ARERO-Der Weltfonds

[market anomaly]

Der Arero wurde komstruiert, als Rohstoffe und EM ganz toll liefen… dementsprechend ist er gewichtet.

Also von wegen Prognosefrei und „aus vergangenen Renditen nicht auf die Zukunft schliessen“.

Im neuen Buch vom Weber werden Rohstofffutures dann nur noch auf einer Seite allgemein kurz diskutiert, ohne ins Detail zu gehen. Fazit: Braucht man nicht unbedingt.

Unsetzung eines Marktportfolios dann 60/40 Market Cap All world + Global aggregate bonds.

Ich denke ein 2020 aufgelegter Arero hätte ziemlich anders ausgesehen, auch das Team vom Weber besteht nur aus Menschen. 
Ich sehe nicht einmal Sinn im global aggregate… nachdem ich seine Bücher gelesen habe, seiner Argumentation kann ich so nicht folgen.

 

Ich halte Acwi + RK1 (einen ordentlichen Batzen) und rationales Brutales rebalncen bei jedem Wetter für überlegen.

[FloG]

vor 4 Minuten von Fondsanleger1966:

Manchmal ist es hilfreich Links auch zu lesen.

Sorry, ich hatte auf den Link zum Thema und nicht deinen Kommentar geklickt. 

[stagflation]

vor 3 Minuten von market anomaly:

Ich halte Acwi + RK1 (einen ordentlichen Batzen) und rationales Brutales rebalncen bei jedem Wetter für überlegen.

 

Du solltest den ARERO aber nicht vergleichen mit Acwi + RK1, sondern

1. ARERO + risikoarm mit
2. ACWI + risioarm

Wobei das Mischverhältnis bei (1) natürlich anders ist als bei (2).

 

Es kommt also auf die Sharpe Ratio an. Und die soll (!) beim ARERO besser sein, als beim ACWI. Wegen der anlageklassenübergreifenden Diversifikation.

[market anomaly]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Du solltest den ARERO aber nicht vergleichen mit Acwi + RK1, sondern

1. ARERO + risikoarm mit
2. ACWI + risioarm

Wobei das Mischverhältnis bei (1) natürlich anders ist als bei (2).

 

Es kommt also auf die Sharpe Ratio an. Und die soll (!) beim ARERO besser sein, als beim ACWI. Wegen der anlageklassenübergreifenden Diversifikation.

Doch.

100% Arero entspräche meinem Rendite/Risiko Profil. 
Das ist etwa vergleichbar mit

Acwi+TG ~60/40 (+-).

Ich halte letzteres für überlegen ;).

 

(soweit ich weiss, legst du auch so an)

[Gast240728]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Happig war der Arero-DD 2015/16 (aufgrund der fragwürdigen Umsetzung des AReRo-Konzepts im Arero).

 

 

Ein vernünftig konstruierter AReRo-Mix (statt des "echten" Areros) kann über einen vollen Aktienmarkt-Zyklus, der relevante Kurseinbrüche aufweist, einen All-World grundsätzlich outperformen, siehe 1) in

oder direkt in den aktualisierten Chart (verlängert): https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1999-12"%2C"periodEnd"%3A"2023-08"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIg7ADA9AzBAEBZAygYQJLwOoHsBOANgCbxRJqYCiiIANMKOpRBAEIBiAmhAOIAqARgAsdCADowAXXogmLVgFYYARR4KAbACZRYuC30HDQySaA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

Ich habe glaube ich einen kleinen Fehler gefunden.

Bei 70/30 wurde ein EMU ETF benutzt anstatt EM.

vor 1 Stunde von market anomaly:

vor 1 Stunde von stagflation:

Du solltest den ARERO aber nicht vergleichen mit Acwi + RK1, sondern

1. ARERO + risikoarm mit
2. ACWI + risioarm

Wobei das Mischverhältnis bei (1) natürlich anders ist als bei (2).

Doch.

100% Arero entspräche meinem Rendite/Risiko Profil. 
Das ist etwa vergleichbar mit

Acwi+TG ~60/40 (+-).

Ich finde, dass die Aussage von @market anomalypasst.

@stagflationWo siehst du den Unterschied zwischen 

 

1. 99% ARERO + 1% risikoarm und
2. 60% ACWI + 40% risikoarm ???

Ob die ~60/40 von @market anomaly das Risiko des Arero gut treffen, weiß ich nicht. Es könnte vielleicht auch 55/45 sein oder 75/25.

[Gast240728]

vor 1 Stunde von market anomaly:

Es kommt also auf die Sharpe Ratio an. Und die soll (!) beim ARERO besser sein, als beim ACWI. Wegen der anlageklassenübergreifenden Diversifikation.

Korrektur nachträglich. Das obigen Zitat ist von @stagflationund nicht von @market anomaly.

 

Soll sie. War sie es seit der Fonds 2008 veröffentlicht wurde?

[market anomaly]

Gerade eben von H7-25:

Soll sie. War sie es, seit der Fonds 2009 veröffentlicht wurde?

Das hat Stagflation geschrieben.

Ich weiß nicht wieso du mich hier fälschlich, mit modifiziertem Zitat, zitierst. 
 

Der Arero beruht einfach auf Backtests einer Zeit, in denen EM und Rohstoffe gut liefen. Zitat Weber „Wir ham‘ gerechnet“.

In anderen Interviews gibt er zu, von Rohstofffutures keine Ahnung zu haben und verweist auf Prof Müller (ebenfalls im Arero Team und sein alter Student). Er gibt ausserdem zu von Krypto keine Ahnung zu haben und weigert sich auch, dieses Wissen zu vertiefen („interessiert mich in meinem Alter nicht“). Wenn man sich öffentlich als Experte hinstellt und auch noch professorenhaft mit erhobenen Zeigefinger das „aus Rendite/Risiko Sicht perfekte Portfolio“ predigt, sollte man doch zumindest die Assetklassen drauf haben, die man mit 15% in seinem Fonds gewichtet und auch bei anderen Assetklassen zumindest rudimentär pros/cons diskutieren um nicht völlig blank dazustehen und auch qualifiziert überhaupt seine eigene Gewichtung begründen zu können.

[Gast240728]

vor 24 Minuten von market anomaly:

Das hat Stagflation geschrieben.

Ich weiß nicht wieso du mich hier fälschlich, mit modifiziertem Zitat, zitierst. 

Entschuldige. Ich hatte aus deinem Post markiert.

Ich wollte natürlich @stagflationzitieren.

vor 24 Minuten von market anomaly:

Der Arero beruht einfach auf Backtests einer Zeit, in denen EM und Rohstoffe gut liefen. Zitat Weber „Wir ham‘ gerechnet“.

In anderen Interviews gibt er zu, von Rohstofffutures keine Ahnung zu haben und verweist auf Prof Müller (ebenfalls im Arero Team und sein alter Student). Er gibt ausserdem zu von Krypto keine Ahnung zu haben und weigert sich auch, dieses Wissen zu vertiefen („interessiert mich in meinem Alter nicht“). Wenn man sich öffentlich als Experte hinstellt und auch noch professorenhaft mit erhobenen Zeigefinger das „aus Rendite/Risiko Sicht perfekte Portfolio“ predigt, sollte man doch zumindest die Assetklassen drauf haben, die man mit 15% in seinem Fonds gewichtet und auch bei anderen Assetklassen zumindest rudimentär pros/cons diskutieren um nicht völlig blank dazustehen und auch qualifiziert überhaupt seine eigene Gewichtung begründen zu können.

Kann sein.

Ich traue den Daten aus dem Backtest Programm erstens nicht so ganz. Es sind wohl nur Monatszahlen und keine täglichen hat mal jemand gesagt. Es wurden auch schon Ungenauigkeiten bei anderen Vergleichen von ETFs festgestellt. Außerdem ist es die Vergangenheit und die hilft uns glaube ich nur halb. Und es sind manchmal auch keine echten Fonds wie der Arero und die echten Kosten fehlen auch.

 

Ich sehe nur das hier und das beeindruckt mit jetzt nicht so besonders. Aber vielleicht täusche ich mich, weil das auch nur die Vergangenheit ist. Die Rendite von Amerika war zugegeben außergewöhnlich gut in dieser Vergangenheit. Das hatte damals keiner wissen können. Das muss man zugeben.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0360863863,IE00B0M62Q58,LU0323578657,DE0008491044,DE0008476524

UniRak, Vermögensbildung I und F.Multiple hatte ich bis ungefähr 2013 selbst, bis ich dann auf billige ETFs gewechselt habe.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von H7-25:

Ich habe glaube ich einen kleinen Fehler gefunden.

Bei 70/30 wurde ein EMU ETF benutzt anstatt EM.

Danke für den Hinweis! Der Fehler betrifft die Diskussion über 70% MSCI World/30% MSCI EM im anderen Thread. Ich habe die Links dort verbessert und aktualisiert.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass Curvo die Daten für den MSCI ACWI Index nur bis Aug 2023 zur Verfügung stellt.

 

Deshalb habe ich den Vgl jetzt auch für den MSCI ACWI IMI erstellt, für den aktuelle Daten vorliegen: https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?config={"periodStart"%3A"1999-12"}&portfolios=NoIgggSgphD2AEBZAhgJwNZQC4GNkAd4BJRIkAGmFCIFEAGOgIQGYBNAGQBVWA2HiugDoeAXUoh2AVTo8AnHVk8ALAoBMAwaoCsY6vSZKA6gAUAEgA1VAdg0BGLQ0dPnqkW6A%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdXjMMQBpihgUQAZCAhAZgE0AZAFQoDZ7sBGAXXaA

 

Von Dez 1999 an (Zyklushöhepunkt Shiller KGV) lag der AReRo-Marketcap-Mix (Aktienkomponentente: MSCI ACWI IMI) gewaltige 24 (!!!) Jahre lang praktisch durchgängig (bis auf 1 Monat, den März 2020) vor dem reinen Aktienindex MSCI ACWI IMI. Das halte ich für ein sensationell gutes Ergebnis. In >99% der Haltedauer eine bessere Rendite bei einem deutlich niedrigeren Risiko (sowohl gemessen an MDD als auch Vola).

 

Das zeigt die Stärke dieses Anlagekonzeptes in Phasen mit einer sehr hohen Marktbewertung.

[Okabe]

Am 8.3.2024 um 01:06 von stagflation:

Ich glaube, dass man bei Mischfonds einzelne Komponenten nicht zu stark analysieren sollte. Ein Mischfonds ist mehr als die Summe der Einzel-Komponenten. In folgendem Artikel wird es recht gut erklärt: Three secret ingredients of the most efficient portfolios. Gold alleine ist eine Komponente mit suboptimalen Eigenschaften - aber zusammen mit Aktien und Anleihen ergeben sich wunderbare Portfolios. So ähnlich ist es auch mit Rohstoffen. Natürlich kann man sich in die Rollverluste einarbeiten - aber hilft das, um den ARERO zu verstehen?

Gold war eine Komponente mit suboptimalen Eigenschaften. Ob sich die letzten Jahrzehnte auf die nächsten übertragen lassen? IT und Globalisierung erlauben einen ganz anderen Umgang mit Geld und Schulden als noch vor wenigen Dekaden, es gibt jetzt Bitcoin und wer weiß, was uns noch so bevorsteht. Vielleicht sorgt das ganze Investieren in ETFs statt Einzelaktien zu Phänomenen, die es vorher so nicht gab und die dazu führen, dass die alten Zusammensetzungen bei weitem nicht so gut abschneiden werden (von der Erwartungshaltung her).

Ich würde zwar auch mein Depot nicht nur mit Geld füllen, aber man muss eben immer im Kopf behalten, dass die Vergangenheit nicht zur aufgrund von Zufällen keinen Schluss auf den Zukunft zulässt, sondern auch konzeptionell daneben liegen kann.

[Gast240728]

vor 49 Minuten von Fondsanleger1966:

Von Dez 1999 an (Zyklushöhepunkt Shiller KGV)

Der Start ist aber schon ziemlich besonders. Das ist doch der schlechtestmögliche Timing Einstieg den es gab oder? Ich meine, direkt danach kam diese Zeit mit den zwei großen Aktiencrashs und damit wird auch immer gezeigt, dass man Aktien immer mindestens 15 Jahre behalten sollte. Wenn man etwas früher anfängt so gut es geht mit 1994, dann sieht es wieder ein bisschen anders aus. Allerdings hast du recht, dass Sharpe Ratio und das Minus in den Crashs beim Arero weniger bleiben.

Es hat mich interessiert, ob die Rohstoffe wirklich viel ausmachen. Wenn man sie weg lässt, erhält man ein auch oft gepriesenes 60/40. Sehr viel Unterschied sehe ich da nicht ob mit oder ohne Rohstoffe. Nur die letzten Jahre mit der Erhöhung der Zinsen war es mit Rohstoffen besser. Von 1994-2024 ist die Sharpe Ratio sogar ohne Rohstoffe minimal besser. Beim maximalen Verlust u. bei dem Minus in den Crashs wäre es auch besser gewesen ohne die Rohstoffe. Komisch. Scheint gelinde gesagt also vom Glück oder Pech abzuhängen was besser ist.

Das alles natürlich ohne die Kosten des Arero, die ja doch noch ein bisschen mehr sind. Genau genommen müsste man doch noch mindestens 0,3% Rendite abziehen beim Chart des Arero Dings oder?

 

Weiter zurück als 1994 geht es nicht oder?

[Dandy]

vor 25 Minuten von H7-25:

Das alles natürlich ohne die Kosten des Arero, die ja doch noch ein bisschen mehr sind. Genau genommen müsste man doch noch mindestens 0,3% Rendite abziehen beim Chart des Arero Dings oder?

Da gibt es keine allgemeine Sicht drauf, nur eine individuelle, weil Steuern, Transaktionskosten, Anlagevolumen etc. da mit reinspielen. Wenn man all diese Faktoren mit berücksichtigt, wäre wahrscheinlich manch passiver ETF-Anleger über seine tatsächliche Kostenquote überrascht. Ich muss aber auch dazu sagen, dass inzwischen die TER des ARERO nicht mehr konkurrenzfähig ist, da sie bei ETFs in den Jahren seit seiner Auflegung konsequent gesunken sind. Das muss man auch dazu sagen. Weber ist halt auch nur ein Kapitalist

[Lazaros]

vor 24 Minuten von Dandy:

Weber ist halt auch nur ein Kapitalist

So wie wir alle - egal ob Arerorist oder Nicht-Arerorist.

 

Ich glaube jedoch nicht, dass Prof. Weber irgendwelchen Einfluss hat, wie hoch die DWS die TER ansetzt.

[chirlu]

vor 7 Minuten von Lazaros:

Ich glaube jedoch nicht, dass Prof. Weber irgendwelchen Einfluss hat, wie hoch die DWS die TER ansetzt.

 

Schwer zu sagen, wie es im Moment aussieht. Aber bis letztes Jahr wurde ja rund die Hälfte der TER an die Prof. Weber GmbH durchgeleitet, da hätte er sicherlich der DWS sagen können, dass die TER um z.B. 0,10% reduziert werden solle zu Lasten seines Unternehmens.

[Dandy]

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

[market anomaly]

vor 2 Stunden von Dandy:

Da gibt es keine allgemeine Sicht drauf, nur eine individuelle, weil Steuern, Transaktionskosten, Anlagevolumen etc. da mit reinspielen. Wenn man all diese Faktoren mit berücksichtigt, wäre wahrscheinlich manch passiver ETF-Anleger über seine tatsächliche Kostenquote überrascht. Ich muss aber auch dazu sagen, dass inzwischen die TER des ARERO nicht mehr konkurrenzfähig ist, da sie bei ETFs in den Jahren seit seiner Auflegung konsequent gesunken sind. Das muss man auch dazu sagen. Weber ist halt auch nur ein Kapitalist

Dazu kommt, dass meines Wissens, keine TD angegeben wird…

Real könnte es noch wesentlich schlechter (teurer) aussehen. Für den Arero liesse sich leicht ein Index konzipieren und den muss es prinzipiell bei der DWS auch schon geben, da er ja früher komplett swap basiert war. Sprich der Swap-Partner hat die „Arero-Index“ Performance garantiert.

Transparenz ist bei der Geldanlage entscheidend.

[Sapine]

Ein Index kostet zusätzlich Geld.

[Bigwigster]

Bei der 1 Mrd.€ Marke wäre eine Reduzierung der TER schon drinnen gewesen 

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von H7-25:

Der Start ist aber schon ziemlich besonders. Das ist doch der schlechtestmögliche Timing Einstieg den es gab oder? Ich meine, direkt danach kam diese Zeit mit den zwei großen Aktiencrashs und damit wird auch immer gezeigt, dass man Aktien immer mindestens 15 Jahre behalten sollte. Wenn man etwas früher anfängt so gut es geht mit 1994, dann sieht es wieder ein bisschen anders aus. Allerdings hast du recht, dass Sharpe Ratio und das Minus in den Crashs beim Arero weniger bleiben.

Dieser Link erklärt den Grund für das Vorgehen und führt noch einige Alternativberechnungen durch (im Anschluss gibt es einige weitere Betrachtungen anderer Forenmitglieder dazu):

 

vor 7 Stunden von H7-25:

Das alles natürlich ohne die Kosten des Arero, die ja doch noch ein bisschen mehr sind. Genau genommen müsste man doch noch mindestens 0,3% Rendite abziehen beim Chart des Arero Dings oder?

Ich schreibe hier nicht über den faktischen Fonds "Arero", der aus meiner Sicht grundsätzliche Konstruktionsfehler enthält und *nicht* nach den Ergebnissen der Arero-Studie konstruiert wurde, sondern führe Analysen zu einem (selbst zusammenzustellenden) AReRo-Mix durch. Für diesen fallen keine zusätzlichen Kosten an.

 

Die Arero-Studie stellt die Sharpe Ratio in den Mittelpunkt. Den Ergebnissen aus dem Untersuchungszeitraum von 1973 bis 2007 zufolge müsste ein Arero ca. 60% Anleihen enthalten, ca. 32% Aktien und ca. 8% Rohstoffe (Studie 2008, Tabelle 7 auf S. 41, nur grobe 20%-Schritte angegeben). In der Studie 2013 (Untersuchungszeitraum 1972-2012) gehen die Anleihen sogar in Richtung 80%, wobei die dreidimensionale Grafik dort auf S. 47 nicht leicht abzulesen ist.

 

Außerdem müsste der Aktienanteil nach Regionen gleichgewichtet sein, weil dies bei der Sharpe Ratio (minimal) besser als die BIP-Gewichtung war. Und die BIP-Gewichtung der EM im Untersuchungszeitraum der Studie 2008 lag nur zwischen ca. 24% und ca. 30% (abgelesen aus Grafik), aber nie markant darüber wie zuletzt bei z.T. etwas oberhalb von 40%! Deshalb ist eine dynamische BIP-Gewichtung mit EM-Aktienanteilen oberhalb von 30/32% auch nicht von der Studie gedeckt.

 

vor 7 Stunden von H7-25:

Es hat mich interessiert, ob die Rohstoffe wirklich viel ausmachen. Wenn man sie weg lässt, erhält man ein auch oft gepriesenes 60/40. Sehr viel Unterschied sehe ich da nicht ob mit oder ohne Rohstoffe. Nur die letzten Jahre mit der Erhöhung der Zinsen war es mit Rohstoffen besser. Von 1994-2024 ist die Sharpe Ratio sogar ohne Rohstoffe minimal besser. Beim maximalen Verlust u. bei dem Minus in den Crashs wäre es auch besser gewesen ohne die Rohstoffe. Komisch. Scheint gelinde gesagt also vom Glück oder Pech abzuhängen was besser ist.

Der Ersatz von 15%pkt Anleihen des 60/40-Mixes aus Aktien und Anleihen durch breit gestreute Rohstofffutures ist eine aktive, diskretionäre Idee des Weber-Teams, die ich mittlerweile recht originell und innovativ finde: Rohstofffutures

- sind über ihr Collateral verbunden mit einer Anlage im Geldmarkt , dessen Zinsen sich dem Marktgeschehen flexibel anpassen,

- können einen ordentlichen Absolute Return durch das Rebalancieren der schwankungsintensiven, miteinander niedrig korrelierten einzelnen Rohstufffutures innerhalb des Rohstoffindex erzielen (siehe dazu z.B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/61497-rohstoffe-zur-eigenen-immo-kombinieren/?do=findComment&comment=1417297 )

- und liefern außerdem noch die (positive oder negative) Wertentwicklung aus den Spotmärkten (in Inflationszeiten meistens positiv) und die (positive oder negative) Rollrendite, die sich über geeignete ETF in Grenzen verbessern lässt.

 

 

Das Ganze ist für sich genommen als 100%-Investment nicht besonders attraktiv, wie auch die Studie zeigt (jedenfalls weniger attraktiv als 100% Anleihen oder 100% Aktien). In der regelmäßig rebalancierten Kombination mit Anleihen und Aktien entstehen aber positive Effekte wie z.B. zusätzliche Rebalancingprämien.

 

Dieser Effekt ist von Weber et. al. leider nur schlecht dokumentiert. Am deutlichsten wird er in der Studie 2008, Tabelle 4 auf S. 38, wo eine Gleichgewichtung für den Zeitraum 01.02.1973 - 31.01.1978 zu einer extrem besseren Sharpe Ratio führt. Aktien und Anleihen litten damals sehr stark unter der Inflation und dem Zinsanstieg (nachzuvollziehen z.B. bei Shiller, beginnend ab ca. 1966, endend ca. 1982). Rohstoffe machten dagegen sehr hohe Gewinne (nachzuvollziehen bei Gorton 2015, Figure 3 auf S. 6).

 

Der Effekt der Rohstoffe lässt sich auch an Echtgeld-Daten von Fonds nachvollziehen. Hier ein Bündel von Mischfonds mit sehr unterschiedlichen Strategien zum Vergleich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE0008491044,DE000A0KEXM6,LU0360863863,LU0323578657  (auf "3 Jahre" klicken). Der Arero kann den Einbruch ab dem 22.11.2021 mit deutlichem Abstand am besten abfangen - auch klar besser als die beiden Mischfonds mit nur 30% Aktienanteil (Siemens Balanced und Kapital Plus).

 

Rohstoffe - in Maßen beigemischt - scheinen dabei zu helfen, schwierige Zeiten im Portfolio besser zu überbrücken. 2022 hat da nur einen kleinen Vorgeschmack gegeben. Die Referenz sind Zeiträume wie 1965/68-1982, also gut 15 Jahre Leidenszeit.

 

Der Preis für diese Absicherung scheint bei einer disziplinierten langfristigen Anlage und einer sorgfältigen Auswahl der Rohstofffuture-ETFs nicht außerhalb vernünftiger Bereiche zu sein - wobei es natürlich erhöhte Produktrisiken gibt (schwankendes Interesse, Produktverschmelzungen, SRI-Umstellung usw.).

 

vor 7 Stunden von H7-25:

Weiter zurück als 1994 geht es nicht oder?

Auf Curvo nur mit dem ursprünglichen Link: https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1999-12"%2C"periodEnd"%3A"2023-08"}&portfolios=NoIgggSgphD2C0BZAhgJwNYBcDGyAOIANMKAJICiADJQEIBsEArAEzOMCcRlAdHQLrEQAGQCqlOu0rs6AFinMu3NgLJVaMgOoAFABIANZgHZFARkbULlq8z62gA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdRiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

Oder Du bastelst Dir selbst eine Näherung aus den Curvo-Daten (nach "früheste Daten" sortieren) z.B. aus Gold und Aktien (Dax, später MSCI World): https://curvo.eu/backtest/de/fonds

 

@Glory_Days zeigt die Jahresrenditen von Rohstofffutures und Gold ab 1970:

 

[Lazaros]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Der Effekt der Rohstoffe lässt sich auch an Echtgeld-Daten von Fonds nachvollziehen. Hier ein Bündel von Mischfonds mit sehr unterschiedlichen Strategien zum Vergleich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE0008491044,DE000A0KEXM6,LU0360863863,LU0323578657  (auf "3 Jahre" klicken). Der Arero kann den Einbruch ab dem 22.11.2021 mit deutlichem Abstand am besten abfangen - auch klar besser als die beiden Mischfonds mit nur 30% Aktienanteil (Siemens Balanced und Kapital Plus).

Ehrliche Fragen:

1. Welcher Einbruch?

2. Warum genau dieses Datum? 

[Snoop90]

Ich denke das Datum ist beliebig gewählt, aber Rohstoffe wurden schon vor Ukraine-Russland teurer. Das fing bereits Ende des Jahres 2021 an, nicht erst Anfang 2022 mit der Invasion. Das beflügelt den ARERO im Gegensatz zu reinen Aktien/Anleihen Produkten.

[Gast240728]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Ich schreibe hier nicht über den faktischen Fonds "Arero", der aus meiner Sicht grundsätzliche Konstruktionsfehler enthält und *nicht* nach den Ergebnissen der Arero-Studie konstruiert wurde, sondern führe Analysen zu einem (selbst zusammenzustellenden) AReRo-Mix durch. Für diesen fallen keine zusätzlichen Kosten an.

Stimmt. Das hatte ich vergessen.

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Die Arero-Studie stellt die Sharpe Ratio in den Mittelpunkt. Den Ergebnissen aus dem Untersuchungszeitraum von 1973 bis 2007 zufolge müsste ein Arero ca. 60% Anleihen enthalten, ca. 32% Aktien und ca. 8% Rohstoffe (Studie 2008, Tabelle 7 auf S. 41, nur grobe 20%-Schritte angegeben). In der Studie 2013 (Untersuchungszeitraum 1972-2012) gehen die Anleihen sogar in Richtung 80%, wobei die dreidimensionale Grafik dort auf S. 47 nicht leicht abzulesen ist.

 

Außerdem müsste der Aktienanteil nach Regionen gleichgewichtet sein, weil dies bei der Sharpe Ratio (minimal) besser als die BIP-Gewichtung war. Und die BIP-Gewichtung der EM im Untersuchungszeitraum der Studie 2008 lag nur zwischen ca. 24% und ca. 30% (abgelesen aus Grafik), aber nie markant darüber wie zuletzt bei z.T. etwas oberhalb von 40%! Deshalb ist eine dynamische BIP-Gewichtung mit EM-Aktienanteilen oberhalb von 30/32% auch nicht von der Studie gedeckt.

Danke für diese wertvollen Informationen.

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Der Effekt der Rohstoffe lässt sich auch an Echtgeld-Daten von Fonds nachvollziehen. Hier ein Bündel von Mischfonds mit sehr unterschiedlichen Strategien zum Vergleich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE0008491044,DE000A0KEXM6,LU0360863863,LU0323578657  (auf "3 Jahre" klicken). Der Arero kann den Einbruch ab dem 22.11.2021 mit deutlichem Abstand am besten abfangen - auch klar besser als die beiden Mischfonds mit nur 30% Aktienanteil (Siemens Balanced und Kapital Plus).

Auch dafür danke.

Eine Frage aber hier.

Die Mischfonds von Siemens und Kapital haben einen hohen Anleihenanteil.

Durch die Zinswende musste dieser aber doch besonders leiden in deinem besprochenen Zeitraum oder? Ich habe mal nachgesehen und tatsächlich haben Aktienfonds im Zeitraum minimal weniger gelitten als diese Mischfonds.

Wenn man nun beispielsweise die von @market anomaly genannte 60/40 Mischung von iShares ACWI und Tagesgeld(oder Overnight ETF) gehabt hätte, dann wäre man damit ohne Rohstoffe nicht schlechter gewesen als mit einem Arero.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008476250,DE000A0KEXM6,LU0360863863,IE00B6R52259,LU0290358497(auf 3 Jahre klicken und dann am besten noch mit der Maus per Klick, Festhalten und nach rechts ziehen hineinzoomen ab Ende 2021, als die Kurse einbrachen)

Mancher Anleger nutzt in solchen Downs womöglich sogar seinen Tagesgeldanteil und kauft hinzu, wenn der iShares ACWI kräftig im Minus ist.

Hätte dann eine schnellere Kurserholung als Effekt.

 

Ich will da nichts besser oder schlechter darstellen.

Es scheint etwas Glück zu sein je nach Zeitraum und Krise.

Verlassen kann man sich vermutlich weder auf das eine noch auf das andere. Vermutlich macht man mit aber nicht viel falsch wenn man 10-15% Rohstoffe dazu nimmt.

[Herr Hoppenstedt]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Der Preis für diese Absicherung scheint bei einer disziplinierten langfristigen Anlage und einer sorgfältigen Auswahl der Rohstofffuture-ETFs nicht außerhalb vernünftiger Bereiche zu sein - wobei es natürlich erhöhte Produktrisiken gibt (schwankendes Interesse, Produktverschmelzungen, SRI-Umstellung usw.).

Die gibt es definitiv, weil es, wie in der jüngeren Vergangenheit gesehen, auch mal über 10 Jahre kontinuierlich abwärts gehen kann. Wer hält das (nicht nur als Gedankenexperiment) durch? Der Großteil wird irgendwann das Handtuch werfen und der ETF schließt oder wandelt sich über Nacht zu irgendeinem Aktien-ESG-Produkt. Oder was sonst gerade en vogue ist und entsprechenden Absatz verspricht.

 

Ich habe das jetzt nicht genau nachverfolgt, aber eine Menge neuer Rohstoff-Indizes oder zumindest ETFs darauf scheinen mir erst infolge des jüngsten Hypes aus dem Hut gezaubert worden zu sein. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein guter Teil des dazugehörigen Anlegerkreises bereits schon wieder auf den nächsten Zug aufgesprungen ist. Das hätte in dem Fall eine entsprechende Prognose für die Beständigkeit der Produkte im Gepäck.

 

Das - und auch das Problem der Selbstdisziplin unter Realbedingungen - wäre auf einer regelbasierten Fondsebene deutlich entschärft. Dazu kommen noch die Vorteile in Sachen Rebalancing und (bei >50% Aktienquote) in puncto Teilfreistellung. Hier hätte ich am ehesten noch die Sorge, dass unter dem Druck der gegenwärtigen Marktrealität die Regel auf der Fondseben selbst einknickt. Am Beispiel ARERO betrachtet, hat ja nicht nur der Herr Weber, sondern auch die DWS was zu sagen - oder auch seine Nachfolger im Management. Da steht dann z.B. plötzlich mal die BIP-Gewichtung zur Disposition, nachdem die Altanleger 15 oder 20 Jahre lang durch das (relative) Tal gegangen sind.

 

Wenn man das aber mal außen vor lässt, wäre der ARERO, so wie er nun mal ist, für alle interessant, die auf Zeiten warten, in denen das BIP-Konzept mal wieder vorne liegt (und das wird es natürlich irgendwann auch mal wieder tun). Oder aber für Leute, die (so wie z.B. Beck) die goldene Mitte wählen. Eine Kombination aus ARERO zu 0,5% und S&P500 zu 0,05% im Verhältnis 75:25 ergibt z.B. ein Paket aus 70/18,75/11,25 und die Kosten reduzieren sich schon mal auf 0,39%. Irgendwo wurde hier schon mal ausgerechnet, dass der o.g. Steuervorteil bei ca. 0,26% p.a. liegt (wenn ich das nicht falsch erinnere). Bleibt unter dem Strich und gewichtet eine Kostenquote von knapp 0,2% und man hat bei etwas erhöhtem Risiko eine halbwegs ausgewogene geographische Verteilung im Aktienteil. Selbst wenn der Steuervorteil etwas geringer ausfällt, scheint mir das von der Kostenseite noch attraktiv zu sein. Sein persönliches Risiko muss man dann halt über die RK1 nachjustieren.

 

[Okabe]

vor 49 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Die gibt es definitiv, weil es, wie in der jüngeren Vergangenheit gesehen, auch mal über 10 Jahre kontinuierlich abwärts gehen kann. Wer hält das (nicht nur als Gedankenexperiment) durch? Der Großteil wird irgendwann das Handtuch werfen und der ETF schließt oder wandelt sich über Nacht zu irgendeinem Aktien-ESG-Produkt. Oder was sonst gerade en vogue ist und entsprechenden Absatz verspricht.

Da muss man gut trennen: die optimale Strategie ohne Emotionen und die optimale Strategie unter Einbeziehung von Emotionen. Ich sehe das bei mir selbst und Bitcoin - bei manchen Kursschwankungen kommt das Kribbeln im Bauch und es ist nicht so einfach, den ursprünglichen Plan durchzuhalten.

Grundsätzlich kann man sich in Punkt zwei (Emotionen) ein bisschen helfen, indem man sein Investmentziel mit der Entwicklung des Portfolios abgleicht. Wenn die Strategie eine langfristige Risikoreduzierung ist, dann bedeutet das automatisch auch langfristig geringere Rendite. Wenn also das Portfolio plötzlich deutlich an Wert gewinnt, dann ist das nicht unbedingt positiv, denn es könnte sein, dass das gewünschte Konzept nicht aufgeht (es kann natürlich auch Zufall sein). Auf der anderen Seite kann man sich so beruhigen, dass ein einzelnes Asset durchaus sinken und auch dauerhaft niedrig sein darf.

Bei einem All-World ETF ist es doch nicht anders. Nur guckt man sich da eben selten die einzelnen enthaltenen Werte an. Sonst würden wohl einige auch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und die Zusammensetzung ändern wollen. Das geht aber eben beim ETF nicht. Und beim Arero auch nicht, nur eben sogar noch eine Stufe höher. Aus dem gleichen Grund stehen Hausbesitzer ja im nachhinein oft finanziell besser da - nicht weil Kaufen besser ist, sondern weil es "zur Disziplin zwingt". Darum empfehle ich auch oft den Arero, auch wenn ich den selbst nicht verwende, weil ich mich für überdurchschnittlich diszipliniert halte. Corona war ein ganz passabler Test dafür und in meinem Umfeld haben die meisten ihn nicht bestanden. Die Arero-Leute aber eher.

[Glory_Days]

Wer den Wert von Diversifikation nicht erkennen kann, braucht auch keinen diversifizierten Ansatz.