ARERO-Der Weltfonds

[stagflation]

Ja, das ist so.

 

An dieser Stelle sind die Voraussetzungen von CAPM interessant. Die sind ja ganz bewusst gewählt. Bei Wikipedia steht:

Zitat

Alle Investoren:

1. versuchen ihren ökonomischen Nutzen zu maximieren (Die Anzahl der Assets ist vorgegeben und fix).
2. sind rational und risikoavers.
3. sind über eine Reihe von Anlagen breit diversifiziert.
4. sind Preisnehmer, d. h. sie können die Preise nicht beeinflussen.
5. können unbegrenzte Beträge zum risikofreien Zinssatz verleihen und ausleihen.
6. handeln ohne Transaktionskosten und Steuern.
7. handeln mit Wertpapieren, die in beliebig kleine Pakete unterteilt werden können (alle Vermögenswerte sind perfekt teilbar und liquide).
8. haben homogene Erwartungen.
9. gehen davon aus, dass alle Informationen allen Anlegern gleichzeitig zur Verfügung stehen.

Wenn es also so wäre, dass Risiko bei unterschiedlichen Wertpapieren unterschiedlich vergütet werden würde, würden die Anleger die Wertpapiere kaufen, bei denen das Risiko höher vergütet wird (alle haben die gleichen Informationen und handeln rational und risikoavers). Bei diesen Wertpapieren würden aber die Preise steigen - bis am Ende genau der Zustand eintritt, dass das Risiko bei allen Wertpapieren gleich vergütet wird.

[FlintheartG.]

vor 14 Minuten von stagflation:

Ja, das ist so.

 

An dieser Stelle sind die Voraussetzungen von CAPM interessant. Die sind ja ganz bewusst gewählt. Bei Wikipedia steht:

Wenn es also so wäre, dass Risiko bei unterschiedlichen Wertpapieren unterschiedlich vergütet werden würde, würden die Anleger die Wertpapiere kaufen, bei denen das Risiko höher vergütet wird (alle haben die gleichen Informationen und handeln rational und risikoavers). Bei diesen Wertpapieren würden aber die Preise steigen - bis am Ende genau der Zustand eintritt, dass das Risiko bei allen Wertpapieren gleich vergütet wird.

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch? Wenn ich mich richtig erinnere, haben Anfang August eine ganze Reihe von Foristi Aktien japanischer Unternehmen gekauft, nur weil Herr Buffet sie gekauft hat (und weil die Kurse eingebrochen sind). Ich würde mal spontan behaupten dass da 99% nicht an CAPM etc gedacht, sondern rein emotional bzw. opportunistisch gehandelt haben. Nur als Vorbild. Und der Arero wird gekauft, weil ein bekannter Prof Weber dahinter steckt und dann muss der ja gut sein...

[Barqu]

17 minutes ago, stagflation said:

Ja, das ist so.

Danke dir.

 

Durchaus interessant sich die Theorie zu vergegenwaertigen. Wie ich eingangs schrieb war mir die Zwangsläufigkeit nicht unmittelbar ersichtlich, wobei da sicherlich auch mit reinspielt, dass "im CAPM Universum" dann letztendlich für die konkrete Fragestellung ("hat Arero dank zus. Assetklasse eine bessere zu erwartende risikoadjustierte Rendite als ACWI IMI + Geldmarktfonds?") wenig Hilfreiches liefert - und dabei unwillkürlich die eigene Grenze aufzeigt.

 

Edit:

4 minutes ago, FlintheartG. said:

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch?

Das hängt davon ab, auf welche Frage man sich eine Antwortet erhofft. 

[stagflation]

vor einer Stunde von Barqu:

Danke dir.

 

Durchaus interessant sich die Theorie zu vergegenwaertigen. Wie ich eingangs schrieb war mir die Zwangsläufigkeit nicht unmittelbar ersichtlich, wobei da sicherlich auch mit reinspielt, dass "im CAPM Universum" dann letztendlich für die konkrete Fragestellung ("hat Arero dank zus. Assetklasse eine bessere zu erwartende risikoadjustierte Rendite als ACWI IMI + Geldmarktfonds?") wenig Hilfreiches liefert - und dabei unwillkürlich die eigene Grenze aufzeigt.

 

Edit:

Das hängt davon ab, auf welche Frage man sich eine Antwortet erhofft. 

 

Na ja. Wissenschaftler arbeiten häufig so. Sie bauen sich Modelle und untersuchen sie. Viele Modelle werden gleich wieder in die Tonne getreten. Andere Modelle taugen für ein paar Master- oder Doktorarbeiten - und landen dann in der Tonne.

 

Damit ein Modell erfolgreich wird, muss es mehrere Dinge leisten:

1. Es muss Vorhersagen machen
2. Diese Vorhersagen müssen auch in unserer Welt eine gewissen Relevanz haben

Wenn man sich CAPM ansieht, dann merkt man, dass die meisten der Annahmen restriktiv sind und in unserer Welt so nicht gelten. Wie können dann die Vorhersagen in unserer Welt gelten?

 

Wikipedia schreibt:

Zitat

Die strengen Prämissen des CAPM mögen auf den ersten Blick unrealistisch erscheinen. Viele der Annahmen können jedoch gelockert werden, ohne die grundsätzlichen Aussagen des CAPMs in Frage zu stellen. Insbesondere in den 1970er und 80er Jahren wurden einige der ursprünglichen Modellannahmen durch realistischere ersetzt. Dabei zeigt sich, dass auch unter weniger strengen Annahmen die Kernaussage des Modells der Wertpapierlinie weiterhin Bestand hat.

 

Meines Erachtens gelten die Vorhersagen von CAPM in unserer Welt nicht 1:1. CAPM kann in unserem Universum aber als Leitlinie gelten. Diversifikation ist nützlich und auch anlageklassenübergreifende Diversifikation kann hilfreich sein. Allerdings nicht in dem Sinne, dass man alle möglichen Anlageklassen zusammenmischen sollte. Denn in unseren Universum kann das Hinzumischen einzelner Wertpapiere oder Anlageklassen ein Portfolio schlechter machen. Das liegt u.a. daran, dass in unserem Universum eben nicht alle Wertpapiere und Güter handelbar sind und dass sie auch nicht alle auf der gleichen Wertpapierlinie liegen.

 

Für das Mischen von Aktien und Anleihen gibt es aber viele Untersuchungen, die zeigen, dass diese Kombination meistens auch in unseren Universum recht gut funktioniert.

 

 

Quelle: William Bernstein, The intelligent Asset Allocator.

 

Man sieht, dass ein reines Anleihe-Portfolio durch Hinzumischen von Aktien bei gleichem Risiko eine fast 2 Prozent höhere Rendite erwirtschaftet. Oder, dass das Risiko eines reinen Aktien-Portfolios durch das Hinzumischen von 20% Anleihen überproportional sinkt.

 

Man muss natürlich hinzufügen, dass sich die Mischkurve Anleihen/Aktien je nach betrachtetem Zeitraum ändert - und dass es nicht garantiert ist, dass es in Zukunft auch solche positiven Effekte geben wird.

 

vor einer Stunde von FlintheartG.:

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch?

 

Na ja, was heißt "zu theoretisch". In der Finanzbranche gibt es ein Ereignis, das alles geändert hat: die Portfolio-Theorie von Markowitz.

 

Nimm eine Versicherung wie die Allianz, die 236 Milliarden Euro verwaltet. Markowitz hat denen gezeigt, wie sie bei gleichen Risiko ihre Rendite um 1 oder 2 Prozent steigern können. Das sind 2-5 Milliarden Euro pro Jahr. Richtig viel Geld! Das ist die Stelle, an der aus Theorie Praxis wird. Natürlich lassen sich weder die Allianz noch andere Geldanleger das entgehen! Die stellen 100 Wissenschaftler an, die ihnen das Portfolio nach der Portfolio-Theorie ausrechnen und optimieren - und holen sich die 2-5 Milliarden. Deshalb arbeitet heute praktisch die gesamte Finanzbranche nach der Portfolio-Theorie.

 

Anfangs konnten übrigens nur die ganz großen Anleger nach der Portfolio-Theorie anlegen. Aber im Laufe der Zeit wurde die Theorie weiterentwickelt und verbessert. Auch die Anlageprodukte haben sich verbessert. Dabei ist u.a. das risikoreich:risikoarm Modell entstanden, nach dem auch Privatanleger wie Du und ich anlegen können.

 

Leider funktioniert dieses Modell nur, wenn man sich recht genau an die Regeln hält. Viele Einsteiger verstehen aber nicht, was für einen Schatz sie da in den Händen halten. Sie meinen, dass sie es besser können und fangen an, das Modell abzuändern. Damit werden sie aber nicht besser, sondern schlechter. Das ist die Tragik. Wir versuchen, das zu verhindern - aber sieh selbst, wie viele Einsteiger nicht begreifen, dass ein einfacher World- oder All-World ETF eine gute Wahl für den risikoreichen Teil ist.

[FlintheartG.]

vor 20 Minuten von stagflation:

Na ja, was heißt "zu theoretisch". In der Finanzbranche gibt es ein Ereignis, das alles geändert hat: die Portfolio-Theorie von Markowitz.

 

Nimm eine Versicherung wie die Allianz, die 236 Milliarden Euro verwaltet. Markowitz hat denen gezeigt, wie sie bei gleichen Risiko ihre Rendite um 1 oder 2 Prozent steigern können. Das sind 2-5 Milliarden Euro pro Jahr. Richtig viel Geld! Das ist die Stelle, an der aus Theorie Praxis wird. Natürlich lassen sich weder die Allianz noch andere Geldanleger das entgehen! Die stellen 100 Wissenschaftler an, die ihnen das Portfolio nach der Portfolio-Theorie ausrechnen und optimieren - und holen sich die 2-5 Milliarden. Deshalb arbeitet heute praktisch die gesamte Finanzbranche nach der Portfolio-Theorie.

 

Anfangs konnten übrigens nur die ganz großen Anleger nach der Portfolio-Theorie anlegen. Aber im Laufe der Zeit wurde die Theorie weiterentwickelt und verbessert. Auch die Anlageprodukte haben sich verbessert. Dabei ist u.a. das risikoreich:risikoarm Modell entstanden, nach dem auch Privatanleger wie Du und ich anlegen können.

 

Leider funktioniert dieses Modell nur, wenn man sich recht genau an die Regeln hält. Viele Einsteiger verstehen aber nicht, was für einen Schatz sie da in den Händen halten. Sie meinen, dass sie es besser können und fangen an, das Modell abzuändern. Damit werden sie aber nicht besser, sondern schlechter. Das ist die Tragik. Wir versuchen, das zu verhindern - aber sieh selbst, wie viele Einsteiger nicht begreifen, dass ein einfacher World- oder All-World ETF eine gute Wahl für den risikoreichen Teil ist.

 vielen Dank für dieses Vorbild, das macht es einem Praxis-orientierten Senior, der die graue Theorie vor vielen Jahrzehnten abgelegt hat, etwas verständlicher. 
 

Und vielen Dank auch dafür, dass Du und andere wohlwollende Foristi unbezahlt die Rolle der bezahlten Wissenschaftler der Finanzindustrie hier im Forum übernehmen und uns den richtigen Weg weisen. 

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von Barqu:

Na klar, aber nicht deswegen, weil ich Zweifel daran habe, dass Aktien die langfristig rentabelste Anlageklasse sind, sondern weil - wie von Stagflation angedeutet - man als Lebewesen nur einen begrenzten Zeitraum lebt

Und das ist genau die von mir angesprochene Ungewissheit: Wie lange muss "langfristig" denn sein, und was hilft dir deine "langfristige" Renditerwartung, wenn diese für deinen spezifischen Fall nicht eintritt? Offenkundig hast du Zweifel, dass Aktien in deinem Anlagezeitraum die beste Lösung darstellen, denn sonst wäre es reichlich irrational, nicht dein gesamtes Kapital in Aktien anzulegen. Das Problem ist auch, dass der Fehler von subjektiven Schätzungen über länger werdende Zeiträume zunimmt. Für die Dauer eines ganzen Anlagehorizonts sind sinnvolle Vorhersagen aus meiner Sicht so gut wie unmöglich. Fachlich fundierte Teams von Analysten mit exzellenter technischer Ausstattung scheitern regelmäßig an der Vorhersage von Index-Kursständen oder Wechselkursen am Jahresende:
 

vor 7 Stunden von Barqu:

Ich habe nach wie vor keine plausible Erklaerung gelesen, die die Ursprungsbehauptung untermauert.

Die Frage habe ich doch bereits in unserer vorangegangen Diskussion ausführlich beantwortet? (siehe #4731)

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von stagflation:

An dieser Stelle sind die Voraussetzungen von CAPM interessant.

Eine der wichtigsten Voraussetzungen des CAPMs fehlt in dieser Liste: Es handelt sich um ein statisches Einperioden-Modell, das nicht dem tatsächlichen Entscheidungsmodell von Anlegern entspricht (dynamisches Mehrperioden-Modell).

vor 2 Stunden von stagflation:

Wenn es also so wäre, dass Risiko bei unterschiedlichen Wertpapieren unterschiedlich vergütet werden würde, würden die Anleger die Wertpapiere kaufen, bei denen das Risiko höher vergütet wird (alle haben die gleichen Informationen und handeln rational und risikoavers).

Hier fehlt der Hinweis auf eine Unterscheidung von idiosynkratischem und systematischem Risiko. Nicht jedes Wertpapier besteht aus rein systematischem Risiko. Gemäß CAPM wird nur systematisches Risiko prämiert.

vor 1 Stunde von stagflation:

Die stellen 100 Wissenschaftler an, die ihnen das Portfolio nach der Portfolio-Theorie ausrechnen und optimieren - und holen sich die 2-5 Milliarden. Deshalb arbeitet heute praktisch die gesamte Finanzbranche nach der Portfolio-Theorie.

[Barqu]

6 hours ago, Glory_Days said:

Wie lange muss "langfristig" denn sein, und was hilft dir deine "langfristige" Renditerwartung, wenn diese für deinen spezifischen Fall nicht eintritt?

Zum Beispiel hilft mir das Wissen, dass Aktien langfristig rentabler sind als Ersparnisse auf dem Girokonto, um zeitnah mein Gehalt entsprechend zu investieren. Es ist nicht notwendig zu wissen, wie lange "langfristig" ist, um daraus Entscheidungen abzuleiten. Ob es sich bereits nach einem Tag, einer Woche oder erst nach mehreren Jahrzehnten auszahlt, mag unsicher sein, und darum brauche ich eine risikoarme Komponente, die zu meiner persoenlichen Situation passt. Ohne zu wissen, dass Aktien langfristig rentabler sind, koennte ich aber auch gleich alles auf dem Girokonto lassen.

 

 

 

 

8 hours ago, stagflation said:

Meines Erachtens gelten die Vorhersagen von CAPM in unserer Welt nicht 1:1. CAPM kann in unserem Universum aber als Leitlinie gelten. Diversifikation ist nützlich und auch anlageklassenübergreifende Diversifikation kann hilfreich sein.

Zustimmung.

Letztendlich ist es entscheidend, inwiewieit die theoretisch gewonnenen Erkenntnisse fuer die reale Welt genutzt werden koennen und diesbzgl. erschien mir https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=1732587 irrefuehrend bzw. zu stark verkuerzt. Bei "Laut CAPM" war zumindest mir nicht klar, dass damit auch das hier gemeint ist:

8 hours ago, stagflation said:

Denn in unseren Universum kann das Hinzumischen einzelner Wertpapiere oder Anlageklassen ein Portfolio schlechter machen. Das liegt u.a. daran, dass in unserem Universum eben nicht alle Wertpapiere und Güter handelbar sind und dass sie auch nicht alle auf der gleichen Wertpapierlinie liegen.

 

 

 

 

Ich wuerde gerne noch mal zurueck zur realen Welt und wuerde mir eine Antwort von @Glory_Days und @stagflation wuenschen: Glaubt ihr, dass sich der theoretische Vorteil vom Arero (ggf plus risikoarmen Anteil) langfristig in der realen Welt gegenueber einem Portfolio mit gleichem Risiko bestehend aus All World + risikoarmen Anteil bemerkbar macht? Und falls nein, warum nicht?

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Barqu:

Zum Beispiel hilft mir das Wissen, dass Aktien langfristig rentabler sind als Ersparnisse auf dem Girokonto, um zeitnah mein Gehalt entsprechend zu investieren.

Über Binsenweisheiten müssen wir nicht diskutieren. Ich für meinen Teil hatte mich auf risikoreiche Assets bezogen. Für unverzinste Anlagen wie das Girokonto, die unter inflationären Bedingungen garantiert eine negative Realverzinsung erzielen, ist nur die Höhe dieser aufgrund der unbekannten zukünftigen Inflationsrate ungewiss.

vor 8 Stunden von Barqu:

Ohne zu wissen, dass Aktien langfristig rentabler sind, koennte ich aber auch gleich alles auf dem Girokonto lassen.

Das ist aber eine andere Form von Wissen, als Schätzungen oder Vorhersagen der Zukunft zu betreiben. Du investiert in Aktien, um an Unternehmensgewinnen zu partizipieren. Das kann und wird sich mutmaßlich irgendwann in höheren Renditen widerspiegeln - muss es aber nicht (da wir nicht wissen können, wie zukünftige Gewinne ausfallen werden und wie sich zukünftige Kurse entwickeln werden). Ungewissheit bedeutet nicht, den Kopf auszuschalten. Ganz im Gegenteil: Schalte den Kopf ein, aber verwende nur das Wissen, das dir wirklich einen Mehrwert bietet.

vor 8 Stunden von Barqu:

Ob es sich bereits nach einem Tag, einer Woche oder erst nach mehreren Jahrzehnten auszahlt, mag unsicher sein, und darum brauche ich eine risikoarme Komponente, die zu meiner persoenlichen Situation passt.

Siehst du, du hast es im Wesentlichen doch ganz gut verstanden. Der richtige Ansatz unter Ungewissheit lautet Diversifikation. Je unsicherer das ganze ist, desto mehr Diversifikation wird benötigt.

vor 8 Stunden von Barqu:

Glaubt ihr, dass sich der theoretische Vorteil vom Arero (ggf plus risikoarmen Anteil) langfristig in der realen Welt gegenueber einem Portfolio mit gleichem Risiko bestehend aus All World + risikoarmen Anteil bemerkbar macht? Und falls nein, warum nicht?

Wenn ich feststehende Ergebnisse von Renditeverläufen von Portfolien vergleichen müsste, würde ich auf der y-Achse den Renditefaktor aufzeichnen (d.h. der Anfangspunkt des Renditepfads beginnt bei 1 im Sinne der Normierung einer Kapitaleinheit) und auf der x-Achse die Zeit. Die x-Achse schneidet die y-Achse auf der Höhe der 1, d.h. 1 ist die sogenannte Nulllinie dieses Diagramms. Dann würde ich jeweils bezogen auf diese Nulllinie die Fläche unter der Kurve zwischen Anfangs- und Endpunkt (Vermögensendwert) für die Portfolien berechnen (alles oberhalb von 1 ist positiv, alles unterhalb von 1 ist negativ). Am Ende würde ich die berechneten Flächen vergleichen. Dann würde ich den Hebel des risikoreichen Anteils des Portfolios mit der größeren Fläche so anpassen, dass diese Flächen von der Höhe des Flächeninhalts her identisch sind (es ist einfacher den Hebel des Portfolios mit der größeren Fläche zu reduzieren, d.h. ein gemischtes Portfolio aus Risikoreich + Risikoarm zu verwenden, als den Hebel des Portfolios mit der kleineren Fläche zu erhöhen). Anschließend würde ich die beiden Vermögensendwerte dieser Portfolien miteinander vergleichen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich unter dieser Voraussetzung des gleichen retrospektiven Risikos, der Vorteil des Areros sichtbar wird. Man muss hier das Risiko auf die gleiche Maßzahl bringen, ansonsten würde man bei den Renditen Äpfel mit Birnen vergleichen. Typischerweise macht man diese Risiko-Angleichungen anhand von Risikokennzahlen wie der Volatilität.

Ein Wort der Vorsicht: In dieser restrospektiven Betrachtung muss sich das tatsächliche Risiko aufgrund der subjektiv gewählten endlichen Zeitreihe (noch) nicht materialisiert haben, sodass es mit Blick auf die zukünftige Entwicklung zu erheblichen Fehleinschätzungen kommen könnte.

[Schwachzocker]

Am 24.8.2024 um 17:38 von FlintheartG.:

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch? Wenn ich mich richtig erinnere, haben Anfang August eine ganze Reihe von Foristi Aktien japanischer Unternehmen gekauft, nur weil Herr Buffet sie gekauft hat (und weil die Kurse eingebrochen sind)....

Ich habe auch japanische Aktien gekauft, aber aus keinen dieser beiden Gründe, sondern weil ich nach meiner Asset-Allocation bei japanischen Aktien nachkaufen musste.

 

Am 24.8.2024 um 17:38 von FlintheartG.:

Ich würde mal spontan behaupten dass da 99% nicht an CAPM etc gedacht, sondern rein emotional bzw. opportunistisch gehandelt haben. 

Tja, das sind halt spontane Behauptungen. Die sind nicht besser als die Theorie, sondern viel schlechter.

 

Am 24.8.2024 um 17:38 von FlintheartG.:

Und der Arero wird gekauft, weil ein bekannter Prof Weber dahinter steckt und dann muss der ja gut sein...

Ich würde mal spontan behaupten, dass die meisten Anleger Prof Weber gar nicht kennen.

[sheygetz]

Am 25.8.2024 um 03:04 von Barqu:

zuGlaubt ihr, dass sich der theoretische Vorteil vom Arero (ggf plus risikoarmen Anteil) langfristig in der realen Welt gegenueber einem Portfolio mit gleichem Risiko bestehend aus All World + risikoarmen Anteil bemerkbar macht? Und falls nein, warum nicht?

Wenn du die Bedingung von vorne rein so festlegst, dass das Risiko deines x-beliebigen Portfolios gleich ist, was soll sich dann bemerkbar machen? Gleiches Risiko, gleiches Ergebnis. Der ARERO ist doch schlichtweg eine Vereinfachung für Leute, die keine Lust haben einzelbestandteile eines Portfolios zu kaufen und ständig neu zu adjustieren.

[Stoxx]

Am 24.8.2024 um 18:43 von stagflation:

 

 

Hat Jemand von euch diese Grafik auch mit Daten (1926) bis heute?

[FlintheartG.]

 

Nur bis 2010…Quelle: https://www.reddit.com/r/Bogleheads/s/00sa2Vppvz

[rebbuh]

Ich habe eine Frage zur Rückgabe von Fondsanteilen des ARERO ESG (WKN: DWS26Y) an die Fondsgesellschaft über die DKB als depotführende Bank.

 

Orderannahmeschluss des Fonds: 13:30 Uhr

Quelle: https://www.dws.de/gemischte-fonds/lu2114851830-arero-der-weltfonds-esg-lc/ (siehe in der Mitte unter "Basisdaten").

 

Order aufgegeben über DKB-Broker: 02.09.2024 12:36 Uhr

 

Zur Preisfeststellung:

Quote

Sofern Sie Kauf- oder Verkaufsaufträge über die Kapitalverwaltungsgesellschaft erteilen, erfolgen diese Aufträge auf Grundlage eines unbekannten Anteilwertes. Aufträge, die bis spätestens 13.30 Uhr Luxemburger Zeit (MEZ) an einem Bewertungstag bei der Verwaltungsgesellschaft oder Zahlstelle eingegangen sind, werden auf der Grundlage des Anteilwertes des nächstfolgenden Bewertungstages abgerechnet. Aufträge, die nach 13.30 Uhr Luxemburger Zeit (MEZ) eingehen, werden auf der Grundlage des Anteilwertes des übernächsten Bewertungstages abgerechnet. Beim Kauf erfolgt die Belastung des Gegenwertes zwei Bankarbeitstage nach der Anteilausgabe. Die Gutschrift des Gegenwertes erfolgt zwei Bankarbeitstage nach der Rücknahme der Anteile.

Quelle: https://www.arero.de/faq/, Abschnitt "Wie erfolgt die Preisfeststellung bei ARERO?"

 

Die DKB hat mir aber den Kurs vom 04.09. abgerechnet. Dieser beträgt: 133,23 Euro.

Meiner Meinung nach hätte ich den vom 03.09. bekommen müssen, dieser ist mit 134,99 Euro höher. Ich habe die Order rechtzeitig bis zum Orderannahmeschluss aufgegeben. Im oben zitierten Text zur Preisfeststellung bin ich noch über das Detail mit "Luxemburger Zeit (MEZ)" gestolpert. Aktuell haben wir ja MESZ. Aber 13:30 Uhr MEZ ist ja sogar 14:30 Uhr MESZ, das müsste also trotzdem locker passen.

 

Ich habe die DKB-Hotline angerufen. Dort habe ich die Auskunft erhalten, dass solche Orders unmittelbar an die Fondsgesellschaft weitergegeben werden. Das müsste also noch locker vor 13:30 Uhr geklappt haben. Sie haben mich an die Fondsgesellschaft (DWS) verwiesen. Der Mitarbeiter an der DWS-Hotline hat mich zurück an die DKB verwiesen und erklärt, dass die Verantwortung für die Ansetzung des Preisfeststellungstags bei der DKB liegt.

 

Wie seht ihr das? Welche Schritte sind ratsam?

 

Danke & Gruß,

rebbuh

[Ramstein]

Unbedingt Rechtsanwalt einschalten und klagen. Sein Recht muss man bekommen.

[stagflation]

@rebbuh: würdest Du Dich auch beklagen, wenn es am 4.9. einen besseren Kurs gegeben hätte? Vermutlich nicht.

 

An dieser Stelle kannst Du überlegen, was passiert ist:

1. Deine Wertpapiere sind einen Tag später verkauft worden, als von Dir gehofft. Es war aber keine böse Absicht dahinter. Insbesondere wusste am 2.9. noch niemand, dass der Kurs am 4.9. schlechter sein würde als am 3.9. In diesem Fall war es "Pech" für Dich, es hätte aber genauso gut "Glück" sein können. Also kann es Dir egal sein.
    
2. Die haben Dich betrogen. Man hat absichtlich bis zum 4.9. gewartet. Dann hat man sich angeschaut, ob der Kurs am 3.9. oder am 4.9. schlechter für Dich war - und hat Dir dann ganz bewusst den Tag mit dem schlechteren Kurs rausgesucht.

Wir sind uns hoffentlich einig, dass nicht 2, sondern 1 passiert ist? Also buche das ganze unter "Pech gehabt" ab - und erteile in Zukunft Aufträge nicht kurz vor der Cut-off Zeit, wenn Du an einem ganz bestimmten Tag kaufen oder verkaufen willst.

[DeWeMe]

vor einer Stunde von rebbuh:

Wie seht ihr das? Welche Schritte sind ratsam?

Vielleicht hat die DKB den Kurs vom 3.9. bekommen, gibt dir aber den Kurs vom 4.9. und kassiert das Delta ab?

[Jennerwein]

Da die KAG / DKB mit Tagen Verzögerung arbeiten kann, ist derartigen "Missverständnissen" leider Tür und Tor geöffnet. 

Für mich selbst habe ich längst die Lehre gezogen, solche Produkte möglichst konsequent zu meiden.  (sind die Kosten eh nur in den seltensten Fällen wert)  

[DeWeMe]

vor 23 Minuten von Jennerwein:

Da die KAG / DKB mit Tagen Verzögerung arbeiten kann, ist derartigen "Missverständnissen" leider Tür und Tor geöffnet. 

Die DKB hat doch bestätigt, dass die Order unmittelbar weitergeleitet wurde.

Die KAG wiederum hat doch AGB zur Preisfeststellung.

 

Sehe da keinerlei Tür und Tor für Missverständnisse.

[market anomaly]

vor 50 Minuten von DeWeMe:

Vielleicht hat die DKB den Kurs vom 3.9. bekommen, gibt dir aber den Kurs vom 4.9. und kassiert das Delta ab?

 

vor 17 Minuten von DeWeMe:

Die DKB hat doch bestätigt, dass die Order unmittelbar weitergeleitet wurde.

Die KAG wiederum hat doch AGB zur Preisfeststellung.

 

Sehe da keinerlei Tür und Tor für Missverständnisse.

siehe dein erstes Zitat, der Vorgang wäre möglich. Der Kunde ist der geschädigte und die DKB stellt sich erst einmal dumm.

[stagflation]

Verschwörungstheorien sind immer nett, oder?

 

Aber diesmal liegt Ihr verkehrt!

 

Bei Flatex findet man in den Bedingungen:

Zitat

8. Handelsplatz KAG, Fonds

[...]

Die flatexDEGIRO Bank AG bildet einmal täglich eine Blockorder betreffend aller Kundenaufträge in den jeweiligem Finanzinstrument, die bei der Bank bis 90 Minuten vor der jeweils geltenden Cut-Off-Zeit eingegangen sind, und übermittelt diese an die Kapitalverwaltungsgesellschaft. Aufträge, die nicht 90 Minuten vor der jeweils geltenden Cut-Off-Zeit eingegangen sind, werden erst am darauffolgenden Handelstag an die Kapitalverwaltungsgesellschaft übermittelt und zu dem dann geltenden NAV ausgeführt. Die jeweils geltende Cut-Off-Zeit können Sie direkt bei der Kapitalverwaltungsgesellschaft abrufen.

Die Ausführung einer Fondsorder wird durch die Kapitalverwaltungsgesellschaft regelmäßig erst in den darauffolgenden Tagen bestätigt und dann von der flatexDEGIRO Bank AG zu dem von der Kapitalverwaltungsgesellschaft gelieferten Preis abgerechnet. Das Abrechnungsdatum wird daher regelmäßig nicht mit dem Auftragsdatum übereinstimmen. Eine taggleiche Orderweitergabe an die Kapitalverwaltungsgesellschaft gewährleistet die flatexDEGIRO Bank AG nicht.

 

Ähnliche Regeln wird man vermutlich auch bei der DKB finden, wenn man an der richtigen Stelle sucht.

 

Der Punkt ist, dass eingehende Aufträge im außerbörslichen Handel nicht sofort an die KAG übermittelt werden (wie bei den Börsen). Sondern dass sie gesammelt und dann ein Mal täglich übermittelt werden. Und das mit einigem Abstand vor der Cut-Off Zeit der Fondsgesellschaft.

[Dandy]

Außerbörslicher Handel ist für mich was anderes. Das hier ist direkter Handel mit der Kapitalgesellschaft bzw. dem Emittenten.

 

Was der Aufreger hierbei ist, frage ich mich allerdings auch. Hätte ja auch sein können, dass der Kurs aufgrund der späteren Ausführung besser gewesen wäre als bei Ausführung am selben Tag. Das gleicht sich doch auf längere Sicht sowieso aus. Den ARERO wird wohl kaum jemand mit täglichem Market-Timing ordern.

[Sapine]

Aufträge an die KAG werden nicht wie Börsenaufträge gehandhabt. Für mich ist sehr wahrscheinlich, dass die Order zu spät erteilt wurde. Es gibt einen Unterschied zwischen der Uhrzeit, wann die Bank den Auftrag erhalten hat und wann der Auftrag bei der Kapitalverwaltungsgesellschaft eingegangen ist. Cut off Zeiten sind absolut üblich. Eine unmittelbare Weiterleitung bedeutet nicht, dass sie genau in der Minute weitergeleitet wurde. Da können durchaus schon mal zwei Stunden verstreichen und schon bist Du klar zu spät. @rebbuhIn Deinem Fall war da noch nicht mal eine Stunde dazwischen. Ich halte das nicht für eine verspätete Ausführung sondern für ganz normal. Wer sicher gehen will, dass er den Kurs vom nächsten Tag bekommt sollte seinen Auftrag am Vormittag erteilen (am besten bis 11:30 Uhr). 

[rebbuh]

1 hour ago, Sapine said:

Aufträge an die KAG werden nicht wie Börsenaufträge gehandhabt. Für mich ist sehr wahrscheinlich, dass die Order zu spät erteilt wurde. Es gibt einen Unterschied zwischen der Uhrzeit, wann die Bank den Auftrag erhalten hat und wann der Auftrag bei der Kapitalverwaltungsgesellschaft eingegangen ist. Cut off Zeiten sind absolut üblich. Eine unmittelbare Weiterleitung bedeutet nicht, dass sie genau in der Minute weitergeleitet wurde. Da können durchaus schon mal zwei Stunden verstreichen und schon bist Du klar zu spät. @rebbuhIn Deinem Fall war da noch nicht mal eine Stunde dazwischen. Ich halte das nicht für eine verspätete Ausführung sondern für ganz normal. Wer sicher gehen will, dass er den Kurs vom nächsten Tag bekommt sollte seinen Auftrag am Vormittag erteilen (am besten bis 11:30 Uhr). 

Ich hatte bei der DKB aber angefragt und da wurde mir zweimal versichert, dass diese Orders unmittelbar an die KVAG weitergeleitet werden; ja sogar, dass die Bank dazu regulatorisch verpflichtet ist, das unmittelbar zu tun.

 

Natürlich hätte es sein können, dass der Kurs am 04.09. sogar besser gewesen wäre. Ich hatte aber für die Rückgabe nicht ohne Grund einen Handelstag gewählt, an dem mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (natürlich nicht 100%) weniger Volatilität zu erwarten war (weil am Montag die Börsen in den USA wegen eines Feiertags geschlossen waren). Und so war es dann auch: Der von der KVAG am frühen Dienstagmorgen festgestellte Kurs unterschied sich nur um ein paar Cent zum Montag.

 

Ich finds halt komisch, wenn man von zwei DKB-Mitarbeitern da offenbar Aussagen erhält, die so nicht stimmen. Und man nirgends einen Hinweis darauf erhält, dass die Cut-Off-Zeit bei der Bank von der Cut-off-Zeit abweichen kann, die auf der Fondswebsite veröffentlicht wurde. Weder telefonisch noch im Online-Banking. Oder dass man an der Hotline wenigstens die Empfehlung ausspricht, die Order vorsichtshalber 4h früher oder so aufzugeben.

 

Ich habe vor einiger Zeit auch mal Fonds über die ING zurückgegeben. Da war die Ausführung genau, wie ich sie erwartet hätte: Orderannahmeschluss z.B. um 15:00 Uhr, Rückgabe um ca. 14:30 Uhr problemlos möglich, Ausführung wie erwartet zum Kurs von t+1.

[Sapine]

Nun kann man sich über die Bedeutung von "unmittelbar" streiten. Laut Wörterbuch hat es zwei Bedeutungen

1) nicht mittelbar, d.h. ohne dass noch etwas anderes dazwischengeschaltet wird

2) durch kaum einen zeitlichen oder räumlichen Abstand getrennt

 

Wie man das genau definiert, kannst Du ja mal ein Gericht bemühen, falls Dir langweilig ist. Für mich ist eine Stunde immer noch unmittelbar für einen vermutlich händischen Vorgang.