Madame_Q Oktober 6, 2022 · bearbeitet Oktober 6, 2022 von Madame_Q vor 14 Minuten von stagflation: Die Schwierigkeit sind halt verlässliche Zahlen für Anlagezeiträume vor 1970. Da gibt es kaum etwas - jedenfalls nicht im frei zugänglichen Internet. Die löbliche Ausnahme ist der S&P 500 der sehr weit zurückgerechnet wurde. Das stimmt schon und ist natürlich ein bisschen ein Problem, weil (fast) keiner hier nur in US-Aktien investiert und wir zusätzlich im Land des Euro leben. vor 14 Minuten von stagflation: Stimmt auch. Könnte sein, dass es bei einer Diversifikation über mehrere Anlageklassen noch besser aussieht. Genau, denn was wissen wir/haben wir gelernt? Wir wissen, dass eine breitere Diversifizierung das Risiko senkt und zwar immer. So gesehen kann man eher daraus schließen (und Kommer führt es im Artikel ja auch auf), dass ein Weltaktien-Index eher "besser" läuft (für das eingegangene Risiko), weil er besser diversifiziert ist. Treibt man das noch auf die Spitze (mehrere Assetklassen in Richtung Arero) müsste das Risiko pro Einheit dann ja nochmals etwas sinken oder? Die Backtests mit den schlechten S&P 500-Zeiträumen müssten dann für uns "breit Diversifizierte" eher das absolute Worst Case Szenario sein bzw. sehr unwahrscheinlich oder etwa nicht? Von "sicher auszuschliessen" kann man dagegen eben nicht reden aufgrund dieser korrekten Zeilen hier: vor 14 Minuten von stagflation: Aber: die Zeit zwischen 1929 und 1949 war auch nicht der "worst case". Es könnte durchaus irgendwann einmal noch schlimmer kommen. vor 4 Minuten von Bigwigster: vor 15 Minuten von stagflation: "garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre" das klingt in der Tat etwas reißerisch Es klingt schlichtweg nach einem Garantieprodukt mit 20 Jahren Laufzeit und einer Mindestverzinsung von 4,9% p.a. + Überschuss-Beteiligung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Oktober 6, 2022 Für die Zukunft kann man nichts garantieren. Aber guter Artikel von Kommer und auch gut beschrieben welche kräftigen Impulse damals die Kurse bewegt haben. Neben zwei Weltkriegen die Ablösung der Goldstandards bei den Währungen und all den politischen Fehlern in dem Zusammenhang. Ich werde den Artikel in den Risikofaden übernehmen, weil die Argumentation mit den dramatischen Einbrüchen ja immer wieder kommt. vor 31 Minuten von Madame_Q: Wir wissen, dass eine breitere Diversifizierung das Risiko senkt und zwar immer. Mit dem Wort immer wäre ich vorsichtig. Was für mich in Kommers Artikel auch neu und interessant war ist, dass in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts deutlich höhere Dividenden bezahlt wurden als heute. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 6, 2022 Ist ein bisschen OT, aber ich frage mich schon länger und nun durch diese Diskussion auch nochmal, was für einen Sinn es überhaupt hat, dass auf so vielen Seiten/Quellen nur Kursindizes herangezogen werden für diese Crash-Szenarien. Das vernebelt doch das Bild ziemlich. Nicht, dass ich mich irre, aber im Link oben zum Post von Bärenbulle sind die Zahlen dort doch auch nur vom S&P500-Kursindex oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Oktober 6, 2022 vor 14 Minuten von Madame_Q: Ist ein bisschen OT, aber ich frage mich schon länger und nun durch diese Diskussion auch nochmal, was für einen Sinn es überhaupt hat, dass auf so vielen Seiten/Quellen nur Kursindizes herangezogen werden für diese Crash-Szenarien. Mit Blick auf die besonders hohen Dividenden in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts eine besonders starke Verfälschung der Daten aus dieser Zeit aber in abgeschwächter Form auch noch für heute. Kursindices sind halt bequem und "dramatischer". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu Oktober 6, 2022 2 hours ago, stagflation said: Die Schwierigkeit sind halt verlässliche Zahlen für Anlagezeiträume vor 1970. Da gibt es kaum etwas - jedenfalls nicht im frei zugänglichen Internet. Die löbliche Ausnahme ist der S&P 500 der sehr weit zurückgerechnet wurde. Deswegen ist das auch der Standard-Index, wenn man weiter zurück in die Vergangenheit will. Ja, das ist verständlich. Kommer geht da auch drauf ein und probiert sich an einer Schätzung. 2 hours ago, stagflation said: Von daher kann ich mich der Aussage "garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre" nicht anschließen Ich auch nicht. Aber wer hat denn so eine Aussage getätigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 6, 2022 · bearbeitet Oktober 6, 2022 von stagflation vor 7 Minuten von Barqu: Ich auch nicht. Aber wer hat denn so eine Aussage getätigt? Schau Dir die Grafik in Post #3939 an. Die Aussage der Grafik ist: wenn man 20 Jahre anlegt, gibt es eine Rendite zwischen 4,91% und 11,77%. Auf der Website findet man sogar Aussagen wie: "Considering all 7 years rolling periods, you would have obtained a positive returns 100.00% of times". Es mag sein, dass solche Ergebnisse für historischen Daten der letzten 35 Jahre gelten. Aber das heißt nicht, dass das auch für die kommenden Jahre gilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leoluchs Oktober 6, 2022 vor 56 Minuten von stagflation: Schau Dir die Grafik in Post #3939 an. Die Aussage der Grafik ist: wenn man 20 Jahre anlegt, gibt es eine Rendite zwischen 4,91% und 11,77%. Auf der Website findet man sogar Aussagen wie: "Considering all 7 years rolling periods, you would have obtained a positive returns 100.00% of times". Dass eine solche Aussage auf der Website zu finden ist, verwundert ja nicht. Und dass Vergangenheit wenig mit Zukunft zu tun hat, das beweist die Gegenwart. Das Portfolio aus #3939 lässt sich ja auch mit https://www.portfoliovisualizer.com/ überprüfen, was nun auch für die Zukunft nichts bedeutet. Zusammenfassend und ganz und gar nicht persönlich gemeint: die Aussagen sind Mumpitz und dürften eher in der Pfeife geraucht werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 6, 2022 Der Arero scheint ja hier im Forum recht beliebt zu sein. Wenn ich mir so die Performance zu einem einfachen World ETF anschaue, wüsste ich nicht warum man auf eine dermaßen Überrendite verzichten sollte! Arero : 77 % World: 232 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Oktober 6, 2022 vor 5 Minuten von AugetValorem: Wenn ich mir so die Performance zu einem einfachen World ETF anschaue, wüsste ich nicht warum man auf eine dermaßen Überrendite verzichten sollte! Wenn ich mir so die Performance zu einem einfachen S&P500 anschaue, wüsste ich nicht warum man auf eine dermaßen Überrendite verzichten sollte! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Oktober 6, 2022 · bearbeitet Oktober 6, 2022 von odensee vor 7 Minuten von AugetValorem: Wenn ich mir so die Performance zu einem einfachen World ETF anschaue, wüsste ich nicht warum man auf eine dermaßen Überrendite verzichten sollte! Hier gibt es noch mehr Überrendite. Wozu einen MSCI World nehmen? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4X9L533,IE00B5KQNG97,LU0360863863,IE00B53SZB19 @Bigwigster war schneller... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 6, 2022 vor 16 Minuten von Bigwigster: Wenn ich mir so die Performance zu einem einfachen S&P500 anschaue, wüsste ich nicht warum man auf eine dermaßen Überrendite verzichten sollte! Touché! Wenn man bedenkt das im World fast 70 % USA beinhaltet sind, dann spielt die Diversifikation wahrscheinlich keine große Rolle mehr. Denke das praktizieren auch Einige? @odensee Zu einem Nasdaq100 spielt die Diversifikation dann doch eine Rolle. Aber die Frage bleibt trotzdem. Gerade in diesen Zeiten sollte doch der Arero weniger verlieren als ein World. Dem ist aber nicht so: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 6, 2022 @AugetValorem: Die Antwort ist relativ einfach: bei dem risikoreichen Teil der Anlage kommt nicht auf die Rendite, sondern auf das Rendite/Risiko-Verhältnis an. Das ist beim ARERO (möglicherweise) besser als bei einem World ETF. Man kann damit bessere Portfolios bauen - in dem Sinne, dass man für das eingegangene Risiko eine bessere Rendite bekommt. Beispiel: jemand will ein Portfolio bauen, das ein Risiko von 50% eines MSCI World ETFs hat. Dazu kann man 50% World ETF und 50% risikolose Anlage mischen oder 70% ARERO und 30% risikofreie Anlage mischen Beide Portfolios werden (ungefähr) das gleiche Risiko haben - aber mit der ARERO-Variante erzielt man (möglicherweise) die etwas bessere Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 6, 2022 · bearbeitet Oktober 6, 2022 von Madame_Q vor 41 Minuten von odensee: Hier gibt es noch mehr Überrendite. Wozu einen MSCI World nehmen? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4X9L533,IE00B5KQNG97,LU0360863863,IE00B53SZB19 Ich ergänze auch noch einen. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4X9L533,IE00B53SZB19,IE00B5KQNG97,LU0360863863,IE00B0M63177 Oh, Mist...jetzt hab ich doch tatsächlich versehentlich einen erwischt, der nicht besser läuft wie der Arero. Aber egal. Wusste ja eh jeder vor zwölf Jahren, dass EM-Aktien nach ihrem Boom die Zeit davor dann mal wieder ein Jahrzehnt schlechter laufen als ein passiver Mischfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 6, 2022 vor 10 Minuten von stagflation: Beispiel: jemand will ein Portfolio bauen, das ein Risiko von 50% eines MSCI World ETFs hat. Dazu kann man 50% World ETF und 50% risikolose Anlage mischen oder 70% ARERO und 30% risikofreie Anlage mischen Beide Portfolios werden (ungefähr) das gleiche Risiko haben - aber mit der ARERO-Variante erzielt man (möglicherweise) die etwas bessere Rendite. So weit verstanden und das mag in der Theorie auch unbestritten sein, aber die bringt mir kein Pulver in die Tasche. Und bei einer Diskrepanz von 77 % zu 232 % , was dem Faktor 3 entspricht, kann ich diese These nicht wirklich in der Praxis gelten lassen. Also warum sollte man wenn nachweislich eine solche Überrendite mit einem einfachen Produkt wie dem World möglich ist, einen Arero stattdessen nehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 6, 2022 @AugetValorem: dann nimm doch einfach den MSCI World! Es zwingt Dich ja niemand, den ARERO zu nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 6, 2022 Gerade eben von stagflation: @AugetValorem: dann nimm doch einfach den MSCI World! Es zwingt Dich ja niemand, den ARERO zu nehmen. Darum geht es doch nicht! Ich habe eine Frage gestellt und das ist deine Antwort? Mir geht es hier nicht darum etwas schlecht zu reden, sondern warum Jemand ein Produkt wählen sollte, dass 3 mal so teuer als ein World ETF ist und dann noch auf die 3 fache Rendite verzichten muss. Ich würde es ja verstehen wenn der Arero in diesem Marktumfeld nun besser performen würde, tut er aber nicht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Oktober 6, 2022 · bearbeitet Oktober 6, 2022 von Madame_Q vor 9 Minuten von AugetValorem: Darum geht es doch nicht! Ich habe eine Frage gestellt und das ist deine Antwort? Mir geht es hier nicht darum etwas schlecht zu reden, sondern warum Jemand ein Produkt wählen sollte, dass 3 mal so teuer als ein World ETF ist und dann noch auf die 3 fache Rendite verzichten muss. Ich würde es ja verstehen wenn der Arero in diesem Marktumfeld nun besser performen würde, tut er aber nicht! Ich empfehle dir, dich eingehend mit dem Arero und dem Konzept zu beschäftigen bzw. allgemein mit den Themen Diversifikation und Sinn/Grenzen von Backtests. Dazu findest du in diesem Thread mehr als genug Posts, die deine noch recht unerfahrene Sichtweise vielleicht ein wenig ändern könnten. Dann wirst du auch verstehen, dass es kein simples "besser" oder "schlechter" gibt bei solchen Vergleichen und auch nicht jedes Produkt für jeden geeignet ist (jeder hat andere Vorstellungen, Erwartungen und Ziele). Als kleiner Anstoß könnte das hier vielleicht schon ein bisschen etwas bringen, um zu verstehen, dass dein geposteter Vergleich oben leider nicht viel aussagt. Und bzgl. "wenn der Arero in diesem Marktumfeld nun besser performen würde, tut er aber nicht!" könnte man auch einfach das hier posten: ...und trotzdem gibt auch das keinerlei Garantie, was in der Zukunft passiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 6, 2022 vor 15 Minuten von AugetValorem: Ich habe eine Frage gestellt und das ist deine Antwort? Wo hast Du eine Frage gestellt? Du hast gesagt, dass Du meine obige Antwort doof findest... Zitat Und bei einer Diskrepanz von 77 % zu 232 % , was dem Faktor 3 entspricht, kann ich diese These nicht wirklich in der Praxis gelten lassen. ...und hast festgestellt, dass der MSCI World nachweislich eine Überrendite bringt... Zitat Also warum sollte man wenn nachweislich eine solche Überrendite mit einem einfachen Produkt wie dem World möglich ist, einen Arero stattdessen nehmen? Wenn Du das so sagst, dann ist das wohl so. Und dann solltest Du den MSCI World nehmen! Mehr kann und will ich nicht dazu sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Oktober 6, 2022 vor 36 Minuten von AugetValorem: So weit verstanden und das mag in der Theorie auch unbestritten sein, aber die bringt mir kein Pulver in die Tasche. Wie @stagflation schon schrieb: vor 52 Minuten von stagflation: Die Antwort ist relativ einfach: bei dem risikoreichen Teil der Anlage kommt nicht auf die Rendite, sondern auf das Rendite/Risiko-Verhältnis an. vor 36 Minuten von AugetValorem: Und bei einer Diskrepanz von 77 % zu 232 % , was dem Faktor 3 entspricht, kann ich diese These nicht wirklich in der Praxis gelten lassen. Das zeigt, dass du die Antwort von stagflation nicht verstanden hast. vor 36 Minuten von AugetValorem: Also warum sollte man wenn nachweislich eine solche Überrendite mit einem einfachen Produkt wie dem World möglich ist, einen Arero stattdessen nehmen? Weil andere Anleger als du andere Kriterien haben (z.B. geringere Volatilität, geringerer MaxDD). Wenn es dir nur um "Pulver in der Tasche" geht, nimm doch einfach einen S&P 500 oder zocke auf den NASDAQ. (JFTR: ich bin nicht im ARERO investiert, kann aber verstehen, dass andere das tun) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 7, 2022 Am 6.10.2022 um 21:27 von odensee: Zitat Also warum sollte man wenn nachweislich eine solche Überrendite mit einem einfachen Produkt wie dem World möglich ist, einen Arero stattdessen nehmen? Weil andere Anleger als du andere Kriterien haben (z.B. geringere Volatilität, geringerer MaxDD). Wenn es dir nur um "Pulver in der Tasche" geht, nimm doch einfach einen S&P 500 oder zocke auf den NASDAQ. (JFTR: ich bin nicht im ARERO investiert, kann aber verstehen, dass andere das tun) Natürlich, dass ist unbestritten, damit wurde meine Frage aber immer noch nicht beantwortet! Mir kommt es so vor das der Arero hier von den aktiven Anlegern wie ein heiliger Gral verteidigt wird und jene die nicht investiert sind, es zumindest in der Theorie verstehen können das man darin investiert. Beides ist natürlich erstmal nachvollziehbar, aber beides ist nicht deskriptiv! Kann mir also Jemand plausibel erklären warum ein Anleger das tun sollte? Weil alles aus meiner Sicht dagegen spricht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
market anomaly Oktober 7, 2022 vor 9 Minuten von AugetValorem: Natürlich, dass ist unbestritten, damit wurde meine Frage aber immer noch nicht beantwortet! Mir kommt es so vor das der Arero hier von den aktiven Anlegern wie ein heiliger Gral verteidigt wird und jene die nicht investiert sind, es zumindest in der Theorie verstehen können das man darin investiert. Beides ist natürlich erstmal nachvollziehbar, aber beides ist nicht deskriptiv! Kann mir also Jemand plausibel erklären warum ein Anleger das tun sollte? Weil alles aus meiner Sicht dagegen spricht. 100% Aktien haben historisch langfristig die höchste Renditeerwartung. Wenn du die Volatilität und Schwankungen aushälst, für dich Rendite an erster Stelle steht, bist du bei dem Arero womöglich eher falsch. 100% in den Vanguard all world würde mir dazu alternativ einfallen. (Ich weiss, die Theorie lässt noch ein gehebeltes Marktportfolio zu, bevor hier Leute kommen, ist jedoch praktisch streng genommen nicht durchführbar). Möchtest du für das eingegangene Risiko maximal entlohnt werden, wird der Arero bereits wieder interessanter. Für viele Menschen sind die Schwankungen eines 100% Aktienpprtfolios zu hoch, diese Mischen einen World ETf mit Tagesgeld. Der Ansatz funktiniert. Und hierbei ist der Arero mit einem höheren Prozentsatz dann interessant. Er hat nicht den Anspruch das beste zu liefern, sondern den Durchschnitt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc Oktober 7, 2022 vor 20 Minuten von market anomaly: Für viele Menschen sind die Schwankungen eines 100% Aktienpprtfolios zu hoch, diese Mischen einen World ETf mit Tagesgeld. Der Ansatz funktiniert. Und hierbei ist der Arero mit einem höheren Prozentsatz dann interessant. Er hat nicht den Anspruch das beste zu liefern, sondern den Durchschnitt! Kannst du das näher konkretisieren? Der letzte Satz stimmt einfach nicht! Er liefert nunmal nicht den Durschnitt, würde er das schaffen wäre das für mich die eierlegende Wollmilchsau und ich würde 100 % RK3 in den Arero investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Oktober 7, 2022 · bearbeitet Oktober 7, 2022 von stagflation vor einer Stunde von AugetValorem: Der letzte Satz stimmt einfach nicht! @AugetValorem: wieso behauptest Du immer wieder, dass andere User Unrecht hätten oder deine Frage nicht beantworten würden? Ich habe es oben schon geschrieben: es kommt nicht auf die Rendite, sondern auf das Rendite/Risiko-Verhältnis an, genauer: auf die Sharpe-Ratio. Schau Dir den Vergleich an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0360863863 Bei der Rendite ist der MSCI World ETF besser. Bei der Sharpe Ratio ist ARERO im 1-Jahres-Rückblick deutlich besser als der MSCI World. Im 3- und 5-Jahres-Rückblick sind beide Fonds ähnlich. Im 10-jahres-Rückblick ist der MSCI World ETF besser. Das liegt u.a. daran, dass MarketCap-Gewichtung in den Jahren 2008 - 2020 etwas besser gelaufen ist als GDP-Gewichtung. Was willst Du wirklich? Möglichst schnell reich werden? Dann ist der ARERO NICHT der richtige Fonds für Dich. Dann brauchst Du einen ETF/Fonds mit hohem Risiko, der auch eine hohe Rendite erwirtschaften kann. Falls Du hingegen passiv investieren willst und mit wenig Aufwand den Marktdurchschnitt erreichen willst, kann der ARERO ein guter Baustein sein. An dieser Stelle solltest Du Dich aber etwas in die Theorie einarbeiten. Versuche zu verstehen, was Diversifikation ist und warum man sie macht. Versuche zu verstehen, warum anlageklassenübergreifende Diversifikation noch besser ist, als Diversifikation innerhalb nur einer Anlagenklasse. Versuche zu verstehen, was die Sharpe Ratio ist und wie man Portfolios baut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
babil Oktober 8, 2022 Naja der ARERO ist kein heiliger Gral im Forum, sondern wohl eher Kommer. Hauptsächlich machte diese eine Person viel Werbung für den ARERO, konnte es aber nach diesem Tread mit einem überraschenden Fazit nicht mehr mit dem Usernamen fortführen. Gerüchten zufolge ist sie immernoch im Forum unterwegs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
market anomaly Oktober 8, 2022 vor 9 Stunden von AugetValorem: Kannst du das näher konkretisieren? Der letzte Satz stimmt einfach nicht! Er liefert nunmal nicht den Durschnitt, würde er das schaffen wäre das für mich die eierlegende Wollmilchsau und ich würde 100 % RK3 in den Arero investieren. „Der letzte Satz stimmt einfach nicht“… Du solltest noch einmal nachdenken. 1) Der Arero versucht das Marktportfolio abzubilden. (Gewichtet alle Assets nach der Grösse der enthaltenen Gelder) 2) Der Markt besteht nicht nur aus Aktien Geht man davon aus, dass der Arero es schafft, die Performance des Marktportfolios abzubilden, liefert er den Durchschnitt. Wie schon erwähnt, ist das Kommer Modell hier im Forum viel populärer. Der Arero bekommt im Gegensatz sehr viel Kritik ab, da die Leute denken sie wären schlauer und das Konzept hinterfragen (mich eingeschlossen, aber vermutlich liege ich am Ende falsch und der Weber richtig). vor einer Stunde von babil: Naja der ARERO ist kein heiliger Gral im Forum, sondern wohl eher Kommer. Hauptsächlich machte diese eine Person viel Werbung für den ARERO, konnte es aber nach diesem Tread mit einem überraschenden Fazit nicht mehr mit dem Usernamen fortführen. Gerüchten zufolge ist sie immernoch im Forum unterwegs. Autsch… sieben Jahre lang erfolgreich buy and hold mit dem Arero und dann das. Der Fall zeigt schön, dass das WPF die Leute zu schlechteren Anlegern macht Sie fangen dann nämlich an nachzudenken und wollen irgendetwas „selber machen“ oder optimieren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
