ARERO-Der Weltfonds

[Fondsanleger1966]

vor 8 Stunden von Bigwigster:

Mit ARERO grob vergleichbar ist das 7Twelve Portfolio (50% Aktien, 33% Anleihen, 17% Rohstoffe).

Dem möchte ich widersprechen. 7Twelve folgt einem völlig anderen Allokationsprinzip, nämlich der Gleichgewichtung von Assetklassen, und diese hat schon in der dem Arero zugrundeliegenden Studie besser abgeschnitten als das, was dann später als Arero zusammengebastelt und vermarktet wurde.

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Gleichgewichtung von Assetklassen

Zufälligerweise wurden bei dem komplett anderen Anlageprinzip die Anzahl der Assetklassen so gewählt dass eine ähnliche Asset Allokation herauskam. Allein durch die willkürliche Festlegung wieviel Teilbereiche des Aktienmarktes ich als Eigenständige Assetklasse betrachte kann ich jeglichen Aktienanteil begründen den ich möchte. Trotzdem kommt man bei einer ähnlichen Hausnummer wie der Arero oder klassisch 60/40 raus.

Warum eine ähnliche Asset Allokation nicht vergleichbar sein soll nur weil die Begründung dieser sich unterscheidet kann ich nicht nachvollziehen.

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von Bigwigster:

Hier noch die Grafiken aus der Quelle:

 

Die Auswertung startet erst ab 1976, spart also die kritische Zeit für (Misch)portfolios zu einem großen Teil aus.

[Fondsanleger1966]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

Warum eine ähnliche Asset Allokation nicht vergleichbar sein soll nur weil die Begründung dieser sich unterscheidet kann ich nicht nachvollziehen.

Es kommt nicht nur auf die Hauptassetklasse an, sondern auch auf die Zusammensetzung der Subassetklassen - und die sieht völlig unterschiedlich aus. Das ist aber alles bekannt und lässt sich in diesem Thread nachlesen.

 

Aber zur Veranschaulichung hier zwei globale Aktienfonds mit sehr unterschiedlicher Zusammensetzung und entsprechend unterschiedlichen Ergebnissen - der untere mit der Zusammensetzung des Aktienanteils ähnlich dem Arero, der obere MSCI World mit völlig anderer Zusammensetzung (plus der Uniglobal als teuerer aktiver Fonds): https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,DE0008491051,DE000A0MKQK7

[Fondsanleger1966]

vor 11 Stunden von Bigwigster:

Für mich ergibt sich aus den Daten dass man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach 7 Jahren Anlagedauer beim Arero mit keinem Verlust rechnen muss. Und ich würde auch sagen, dass man mit 5 Jahren Anlagedauer im worst case mit -10% rechnen kann. Wenn das kein Beinbruch ist hat man wohl auf jeden Fall im Vergleich zum Festgeld die Wahl mit dem besseren Erwartungswert getroffen.

Hier noch die Grafiken aus der Quelle:

 

Persönlich ziehe ich einfach bei den rollierenden Rendite 1% p.a. ab und lande damit bei realistischen Erwartungswerten für den Arero.

Edit: Noch als Ergänzung, es sind nominale Renditen und auch Zeiträume mit höherer Inflation dabei, also nicht zu große Hoffnungen bekommen 

 

Das mag für Schönwetter-Zeiträume vielleicht passen, wird aber in schwierigen Zeiten vermutlich nicht reichen.

 

Ich verweise auf PDF-Seite 12, untere Grafik "Nettorendite des gesamtwirtschaftlichen Kapitalstocks für ausgewählte Länder" in https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwijiuSgwoT9AhVq7LsIHVYfBs0QFnoECA4QAw&url=https%3A%2F%2Fwww.bundesbank.de%2Fresource%2Fblob%2F693452%2Fe4d12f682e03772c674f16b5c842f7d0%2FmL%2F2017-10-natuerlicher-zins-data.pdf&usg=AOvVaw09zOkvwauR3utpkl4ga2FI

 

Dort sieht man, dass in den Jahren vor 1976 (Startzeitpunkt der 7Twelve-Rückrechnung) die Kapitalrenditen in den meisten Ländern deutlich gefallen sind. In den USA bereits ab 1966, so dass sich insgesamt ein Abwärtstrend über rund 15 Jahre herausgebildet hat, in Deutschland sogar ab 1960, also insgesamt mehr als 20 Jahre. Diese Phase fiel mit entsprechend langen Abwärtstrends bei den realen Aktienrenditen zusammen.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass beim Arero auch bei mehr als sieben Jahren Anlagedauer Verluste durchaus möglich sind.

 

Den Vergleich mit Festgeld halte ich daher für fragwürdig.

[s1lv3r]

vor 2 Minuten von Fondsanleger1966:

Diese Phase fiel mit entsprechend langen Abwärtstrends bei den realen Aktienrenditen zusammen.

... aber du schreibst es ja schon selber: Da geht es um reale Renditen.

 

Der geeignete Vergleich wäre hier denke ich tatsächlich die nominale Rendite, denn unter einer hohen Inflation leide ich mit der hier betrachteten Alternative (Festgeld) ja ebenso.

[Fondsanleger1966]

vor 37 Minuten von s1lv3r:

... aber du schreibst es ja schon selber: Da geht es um reale Renditen.

 

Der geeignete Vergleich wäre hier denke ich tatsächlich die nominale Rendite, denn unter einer hohen Inflation leide ich mit der hier betrachteten Alternative (Festgeld) ja ebenso.

Das Problem war aber nicht die Inflation, sondern das starke Absinken der Kapitalrenditen, was die Aktien ab Anfang/Mitte der 1960er Jahre bis 1982 hart getroffen hat.

 

(Kurzlaufendes) Festgeld hat sich der Inflationsrate dagegen mit einer gewissen Zeitverzögerung angepasst, siehe Spalte D in https://www.bundesbank.de/resource/blob/615586/87aaaa93292f2ff71d2f64af8ef0f7b1/mL/realzinssaetze-auf-bankeinlagen-data.xlsx

 

Noch attraktiver waren die vierjährigen Sparbriefe (Spalte E).

 

Ergänzend hier noch die Umlaufrendite:

 

Zum Vergleich: Die durchschnittliche Inflationsrate lag in Deutschland in den 1960er/1970er Jahren ungefähr bei 3,7/3,8% p.a.

[Sapine]

Mitte der 70er war die Inflation eher bei 6-7 %. Vielleicht war sie in den 60ern besonders niedrig, sonst kommt man nicht auf 3,8 im Schnitt. 

 

Hier eine grafische Darstellung der Inflation in dem Zeitraum: 

https://www.hypochart.de/inflation/ursachen/historische-entwicklung-der-inflation-in-deutschland

[Bigwigster]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Es kommt nicht nur auf die Hauptassetklasse an, sondern auch auf die Zusammensetzung der Subassetklassen - und die sieht völlig unterschiedlich aus. Das ist aber alles bekannt und lässt sich in diesem Thread nachlesen.

Im Global Asset Allocation von Meb Faber wurden verschieden Asset Allokation untersucht mit dem Ergebnis langfristig sehr ähnlicher Renditen. Mir ging es hier um die Vergleichbarkeit ähnlicher Assetallokationen, also 50-70% Aktienanteil,  Anleihen und eine dritte Anlageklasse wie Gold oder Rohstoffe. Dann bleiben auch in dieser Auswertung drei grundverschiedene Anlagestrategien übrig: El-Erian, 7twelve und Meb Faber.

Auf einem Zeitraum 1973-2013 ist die reale Rendite im Bereich von 5,26-5,96% p.a., was für mich eine Vergleichbarkeit bedeutet. Das ist natürlich auch etwas subjektiv, also wenn für dich dieser Renditeunterschied "völlig unterschiedlich" ist dann ist das natürlich auch eine Meinung die man durchaus haben kann.

Speziell wenn man wie bei Arero/7twelve zwei Anlagestrategien vergleicht die identisch Rohstoffe als dritte Anlageklassen haben wird der Unterschied wirklich marginal:

 

 

Trotz anderer Gewichtung sowohl der Einzelkomponenten, als auch der Summe z.b. des Aktienteils oder auch komplett unterschiedlicher Produkte im Anleihenteil ergibt sich folgender Renditevergleich:

 

Aus so einer Betrachtung kann man meiner Meinung nach schließen, dass auch ein Vergleich Arero vs 7twelve grobe Rückschlüsse zulässt wie ich sie oben getroffen habe. Auch darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. 

Dein Argument mit dem großen Renditeunterschied zum "LA FRANÇAISE SYSTEMATIC ETF PORTFOLIO GLOBAL" kann ich leider nicht entkräften, da ich den Fonds nicht kenne. Meine Vermutung wäre dass es sich eher um einen aktiven Fonds handelt der damit auch größere Renditeabweichung produzieren kann. Aber so ganz klar ist es mir nicht warum es sinnvoll Anhand eines Vergleich mit diesem Fonds irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

 

 

[Fondsanleger1966]

 

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

Zum Vergleich: Die durchschnittliche Inflationsrate lag in Deutschland in den 1960er/1970er Jahren ungefähr bei 3,7/3,8% p.a.

 

vor 11 Stunden von Sapine:

Mitte der 70er war die Inflation eher bei 6-7 %. Vielleicht war sie in den 60ern besonders niedrig, sonst kommt man nicht auf 3,8 im Schnitt.

So ist es. Ich kam auf die 3,7% bei meiner Untersuchung der langen deutschen Aktienkrise 1960-1982 und wollte wissen, wie stark die durchschnittliche Inflation in den 1960er und 1970er Jahren war. Verwendet habe ich dafür damals die amtliche Statistik (Lange Reihe, Preisindizes für die Lebenshaltung, Früheres Bundesgebiet, 4-Personen-Haushalte von Arbeitern und Angestellten mit mittlerem Einkommen). Wenn man den Indexwert für den Jahresdurchschnitt 1980 durch den für 1960 teilt und dann geometrisch annualisiert, kommt man auf 3,74% p.a. Bei 1979/1959 sind es 3,56% p.a.

 

Das konnte man mit Festgeld damals recht leicht wieder hereinholen (nicht in jedem Monat, aber über den gesamten Zeitraum und auch über längere Unterzeiträume). Dem Arero wäre das wesentlich schwerer gefallen.

[Fondsanleger1966]

vor 4 Stunden von Bigwigster:

Dein Argument mit dem großen Renditeunterschied zum "LA FRANÇAISE SYSTEMATIC ETF PORTFOLIO GLOBAL" kann ich leider nicht entkräften, da ich den Fonds nicht kenne. Meine Vermutung wäre dass es sich eher um einen aktiven Fonds handelt der damit auch größere Renditeabweichung produzieren kann. Aber so ganz klar ist es mir nicht warum es sinnvoll Anhand eines Vergleich mit diesem Fonds irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

Das ETF Portfolio Global ist ein passiver globaler ETF-Dachfonds, der nach der BIP-Verteilung ausgerichtet ist und daher weitgehend dem Arero-Aktienanteil entspricht. Also das passive Gegenstück zum Marketcap-Index MSCI World, allerdings mit höheren internen Kosten als der verwendete MSCI-World-ETF. (Damit die extreme Underperformance nicht fälschlicherweise durch den Kostenunterschied wegerklärt wird, habe ich noch den Uniglobal als teueren aktiven globalen Aktienfonds dazugestellt.)

 

Man sieht an dem Vergleich https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008491051,DE000A0MKQK7,IE00B0M62Q58,LU0360863863 , wie extrem unterschiedlich Aktienportfolios - je nach ihrer Zusammensetzung - selbst über Zeiträume von fast 15 Jahren performen können.

 

@Madame_Q hat das mehrfach an der unterschiedlichen Entwicklung der Regionen-ETFs verdeutlicht. Ich finde nur die Postings nicht so schnell. EDIT gefunden: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0360863863,LU0392495023,IE00B0M63177,IE00B4K48X80,IE00B14X4M10

 

[Bigwigster]

vor 23 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ETF Portfolio Global ist ein passiver globaler ETF-Dachfonds, der nach der BIP-Verteilung ausgerichtet ist und daher weitgehend dem Arero-Aktienanteil entspricht.

Achso nach BIP, also ein Vergleich von ~40% Emerging Markets im Aktienanteil mit ausschließlich Industrieländern. Auf so einen Zeitraum sind solche Renditeunterschiede dann möglich ja. 

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Am 8.2.2023 um 14:04 von Fondsanleger1966:

Das ETF Portfolio Global ist ein passiver globaler ETF-Dachfonds, der nach der BIP-Verteilung ausgerichtet ist und daher weitgehend dem Arero-Aktienanteil entspricht.

Achso nach BIP, also ein Vergleich von ~40% Emerging Markets im Aktienanteil mit ausschließlich Industrieländern. Auf so einen Zeitraum sind solche Renditeunterschiede dann möglich ja. 

Ich weiß nicht, wie lange schon, aber der besagte La Francaise Systematic legt seit einiger Zeit nicht mehr nach BIP an.

Die Gründe dafür (Resignation aufgrund der schlechten Performance von BIP?) sind mir nicht bekannt. 

Es zeigt aber, dass selbst diese Art aktiver Fonds (mit angeblich festem Schema) für derartige Vergleiche nicht viel taugen.

 

Am 8.2.2023 um 14:04 von Fondsanleger1966:

Man sieht an dem Vergleich https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008491051,DE000A0MKQK7,IE00B0M62Q58,LU0360863863 , wie extrem unterschiedlich Aktienportfolios - je nach ihrer Zusammensetzung - selbst über Zeiträume von fast 15 Jahren performen können.

 

@Madame_Q hat das mehrfach an der unterschiedlichen Entwicklung der Regionen-ETFs verdeutlicht. Ich finde nur die Postings nicht so schnell. EDIT gefunden: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0360863863,LU0392495023,IE00B0M63177,IE00B4K48X80,IE00B14X4M10

Das ist richtig.

Wir vergessen aber leider zu oft, dass dies für das Thema oben, welches @Bigwigsterangestoßen hat, nicht so viel aussagt, wie wir uns vielleicht erhoffen. Dies liegt daran, dass bei Multi-Asset-Portfolios die Zusammensetzung des Aktienteils (und auch der anderen Assetklassen) weitaus weniger Auswirkung auf die Gesamtperformance und auch das Risiko (Vola, Drawdowns etc) hat, wie man aus dem Bauch heraus vermutet (damit bin ich dann wohl anderer Meinung als @Fondsanleger1966, welcher in Post 4229 die Wichtigkeit der Zusammensetzung der Sub-Assetklassen darlegte).

Den größten Einfluss hat die Anzahl der möglichst unkorrelierten Haupt-Assets, sprich, ob man nur eine, zwei oder drei Assetklassen in das Portfolio aufnimmt. Danach folgt die Gewichtung dieser Assetklassen zueinander und welche Assetklasse man genau wählt aus verschiedenen Möglichkeiten (ob z.B. Gold oder Rohstoffe) und erst dann kommt der Punkt mit der Gewichtung innerhalb der jeweiligen Assetklasse (BIP oder MCAP im Aktienteil, 20 Einzel-Rohstoffe EQ gewichtet oder 25 Einzelrohstoffe nach Momentum gewichtet usw).

Man kann das bei backtestcurvo recht gut durchspielen. Ich hatte das hier im Thread mal zum Teil veranschaulicht und aufgezeigt, welche Auswirkungen es langfristig bei einem Produkt wie den Arero hätte, wenn man statt BIP im Aktienteil z.B. MCAP oder EQ verwendet oder Gold statt Rohstoffe oder etwas andere IG-Anleihen als die enthaltenen Eurozone-Anleihen. Hier meine letzten Daten/Arero-Varianten, mit denen man herumspielen kann. Die Ergebnisse zeigen, dass die Schwankungen der Varianten (Rendite, Vola, Drawdowns) weniger heftig sind, wie man aus dem Bauch heraus vermutet. Dies liegt zum einen am regelmäßigen Rebalancing (dies dämpft Ausreißer massiv ab und hält das Gesamtkonstrukt sozusagen in einem gewissen Rahmen) und der Tatsache, dass der Haupteffekt einfach im Zusammenspiel verschiedener Assetklassen liegt, die wenig zueinander korreliert sind. Vorraussetzung ist natürlich, dass man keine Extrem-Bausteine verwendet für die Haupt-Assetklassen und eben breit streut. Ein Aktienteil mit z.B. nur EM oder nur Europa (oder bei den Rohstoffen nur Energie zu benutzen) wäre zu extrem und würde das System dann natürlich viel mehr zum Schwanken bringen.

Auch, wenn ich den Arero nicht als Festgeldsersatz sehe und die vermuteten sieben Jahre anzweifle, so sind die Ausführungen von @Bigwigster mit seinen Portfolio-Tabellen/-Vergleichen schon ziemlich richtig.

Das 7Twelve Portfolio ist definitiv vom Hauptkern her ein Arero-Bruder und die Eigenschaften beider sind sehr nah beieinander.

 

M. Weber sieht das übrigens genauso und betont immer wieder, dass die Grundkonstruktion den größten Effekt hat, sprich mehrere unkorrelierte Assetklassen zu mischen samt Rebalancing. Er gibt damit auch zu, dass der Arero natürlich nicht die eine perfekte Lösung sein kann. Ähnliche Konstrukte haben keine geringere Wahrscheinlichkeit, ähnlich zu funktionieren. Ob das Ergebnis dann in Zukunft (im Vergleich zu 100% Aktien oder eine Mischung aus Aktien und Anleihen) besser oder schlechter ausfällt, wissen wir alle nicht. Wer auf solche Multi-Asset-Portfolios setzt, vertraut aber in der Tat darauf, mit höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine positive Rendite in einem bestimmten Zeitraum zu ergattern im Vergleich zu anderen Portfolios mit weniger Assetklassen, welcher wiederum Chancen auf eine höhere Rendite bieten, aber dafür eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, überhaupt positiv abzuschneiden in einem gewissen Zeitraum. Daher kann ich den Vergleich mit längerem Festgeld zumindest noch halbwegs nachvollziehen. Sieben Jahre finde ich aber wie gesagt etwas happig/zu riskant. Bei zehn Jahren wäre ich wohl dabei und würde mitziehen. 

[Sapine]

vor einer Stunde von Mad_Q:

Wer auf solche Multi-Asset-Portfolios setzt, vertraut aber in der Tat darauf, mit höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine positive Rendite in einem bestimmten Zeitraum zu ergattern im Vergleich zu anderen Portfolios mit weniger Assetklassen, welcher wiederum Chancen auf eine höhere Rendite bieten, aber dafür eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, überhaupt positiv abzuschneiden in einem gewissen Zeitraum. Daher kann ich den Vergleich mit längerem Festgeld zumindest noch halbwegs nachvollziehen. Sieben Jahre finde ich aber wie gesagt etwas happig/zu riskant. Bei zehn Jahren wäre ich wohl dabei und würde mitziehen. 

Absolut korrekt, wobei die Dauer des Zeitraums diesen Effekt aber maßgeblich mitbestimmt. Bei einer Anlagedauer von 20/25+ Jahren ist man auch mit einem reinen Aktiendepot sehr sicher auf der positiven Seite. Die besonders positiven Effekte haben solche Produkte in der geringeren Schwankung und der höheren Sicherheit bei kürzeren Anlagezeiträumen (um die 10-15 Jahre). 

[stagflation]

Ich finde den Vergleich zwischen Festgeld und ARERO recht interessant - und habe mir das mit meinem Monte-Carlo-Simulator angeschaut.

 

Für ARERO und Festgeld nehme ich folgendes an:

1. Erwartete Rendite Festgeld: 3%
2. Volatilität Festgeld: 0%
3. Erwartete Rendite ARERO: 7%
4. Volatilität ARERO: 10%

Dann kann man die Erwartungswerte für eine 3-, 5-, 7- und 10-jährige Anlage von 10.000 € berechnen:

 

 

So weit, so bekannt. Der Unterschied ist: bei Festgeld bekomme ich am Ende definitiv den Erwartungswert zurückbezahlt. Beim ARERO bekomme ich irgendetwas, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht genau den Erwartungswert. Was ich bekomme, kann ich mit einer Monte-Carlo-Simulation berechnen und visualisieren. Der Simulator simuliert dabei 5.000.000 Anlagevorgänge und trägt die Ergebnisse in ein Histogramm ein. Das Histogramm zeigt, wie häufig ein bestimmtes Endkapital erreicht wurde.

 

 

Mit Hilfe des Histogramms kann man die Wahrscheinlichkeit bestimmen, dass bei einer Anlage mit dem ARERO

1. weniger als 10.000 € erreicht werden
2. weniger als das Ergebnis bei Festgeld erzielt wird

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit dem ARERO weniger als das Anlagekapital erreicht (10.000 €), sinkt stark mit der Anlagedauer. Nach 10 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit auf 3% gesunken.

 

Hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als mit Festgeld abschneidet, deutlich langsamer. Auch nach 10 Jahren liegt sie noch bei 16%.

[Madame_Q]

@stagflation

Danke für die interessante Aufstellung 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob 7% erwartete Rendite für den Arero nicht sogar einen Tick zu hoch ist?

Ausgehend von unseren üblichen "Thesen", dass der Arero 2/3-70% des Risikos eines 100% Welt-Aktien-Portfolios entspricht, würde dies bedeuten, dass ein 100% Welt-Aktien-Portfolio eine erwartete Nominal-Rendite von 10-10,5% hat und dies halte ich persönlich für zu optimistisch. Ich würde daher eher in Richtung 6% Rendite-Erwartung beim Arero tendieren (womit sich für 100% Aktien dann 8,5-9% ergeben).

 

vor 5 Stunden von stagflation:

Mit Hilfe des Histogramms kann man die Wahrscheinlichkeit bestimmen, dass bei einer Anlage mit dem ARERO

1. weniger als 10.000 € erreicht werden
2. weniger als das Ergebnis bei Festgeld erzielt wird

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit dem ARERO weniger als das Anlagekapital erreicht (10.000 €), sinkt stark mit der Anlagedauer. Nach 10 Jahren ist die Wahrscheinlichkeit auf 3% gesunken.

 

Hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als mit Festgeld abschneidet, deutlich langsamer. Auch nach 10 Jahren liegt sie noch bei 16%.

Hier möchte ich noch anmerken, dass das einzig Entscheidende eigentlich das dick Markierte ist.

Das ist übrigens etwas, was mich bei Darstellungen/Berechnungen oft stört, wenn es darum geht, anhand Vergangenheitsdaten darzulegen, nach wie vielen Jahren man z.B. mit Aktien keinen Verlust mehr macht Das trifft z.B. auch auf die Rendite-Dreiecke zu, die oft benutzt werden, um darzulegen, dass Aktien gar nicht so riskant sind, wenn man sie nur lange genug hält. Wir neigen nämlich dort sehr dazu, einfach nur wahrzunehmen, dass die Farbe rot sehr gering zu sehen ist im Dreieck, aber dies reicht nicht aus, um das Risiko vernünftig zu begreifen.

Referenz sollte bei derartigen Überlegungen/Wahrscheinlichkeitsberechnungen nie sein, ab wann man keinen Nominalverlust mehr macht mit dieser oder jener riskanten Anlage, sondern, ab wann man die Alternative "sichere Anlage" (deutlich) übertrifft.

Dass es auch bzw. noch sinnvoller wäre, (zusätzlich) mit Real-Rendite-Zahlen zu rechnen, ist klar, aber diesen Punkt können wir nicht beeinflussen, weil wir nur in Produkte anlegen können, die Nominal-Renditen abwerfen (ebenso, wie wir im Job nur Nominalgehalt bekommen und keinen Einfluss auf den Real-Lohn haben). Ebenso schwankt unsere individuelle Inflationsrate viel extremer, als man denkt je nach Lebensphase.

 

Artikel wie hier z.B. finde ich daher immer etwas schwammig und nicht "komplett", da viele Leser nur darauf achten, ab wann sie in der Vergangenheit mit Aktien keinen Nominalverlust eingefahren hätten.

 

Zitat

Hätte der Anleger seinen ETF über 15 Jahre gehalten, wären auch seine Rendite positiv. 

Sätze wie diese hier sind es, die ich nicht gut finde, denn was bringt es einem Anleger, wenn er im schlechtesten Fall nach 15 Jahren 1,2% Rendite mit massiven Schwankungen bekommt, wenn er in dieser Zeit mit Festgeld z.B. 3-4% bekommen hätte komplett ohne Schwankungen?

Lacht bitte nicht, denn es ist nicht ausgeschlossen, dass solche Zeiten wieder auf uns zukommen.

Die "Worst-Case-Rendite" oben bei z.B. 25 Jahren in Höhe von 4,5% sollte eher ein Warnsignal sein. Würde mich interessieren, was Festgeld in diesen 25 Jahren abgeworfen hat.

 

Daher finde ich es sehr gut und richtig, dass in obiger Monte-Carlo-Sim die Wahrscheinlichkeit im Vergleich zu Festgeld miteinbezogen wurde.

 

@salmei(Fragesteller des Ganzen) sollte sich daher unbedingt bewusst sein, was er mit seinen Worten "...sollte doch funktionieren oder?" meint. Meint er damit, dass der Arero in den fünf Jahren mehr Nominal-Rendite heraus holt als Festgeld?

Wenn ja, wie viel mehr (1% mehr, 2% mehr)? Mit welcher "Überrendite" wäre man zufrieden?

Oder meint er damit, dass man in den fünf Jahren keinen Nominalverlust erleidet?

Oder meint er damit, dass man die Inflation in dieser Zeit schlägt im Vergleich zu Festgeld?

Diese Fragen sind sehr wichtig, sofern man derartige Überlegungen anstellt.

 

Ich muss ja zugeben, dass sich mir bei der Frage "Arero statt 5-Jahres-Festgeld" erst einmal der Magen umgedreht hatte, aber ganz so schlimm finde ich die Frage bei genauerer Überlegung dann doch nicht (sofern man eben genau weiß, was man tut). Ich würde es trotzdem niemals machen.

Wenn die Zinsen bei den Bank-Angeboten noch einen Tick steigen, dann habe sogar ich als "pro-Arero-Anhängerin" meine Zweifel, ob gewisse Produkte noch viel Chance haben, Anlagen wie z.B. diese hier deutlich zu schlagen: https://www.gefa-bank.de/produkt/auszahlplan/

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Mad_Q:

Dass es auch bzw. noch sinnvoller wäre, (zusätzlich) mit Real-Rendite-Zahlen zu rechnen, ist klar, aber diesen Punkt können wir nicht beeinflussen, weil wir nur in Produkte anlegen können, die Nominal-Renditen abwerfen (ebenso, wie wir im Job nur Nominalgehalt bekommen und keinen Einfluss auf den Real-Lohn haben). Ebenso schwankt unsere individuelle Inflationsrate viel extremer, als man denkt je nach Lebensphase.

 

Oder vielleicht doch?   => https://www.helaba-invest.de/sind-inflation-linker-trotz-geringer-inflation-und-negativer-realrendite-attraktiv/ 

Zitat

Wie funktionieren Inflation Linker?

Während die üblichen Nominalanleihen einen festen Kupon besitzen und am Ende der Laufzeit zu Pari zurückgezahlt werden, besitzen Inflation Linker einen Inflationsausgleich. Dieser erfolgt sowohl durch eine Erhöhung des Kupons als auch durch den Rückzahlungsbetrag in Abhängigkeit der Inflationsrate. Bei der Investition in Nominalanleihen kennt der Investor die zu erzielende nominale Rendite bis zur Fälligkeit. Durch die noch unbekannte Inflation bis zum Auslaufen der Anleihen kennt der Anleger jedoch zum Erwerbszeitpunkt noch nicht die reale Rendite nach Inflation. Bei der Investition in Inflation Linker ist hingegen die reale Rendite zur Fälligkeit bekannt, jedoch kennt der Investor noch nicht die nominale Rendite. Die nominale Rendite der Nominalanleihen und der Inflation Linker setzen sich aus den unten stehenden Bestandteilen zusammen (siehe Abb. 4). Aus der Differenz der Rendite der nominalen Anleihen und der Rendite des Inflation Linkers kann die Break-Even Inflation berechnet werden. Sie zeigt an, welche Inflationserwartungen die Marktteilnehmer über die Laufzeit der jeweiligen Anleihepaare haben. Anders ausgedrückt: Die Break-Even Inflationsrate zeigt die Gewinnschwelle eines Inflation Linkers gegenüber der Nominalanleihe

PS Zumindest ein wenig davon habe ich mir schon in mein Depot gelegt.

[Chris75]

vor 5 Stunden von stagflation:

Hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als mit Festgeld abschneidet, deutlich langsamer. Auch nach 10 Jahren liegt sie noch bei 16%.

Du könnest es auch andersherum formulieren.

 

Hingegen steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man mit Aktien Arero besser als mit Festgeld abschneidet, deutlich. Nach 10 Jahren liegt sie bei 84%.

 

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von pillendreher:

Oder vielleicht doch?   => https://www.helaba-invest.de/sind-inflation-linker-trotz-geringer-inflation-und-negativer-realrendite-attraktiv/ 

Jetzt muss ich schmunzeln, weil ich vermutet hatte, dass die Linker als Gegenargument angeführt werden auf meine Worte. Da warst du ziemlich flott .

Das Argument zieht meiner Meinung nach trotzdem nicht besonders, wenn man weiß, wie diese Produkte funktionieren (dass sie eben nur von unerwarteter Inflation profitieren und es diese Art "Schutz" nicht umsonst gibt).

Wie alles sind auch die Linker eine Wette, die man verstehen muss. Glaubt man daran, dass die zukünftige Inflation höher ausfallen wird, als sie aktuell erwartet wird? Ja, dann kann man diese Produkte kaufen, aber wie lange wird man sie behalten? Ab wann denkt man, dass die Inflation nicht mehr über den Erwartungen anziehen wird usw?

Glaubt man, dass die Prognosen der Märkte/aller ungefähr so eintreffen werden, dann erleidet man mit diesen Produkten Verluste im Vergleich zu "ungeschützten" Alternativen.

Hartmut Walz hat zu den Linkern mal einen guten Artikel verfasst. Zudem hat er mal einen guten Satz dazu beigesteuert in irgendeinem seiner Videos. Mit Linkern stellt man sich (wie so oft) gegen den breiten Markt/alle anderen, weil man denkt, man könne die Zukunft besser einschätzen, als der Rest.

vor 12 Minuten von pillendreher:

PS Zumindest ein wenig davon habe ich mir schon in mein Depot gelegt.

Nur, weil ich solche Entscheidungen immer gerne beobachte: Wann genau hast du welche gekauft? Schon länger zurück oder erst jetzt? Ich bin gespannt, ob deine Entscheidung aufgeht im Vergleich zu normalen Anleihen.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von Mad_Q:

Jetzt muss ich schmunzeln, weil ich vermutet hatte, dass die Linker als Gegenargument angeführt werden auf meine Worte. Da warst du ziemlich flott .

Das Argument zieht meiner Meinung nach trotzdem nicht besonders, wenn man weiß, wie diese Produkte funktionieren (dass sie eben nur von unerwarteter Inflation profitieren und es diese Art "Schutz" nicht umsonst gibt).

Trotzdem: Bei Haltedauer bis zum Laufzeitende, machen die Linker genau das, wofür man sie im Depot hat -> Inflationsschutz (vor Steuern und vor Kosten). Ich kann natürlich auch auf dem Holzweg weg sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflationsindexierte_Anleihe 

 

PS Bei der Investition in Inflation Linker ist hingegen die reale Rendite zur Fälligkeit bekannt und die kann durchaus auch negativ sein, jedoch kennt der Investor noch nicht die nominale Rendite.

https://www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1012v_de.htm#:~:text=TIPS sind Schatzanleihen%2C bei denen,seit der Emission der Anleihe.

 

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von pillendreher:

Ich kann natürlich auch auf dem Holzweg weg sein.

Es kann auch gut gehen (wie immer eben).

Falls noch nicht bekannt, empfehle ich Dir diesen Artikel:

https://hartmutwalz.de/3-gruende-inflationsgebundene-anleihen-teil-2/

Und nun müssen wir uns wohl zusammenreißen, sonst kriegen wir beide wieder für OT eine auf den Deckel.

[Gast231208]

Am 15.10.2022 um 16:32 von pillendreher:

Wie wäre es mit Frankreich?

Frankreich EO-Infl.Index-Lkd OAT 2015(25)  WKN: A1ZW79 ISIN: FR0012558310  https://www.aft.gouv.fr/en/titre/fr0012558310 

 

vor 27 Minuten von Mad_Q:

Nur, weil ich solche Entscheidungen immer gerne beobachte: Wann genau hast du welche gekauft? Schon länger zurück oder erst jetzt? Ich bin gespannt, ob deine Entscheidung aufgeht im Vergleich zu normalen Anleihen.

Obigen Franzosen im Oktober und Januar - aber jetzt bin ich still, weil wirklich OT im Arero-Thread.

[Sapine]

vor 6 Stunden von stagflation:

Ich finde den Vergleich zwischen Festgeld und ARERO recht interessant - und habe mir das mit meinem Monte-Carlo-Simulator angeschaut.

Ich muss zugeben auf die Idee das zu vergleichen wäre ich im Leben nicht gekommen. Eine Anlage in riskante Assets wie den Arero erfordert für mich eine Mindestanlagedauer von 10 besser 15 Jahren. Sonst passiert genau das was du herausgefunden hast. Nennenswertes Risiko, am Ende weniger zu haben als reingesteckt insbesondere unter Berücksichtigung von Realrenditen.

Zitat

Für ARERO und Festgeld nehme ich folgendes an:

1. Erwartete Rendite Festgeld: 3%
2. Volatilität Festgeld: 0%
3. Erwartete Rendite ARERO: 7%
4. Volatilität ARERO: 10%

Müsste man bei Festgeld nicht auch etwas mehr Variabilität einbauen? Aktuell bekomme ich auf Sicht von 2-3 Jahren die genannten 3 %. Aber was ist danach? Wenn ich mir die aktuelle Zinsstrukturkurve anschaue, dann erwartet der Markt (der immer recht hat) auf Sicht von 5 Jahren eine deutlich niedrigere Rendite als 3 %. Rückblickend auf die letzten 10 Jahre waren wir von 3 % jedenfalls meilenweit entfernt. 

 

Die Erwartung von 7 % Rendite beim Arero erscheint mir zu hoch dafür die Vola zu niedrig gewählt (letzte drei Jahre waren es 11 %). Bei der Rendite erscheint mir ein Wert knapp über 5 % deutlich realistischer. Deshalb ist das Ergebnis für den Arero bei deinen Berechnungen deutlich zu optimistisch. 

Zitat

So weit, so bekannt. Der Unterschied ist: bei Festgeld bekomme ich am Ende definitiv den Erwartungswert zurückbezahlt.

Leider nicht - die 3 % sind auf Sicht von zehn Jahren nicht sicher.

Zitat

Hingegen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man schlechter als mit Festgeld abschneidet, deutlich langsamer. Auch nach 10 Jahren liegt sie noch bei 16%.

Das liegt nicht zuletzt an der sportlich gewählten Festgeldrendite. Nimm den Durchschnitt der letzten 10 Jahre (so um die 1 %?) und die Rechnung sieht anders aus. Aber natürlich wird die Wahrscheinlichkeit immer höher sein als beim Vergleich mit einer Nullrendite. 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Sapine:

dafür die Vola zu niedrig gewählt (letzte drei Jahre waren es 11 %).

Ob nun 9, 10 oder 11% Volatilität, ist doch ziemlich egal. Es reicht die schlichte Erkenntnis, dass die Volatilität des Arero massiv höher ist, als die von Festgeld.

Übrigens haben länger zurückreichende Zahlen bei der Volatilität mehr Aussagekraft als kurze.

Über zehn Jahre hat der Arero 9,2% geliefert. Meine Arero-Konstruktionen bei Curvo liegen auch alle im Bereich von um die 10% und das bei 24 Jahren Anlagedauer.

Ich finde daher, dass die Annahme von @stagflationschon ok ist.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Müsste man bei Festgeld nicht auch etwas mehr Variabilität einbauen? Aktuell bekomme ich auf Sicht von 2-3 Jahren die genannten 3 %. Aber was ist danach? Wenn ich mir die aktuelle Zinsstrukturkurve anschaue, dann erwartet der Markt (der immer recht hat) auf Sicht von 5 Jahren eine deutlich niedrigere Rendite als 3 %. Rückblickend auf die letzten 10 Jahre waren wir von 3 % jedenfalls meilenweit entfernt. 

Wir können nur immer den aktuellen Stand heranziehen ("Was würde ich bekommen, wenn ich jetzt anlege?") und da sieht es Stand heute bei Festgeld gar nicht mal so übel aus bei vielen Banken samt solider Einlagensicherung:

https://www.kritische-anleger.de/festgeld/vergleich/

(ich kreuze bei Einlagensicherung immer nur Deutschland und Frankreich an, um einen guten ersten Überblick zu bekommen)

 

Ich sehe, dass zwischen 2 und 10 Jahren etliche Festgelder über 3% liegen. 

Daher finde ich auch hier die Annahme von @stagflationmit runden 3% doch recht passend.

vor einer Stunde von Sapine:

Zitat

So weit, so bekannt. Der Unterschied ist: bei Festgeld bekomme ich am Ende definitiv den Erwartungswert zurückbezahlt.

Leider nicht - die 3 % sind auf Sicht von zehn Jahren nicht sicher.

Wie wir sehen, ist es gerade bei Festgeld (auch bei zehn Jahren) schon sicher, dass man eben das bekommt, was man bei Abschluss unterschreibt und das sind Stand heute (siehe Produkte im Link) sogar eher um die 3,5% bei zehn Jahren.

vor einer Stunde von Sapine:

Die Erwartung von 7 % Rendite beim Arero erscheint mir zu hoch ...

Bei der Rendite erscheint mir ein Wert knapp über 5 % deutlich realistischer. Deshalb ist das Ergebnis für den Arero bei deinen Berechnungen deutlich zu optimistisch. 

Das dürfte das größte Problem sein. Man kann zwar aus Vergangenheitsdaten abschätzen/vermuten, aber wir wissen nicht, wo ein Arero oder ein MSCI World/ACWI landen wird die nächsten 5, 10 oder gar 20 Jahre in Sachen Nominalrendite.

Eher dürfte es besser abschätzbar sein, dass ein Arero weiterhin bei ca. 60-70% Rendite eines 100% Aktienportfolios landen dürfte, aber das bringt uns auch nicht viel, weil wir auch nicht genau abschätzen können, was ein 100% Aktienportfolio mit Einstieg heute die nächsten 5, 10 oder 20 Jahren nominal abwerfen wird.

 

Oder aber es könnte auch so kommen die nächsten 24 Jahre (auch, wenn ich das nicht glaube):

[Sapine]

vor 2 Minuten von Mad_Q:

Ob nun 9, 10 oder 11% Volatilität, ist doch ziemlich egal. 

Das würde eine entsprechende Berechnung zeigen.

vor 2 Minuten von Mad_Q:

Übrigens haben länger zurückreichende Zahlen bei der Volatilität mehr Aussagekraft als kurze.

Über zehn Jahre hat der Arero 9,2% geliefert. Meine Arero-Konstruktionen bei Curvo liegen auch alle im Bereich von um die 10%.

Ich finde daher, dass die Annahme von @stagflationschon ok ist.

Wie du schon sagst, es sind Arero Konstruktionen. Sehe ich es falsch oder zeigt deine eigene Tabelle 10,36 %? Ich hatte auf die Schnelle nur Zahlen für drei Jahre gefunden bei der DWS. Bei selbst berechneten Zahlen bin ich vorsichtig.

vor 2 Minuten von Mad_Q:

Ich sehe, dass zwischen 2 und 10 Jahren etliche Festgelder über 3% liegen. 

Willst du dich heute wirklich für zehn Jahre festlegen? Auch auf so eine Idee würde ich im Leben nicht kommen. Aber jeder wie er mag.