Keine Ahnung, was wer hier im WPF benötigt (Globale Bonds, Rohstoffe, Arero, Bitcoin, weniger Volatilität, mehr Rendite, Freunde, mehr Sport, weniger Social Media, mehr frische Luft...weniger Geld(probleme)).

 

Ich schlage vor, wir laden den Martin Weber mal hierher ein zum Interview. 

Dann kann er sich auf was gefasst machen..

[Schwachzocker]

@Puppi Ich habe hier noch nie jemanden erlebt, der so konsequent gegen sein besserem Wissen handelt.

[Diamantenhände]

  Am 6.4.2025 um 17:45 von Puppi:

Ich schlage vor, wir laden den Martin Weber mal hierher ein zum Interview. 

Au ja, am liebsten eine Interviewrunde mit Panel aus @Madame_Q und @Hicks&Hudson. Vielleicht magst Du ja auch mitmachen?

[Bigwigster]

Wäre interessant ob beim ARERO ein außerplanmäßiges Rebalancing getriggert wurde oder nicht. Gab es damals bei Corona eine Mitteilung?

[kr@utg]

  Am 10.4.2025 um 07:21 von Bigwigster:

Wäre interessant ob beim ARERO ein außerplanmäßiges Rebalancing getriggert wurde oder nicht. Gab es damals bei Corona eine Mitteilung?

ja, siehe Historie

*=Außerordentliches Rebalancing
3/2020* 13,18% 17,48% 23,71% 5,63% 25,00% 15,00% 100,00%

[Puppi]

  Am 10.4.2025 um 07:21 von Bigwigster:

Wäre interessant ob beim ARERO ein außerplanmäßiges Rebalancing getriggert wurde

Könnte knapp werden, aber ich tippe auf ja, weil die Aktien mindestens 15% eingebrochen sind und die Anleihen stabil waren. Zwar sind die Rohstoffe auch eingebrochen, aber ich glaube eher nicht, dass das bei diesen volatilen Intraday-Aktien-Bewegungen im Verhältnis gereicht hat, um die 52% im Aktienteil zu halten.

In der Vergangenheit dauerte es immer etwas, bis die Meldung über das außerplanmäßige Rebalancing raus ging.

 

Hier noch die Entwicklung des Arero mit der Mischfonds-Konkurrenz seit dem ATH des weltweiten Aktienmarktes (19.02.).

Das KVG-Kurstief wurde je nach Fonds am 07.04. oder 08.04. erreicht (Unterschiede minimal).

Quelle: fondsweb

 

 

Zum Vergleich die Entwicklung von bekannten 100% Aktien-ETFs mit unterschiedlicher (Regionen-)Gewichtung:

Quelle: fondsweb

 

 

Hier noch der Drawdown der größten Bestandteile des Arero.

Quelle: fondsweb

[chirlu]

  Am 11.4.2025 um 18:52 von Puppi:

Könnte knapp werden, aber ich tippe auf ja, weil die Aktien mindestens 15% eingebrochen sind und die Anleihen stabil waren. Zwar sind die Rohstoffe auch eingebrochen, aber ich glaube eher nicht, dass das im Verhältnis gereicht hat, um die 52% im Aktienteil zu halten.

 

Doch, ich denke schon, dass das gereicht hat und somit kein Rebalancing stattgefunden hat. Wenn Aktien und Rohstoffe jeweils um 15% gefallen sind und die Anleihen unverändert geblieben sind, macht das einen Aktienanteil von noch 57,5% aus. Ausgangspunkt für die Betrachtung ist außerdem nicht das Hoch Mitte Februar, sondern das letzte Rebalancing Anfang November.

[Puppi]

  Am 11.4.2025 um 19:24 von chirlu:

Ausgangspunkt für die Betrachtung ist außerdem nicht das Hoch Mitte Februar, sondern das letzte Rebalancing Anfang November

Stimmt. 

Das hatte ich vergessen . 

 

NACHTRAG:

Hier die Entwicklung der Bausteine (außer Aktien Pazifik) seit dem letzten Rebalancing im Nov2024:

Quelle: fondsweb

[chirlu]

  Am 11.4.2025 um 19:27 von Puppi:

Hier die Entwicklung der Bausteine (außer Aktien Pazifik) seit dem letzten Rebalancing im Nov2024

 

Also im Ergebnis unveränderte Anleihen und Rohstoffe gegenüber 12% Minus bei den Aktien. Das macht dann noch 56,9% Aktienanteil. – Für einen Aktienanteil unter 52% bräuchte man (bei unveränderten Anleihen und Rohstoffen) einen Rückgang der Aktien um 28%.

[Megatron]

  Am 11.4.2025 um 20:18 von chirlu:

 

Also im Ergebnis unveränderte Anleihen und Rohstoffe gegenüber 12% Minus bei den Aktien. Das macht dann noch 56,9% Aktienanteil. – Für einen Aktienanteil unter 52% bräuchte man (bei unveränderten Anleihen und Rohstoffen) einen Rückgang der Aktien um 28%.

Das Rebelancing bei 52% wurde ja nur aus steuerlichen Gründen (Verlust der Teilfreistellung) eingeführt. Wenn kein Not da ist wird man wohl darauf verzichten um die Transaktionskosten niedrig zu halten.

 

[chirlu]

  Am 11.4.2025 um 20:25 von Megatron:

Wenn kein Not da ist wird man wohl darauf verzichten

 

Definitiv. Der Arero ist ja kein aktiver Fonds, bei dem „einfach mal so“ etwas umgeschichtet wird.

[Raspotnik]

Ich bin ein großer Fan des Arero, aber wenn ich mir so die Entwicklungen der vergangenen Jahre anschaue, dann denke ich, dass 100% Gold als Rohstoffanteil die deutlich bessere Variante gewesen wäre.

[satgar]

  Am 16.4.2025 um 11:33 von Raspotnik:

100% Gold als Rohstoffanteil die deutlich bessere Variante gewesen wäre.

Hätte hätte Fahrradkette ;-) Das gleiche gilt ja auch für die BIP Gewichtung für den Aktienanteil.

 

Heißt für die nächsten Jahre allerdings: nüx. So wie immer halt. "ab heute", kann das ganze auch wieder ganz anders aussehen. Man weiß es eben nicht vorher.

[Schwachzocker]

  Am 16.4.2025 um 11:33 von Raspotnik:

Ich bin ein großer Fan des Arero, aber wenn ich mir so die Entwicklungen der vergangenen Jahre anschaue, dann denke ich, dass 100% Gold als Rohstoffanteil die deutlich bessere Variante gewesen wäre.

100% Kaffeebohnen wären auch ganz gut gewesen, wenn nicht noch besser.

Der Arero ist aber gerade für Leute gedacht, die das nicht vorher wissen.

[Puppi]

  Am 16.4.2025 um 11:33 von Raspotnik:

aber wenn ich mir so die Entwicklungen der vergangenen Jahre anschaue, dann denke ich, dass 100% Gold als Rohstoffanteil die deutlich bessere Variante gewesen wäre.

Im Nachhinein ist jeder immer schlauer und vielleicht auch das Arero-Team. Ist halt Pech / blöd gelaufen .

 

Gold vs. Rohstoff-Futures ca. 17 Jahre vor dem Launch des Arero => KLICK

Gold vs. Rohstoff-Futures ca. 16 Jahre nach dem Launch des Arero => KLICK (Daten leider nur bis Juli 2024)

 

  Am 16.4.2025 um 12:06 von satgar:

"ab heute", kann das ganze auch wieder ganz anders aussehen. Man weiß es eben nicht vorher.

Vermutlich fragen sich manche Anleger aber zumindest, was bei der Wahl damals die größere Rolle gespielt hat - die (höhere) Rendite von Rohstoffen im Vergleich zu Gold oder eher die Korrelationszahlen, sprich der Fokus auf die Reduzierung des Risikos/der Vola/der Drawdowns. 

 

Zumindest seit dem Corona-Crash sieht es doch gar nicht mehr so übel aus => KLICK (ja, die letzten ca. 25% der Goldperformance der letzten gut acht Monate fehlen )

[Moneycruncher]

  Am 16.4.2025 um 12:10 von Schwachzocker:

Der Arero ist aber gerade für Leute gedacht, die das nicht vorher wissen.

Davon gibt's im WPF aber nicht viele. Die sind alle super informiert.

[Cepha]

Was man bei Gold aber vorher weiß (wenn man selber in Xetra Gold oder Euwax II anlegt):

 

es gibt keine laufenden Kosten (zumindest bei manchen brokern, andere verlangen Verwahrentgelt bei xetra Gold)

nach 1 Jahr Haltedauer sind Gewinne steuerfrei

 

Wenn man also die 60% - 25% -15% imit Gold selber nachbildet, hat man auf 60% Anteil 30% Teilfreistellung, auf 25% die volle Steuer und auf 15% Nullsteuer.

 

Man zahlt also auf alles im Schnitt 67% Kapitalertragssteur statt 70% wie im Mischfonds mit >50% Aktienanteil.

 

Geht so nur mit Gold ETC, nicht mit Rohstoff-ETF

 

Auch von der TD her spannend. All world ETF haben eine TD um die 0%, Anleihen ETF bekommt man so für 0,1-0,2% TD, Gold hat eine TD von 0%.

Was ist eine typische TD von Rohstoff-Fonds?

 

Man vergleiche mit den Kosten für den Arero.

[market anomaly]

  Am 16.4.2025 um 20:52 von Cepha:

Was man bei Gold aber vorher weiß (wenn amn selber in Xetra Gold oder Euwax II anlegt):

 

es gibt keine laufenden Kosten (zumindest bei manchen brokern, andere verlangen Verwahrentgelt beio xetra Gold)

nach 1 Jahr Haltedauer sind Gewinne steuerfrei

 

Wenn man also die 60% - 25% -15% imit Gold selber nachbildet, hat man auf 60% Anteil 30% Teilfreistellung, auf 25% die volle Steuer und auf 15% Nullsteuer.

 

Man zahlt also auf alles im Schnitt 67% Kapitalertragssteur statt 70% wie im Mischfonds mit >50% Aktienanteil.

 

Geht so nur mit Gold ETC, nicht mit Rohstoff-ETF

 

Auch von der TD her spannend. All world ETF haben eine TD um die 0%, Anleihen ETF bekomt man so für 0,1-0,2% TD, Gold hat eine TD von 0%.

Was ist eine typische TD von Rohstoff-Fonds?

 

Man vergleiche mit den Kosten für den Arero.

Dazu noch, die TD des Areros ist unbekannt. Im Vergleich zu ETfs ist das furchtbar intransparent. DWS gibt die Daten einfach nicht an. Wieso nicht? Mag man sich da fragen. 

Es ist aber nicht gesagt, dass Gold steigt, am Ende ist es ein Klumpen Metall mit geringer bis keiner industrieller Anwendung. 
 

Ansonste kannst du es steuerlich noch besser machen.

Grobe Golden Butterfly Allokation:

80% Vanguard Life Strategie 60%
20% Gold

 

Grobe AreGo Allokation:

63% Vanguard Life Strategie 60%

22% Vanguard all World (or Kommer ETF)

15% Gold

(Teilfreistellung bzw Steuerfreiheit auf alles)

 

 

[geeman]

  Am 17.4.2025 um 04:10 von market anomaly:

Grobe Golden Butterfly Allokation:

80% Vanguard Life Strategie 60%
20% Gold

Eher wohl

60% oder 66,6% LifeStrategy60

20% oder 16,7% Gold

20% oder 16,7% Cash/GMF

 

Der Golden Butterfly hat doch nur 40% Aktien.

 

Gold steht jetzt so im Fokus aufgrund der jüngsten Preissteigerungen.

Der Rohstoffboom nach Corona hatte nicht diese Aufmerksamkeit.

[odensee]

  Am 17.4.2025 um 04:10 von market anomaly:

Dazu noch, die TD des Areros ist unbekannt. Im Vergleich zu ETfs ist das furchtbar intransparent.

Welchen Index sollte man denn zur Berechnung einer TD heranziehen?

[Sapine]

Auch wenn der Arero in den letzten Jahren nicht besonders gut lief, muss man ihn jetzt nicht verteufeln. Es ist ein passiver Ansatz der konsequent verfolgt wird. Ein Mischfonds halt, der quasi eine kleine und preiswerte Vermögensverwaltung anbietet. Gerade für Anleger ohne tiefere Kenntnisse (und Interesse) ist das durchaus eine Möglichkeit. Es handelt sich nicht um einen "aktiven" Fonds, die meist mit hohen Gebühren und ohne feste Anlageregeln verwaltet werden.

 

Nachdem vor zehn bis fünfzehn Jahren BIP Gewichtungen sehr angesagt waren, versteift sich die Mehrheit aktuell auf Marktkapitalisierung, was sicherlich von der Kursentwicklung der vergangenen Jahre stark beeinflusst wurde. Es ist schwer Modetrends von inhaltlichen Gründen abzugrenzen. Der Herdentrieb ist keine Garantie für richtige Entscheidungen. Der Arero ist derzeit "nicht in Mode", insofern ist die Frage, ob er langfristig überleben wird. Das ist für mich mit Blick auf die Langfristigkeit bei Anlagezielen der größte Pferdefuß. 

 

Auch die Vanguard LifeStratgy Fonds haben ihre Schattenseiten. Nicht nur dass man in eher langlaufende Anleihen unterschiedlicher Währungen investiert, sind neben Staatsanleihen auch Unternehmensanleihen an Board. Die Fondsgesellschaft hat übrigens erhebliche Gestaltungsmöglichkeiten und eine Benchmark gibt es auch hier nicht. Zudem fallen im Anleihen Bereich Kosten für den Euro Hedge an. Nur ein relativ kleiner Teil ist in Euro investiert. 

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/multi-asset/9494/lifestrategy-60-equity-ucits-etf-eur-accumulating

 

Dass man in den letzten Jahren mit "Gold-Portfolios" besser unterwegs war, ist jetzt nicht wirklich eine Überraschung. Daraus zu schließen, dass dies auch in Zukunft so oder so ähnlich sein wird, wäre vermessen. 

 

Anleger, die sich auskennen, können sich ein Mischportfolio mit ähnlichen Eigenschaften selbst zusammenstellen und sind dabei freier, die persönlichen Bedürfnisse abzubilden. Aktuell hat Gold noch den nicht unerheblichen Vorteil, dass man Kursgewinne nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei vereinnahmen kann. Im Anleihen Bereich ist die Berücksichtigung des Marktumfelds meiner Einschätzung nach besser, als stur in einen fixen Mix zu investieren. Welcher klar denkende Mensch investiert denn in Langläufer in einem Null-Zins-Umfeld? Ähnliches gilt bei Aktien, wo ich beispielsweise Small Caps zu wenig enthalten sehe und Risiken im Bereich der Konzentration im Tech Bereich enthalten sind (Life Strategy, weniger beim Arero).