ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt.

Mit dem Satz wäre ich aber auch vorsichtig.

Mehr Risiko bedeutet eben nicht automatisch eine (Zusatz-) Prämie oder ein Mehr an Rendite. Das ist eine Sache, auf die einige immer wieder hereinfallen. Es besteht nur die Chance darauf, aber nicht die Garantie. Sonst wäre es ja auch einfach und man könnte sich die Mehrrendite fast beliebig zusammenbasteln. Gerade, dass die (erhoffte) Prämie/Mehrrendite eben nicht ausgezahlt werden könnte (sondern sogar eine Minderrendite), ist ja das Risiko.

Wir kennen hier ja alle Beispiele, bei denen es eben nicht so war, dass das Mehr an Risiko entschädigt wurde bzw. sehr lange Zeit nicht (und damit auch manchmal nicht im für jeden so wichtigen, individuellen Anlagezeitraum). Das geht von den EM-Aktien die letzten 15 Jahre, über Währungsrisiken bei bestimmten Anleihen und und und....bis hin zum Extremfall Einzelaktien, bei denen man oft ein sehr hohes Risiko hat und natürlich dadurch auch die Chance auf eine sehr hohe Rendite. Diese Chance auf sehr hohe Rendite wird aber nur selten Realität.

Wie oben erwähnt, reicht es auch aus, wenn es einfach ewig lange dauert, bis sich ein Mehr an Risiko auszahlt. Was bringt es einem z.B., wenn EM Aktien erst ab 2050 wieder super performen, wenn ich dann mein Geld nicht mehr dort angelegt und schon entnommen habe?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

...ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt.

Soll das ein Scherz sein? Das wäre ziemlich normal.

Nur weil man das Risiko erhöht, bekommt man noch lange nicht mehr Rendite. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Eine Rendite kann man nur bekommen, wenn man Risiko auf sich nimmt. Das heißt aber nicht, dass das immer so sein muss.

Man hätte ja nur in Wirecard investieren müssen, um zu sehen, dass man für mehr Risiko nicht unbedingt eine Prämie bekommt.

[Madame_Q]

Zumindest können wir das Risiko durch Strecken der Anlagezeit verringern. Eine zusätzliche Verringerung ist durch breite Diversifikation möglich. Aber das Risiko komplett ausschalten können wir eben nicht, sonst wäre es ja ein Selbstläufer und ein Garantieprodukt.

[Bigwigster]

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Bigwigster:

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

Einigen wir uns auf sehr wahrscheinlich . 

"Sicher" würde ich auch bei den markierten Voraussetzungen nicht benutzen, sprich (mag etwas seltsam klingen), ich würde nicht das Leben meiner Familie darauf verwetten, dass die nächsten 20 Jahre Arero und Co besser abschneiden als eine Festgeldleiter.

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

ich würde nicht das Leben meiner Familie darauf verwetten

wenn du so sicher definierst muss ich dir wohl aus moralischen Gründen zustimmen 

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Bigwigster:

wenn du so sicher definierst muss ich dir wohl aus moralischen Gründen zustimmen 

Klar. Natürlich kommt es auch darauf an, wie man das Wort sicher definiert . 

Ich glaube, das geht von "sehr wahrscheinlich" bis hin zu "vorhersagbar"/"absolut ohne Zweifel"/"Eintritt zu 100%" .

[stagflation]

vor 18 Minuten von Bigwigster:

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

 

Wofür willst Du eine Risikoprämie haben, wenn Du weißt, das Du nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite p.a. bekommst?

 

vor 42 Minuten von Bigwigster:

Effektivverzinsung von 20yr Treasurys ist schon bei fast 4%, ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt. Für so ineffizient kann man die Märkte doch nicht halten o.O

 

Meinst Du nicht, dass der risikolose Zins irgendwo in der Mitte zwischen 4,91% und 11,7% liegen müsste- und nicht am unteren Rand?

 

vor 39 Minuten von Bigwigster:

Noch als Ergänzung, ~40% Drawdowns als kein Risiko zu bezeichnen, halte ich für schlichtweg falsch. 

 

Äh... nein!

 

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

[Madame_Q]

Wichtig zu verstehen ist doch eigentlich nur die Sache mit der Risikoprämie.

Würde es möglich sein, eine Anlage mit Risikoprämie durch gewisse Sachen so extrem beeinflussen zu können, dass diese Risikoprämie sicher erwartbar/zu 100% einkassierbar ist, dann wäre es eben keine Risikoprämie mehr.

Verrückt oder?

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

Klingt logisch.

Was man aber noch bzw. auch als Risiko einfließen lassen könnte, ist, dass man eben nicht hundertprozentig sicher weiß, ob man das Geld erst in 20 Jahren benötigt oder? Jetzt wird es mir langsam schwindelig.

 

Das Wackeln/die Volatilität führen also zu dem Risiko, dass ich (wenn es dumm läuft) das Geld genau dann benötige, wenn der Kurs gerade im Minus bzw unten ist oder?

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von stagflation:

Wofür willst Du eine Risikoprämie haben, wenn Du weißt, das Du nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite p.a. bekommst?

Für Volatilität, Drawdowns und unsichere Inflationsrate.

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Meinst Du nicht, dass der risikolose Zins irgendwo in der Mitte zwischen 4,91% und 11,7% liegen müsste- und nicht am unteren Rand?

Wenn man es genau nimmt wäre der risikolose Zins ja sowieso eher bei T-Bills. Aber ja ich persönlich erwarte dass in unserem Beispiel das 7 Twelve Portfolio besser abschneidet in einem 20 Jahres Zeitraum also 20 year Treasurys (die heute gekauft werden und bis zur Endfälligkeit gehalten).

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

Das es eine weitere Prämie auf die 4,91% geben muss habe ich ja auch nicht gesagt.

[Madame_Q]

Ich finde es erstaunlich, aber auch faszinierend und gut, dass wir immer und immer wieder in vielen Threads (fast schon regelmäßig) bei dieser Sache mit dem Risiko/der Risikoprämie und der Definition davon landen.

Dabei finde ich es gar nicht mal so schlimm, dass viele Risiko unterschiedlich definieren, solange wir alle akzeptieren und verstehen, dass es immer vorhanden ist und mit keinem Mittel vollständig beseitigt werden kann.

[The Statistician]

vor 16 Stunden von stagflation:

Sowohl beim ARERO, als auch beim MSCI World kann eine Verlustperiode deutlich länger als 15 Jahre dauern. Sowohl nominal, als auch real.

 

Es gibt auch Beispiele dafür.

 

Gehen wir zurück ins Jahr 1929. Die Börsen vermeldeten einen Rekord nach dem anderen - und Prof. Irving Fisher hatte gerade verkündet: "Es sieht so aus, als hätten die Aktien ein dauerhaftes Hochplateau erreicht."

Was hat 1929 und der S&P500 mit einem MSCI World zu tun oder gar mit einem ARERO? Die Diversifikation, insbesondere beim ARERO sollte man berücksichtigen. Wenn man auf ein einzelnes Land setzt, kann es deutlich längere Verlustperioden geben. Da braucht man aber nicht weit in die Vergangenheit gehen, da kann man auch gerne Japan heranziehen. Bei dem gerne oft genannten Fall mit 1929 und dem US Markt wird auch meist nur der Kursindex herangezogen. Bezogen auf dem Total Real Return war man beim S&P 500 bereits im November 1936 wieder im positiven Bereich und ab März 1948 auch ohne weitere Rücksetzer, sprich ~18 1/2 Jahre in Summe. Sind aus meiner Sicht aber ohnehin skurrile fiktive Betrachtungen, die mit der Anlegerrealität kaum bis gar nichts zu tun haben.

vor 16 Stunden von stagflation:

Und es sollte bis 1954 dauern (also 25 Jahre), bis der Jones Industrial Average wieder bei 381 Punkten stand (nominal). Inflationsbereinigt hat es sogar bis 1959 gedauert, also 30 Jahre!

Und die Dividenden sind einfach verpufft und haben mit der Rendite nichts zu tun? Beim S&P 500 gab es von 1930 bis 1940 im Jahr 4% bis teils über 9% Dividendenrendite. Dürfte beim Dow Jones ähnlich gewesen sein und muss entsprechend beachtet werden. 

 

Ändert aber natürlich nichts daran, dass die Historie keine Garantie gibt. Im weltweiten Aktienmarkt kann es unter entsprechenden Umständen für mehr als 20 Jahre o.Ä. nach unten gehen. Ausschließen kann und sollte man sowas definitiv nicht. Gibt ja immer ein erstes Mal, der negative Ölpreis sollte das eigentlich in aller Deutlichkeit gezeigt haben. Für eine regelmäßige Anlage ist das aber am Ende recht unbedeutend...

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

...dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

Vielleicht erkennst Du in den Worten "Risiko" und "sicher" selbst den Widerspruch?

[Bigwigster]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Vielleicht erkennst Du in den Worten "Risiko" und "sicher" selbst den Widerspruch?

 Wenn ich russisch Roulette spiele habe ich das Risiko zu sterben, wenn ich oft genug abdrücke ist mir die Risikoprämie sicher 

 

[Barqu]

2 hours ago, The Statistician said:

Was hat 1929 und der S&P500 mit einem MSCI World zu tun oder gar mit einem ARERO?

Nicht S&P500, sondern vom Dow Jones sprach Stagflation.
Und hier kommt dann die Aufloesung: https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

 

 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

 Wenn ich russisch Roulette spiele habe ich das Risiko zu sterben, wenn ich oft genug abdrücke ist die mir die Risikoprämie sicher 

Dazu fällt mir ein:

 

 

MARKET...

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von Barqu:

Und hier kommt dann die Aufloesung: https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

Wie passend, danke. Und super Timing von Kommer 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Bigwigster:

Wie passend, danke. Und super Timing von Kommer 

+1

Der Artikel ist wirklich sehr gut.

[Madame_Q]

Da fällt mir ein:

Wenn der Kommer Artikel korrekt ist, dann müsste man die Zahlen/Worte hier etc auch nochmal neu überdenken/bewerten:

 

[stagflation]

@The Statistician und @Andere: da habt Ihr natürlich Recht, dass man nicht den Dow Jones als Kurs-Index, sondern den DJITR als Performance-index wählen sollte - und dann sieht es schon ein Stück besser aus.

 

Mir ging es aber nicht darum zu zeigen, wie gefährlich Aktien sind, sondern dass es absurd ist anzunehmen, dass man nach 20 Jahren eine garantierte Rendite von mindestens 4,9% p.a. erzielen kann.

 

Leider habe ich keine historischen inflationsbereinigten Daten für den DJITR gefunden. Aber ich habe welche für den S&P 500 gefunden:

 

 

Quelle: https://www.officialdata.org/us/stocks/s-p-500/1928?amount=100&endYear=1950

 

Wenn man sich das ansieht: der inflationsbereinigte Kurs des S&P Performance-Indexes war 1949 genau so hoch wie 1929. Die Rendite in den 20 Jahren war also exakt 0% p.a. Und nicht: 4,9% p.a.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von stagflation:

Wenn man sich das ansieht: der inflationsbereinigte Kurs des S&P Performance-Indexes war 1949 genau so hoch wie 1929. Die Rendite in den 20 Jahren war also exakt 0% p.a. Und nicht: 4,9% p.a.

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

[Barqu]

1 minute ago, Bigwigster said:

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

Und es bleibt eine Regionalwette.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Barqu:

Und es bleibt eine Regionalwette.

Und es bleibt eine Wette auf "nur Aktien"  (musste ich schreiben, weil wir hier im Arero-Thread sind, also bitte nicht zu ernst nehmen).

[stagflation]

vor 28 Minuten von Bigwigster:

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

Da hast Du Recht. Schauen wir uns die S&P-Entwicklung im gleichen Zeitraum ohne Inflationsbereinigung an (aber mit Dividenden)

 

 

Im Zeitraum 09/29 - 09/49 komme ich auf eine Rendite von 2% p.a. Immer noch niedriger, als die behauptete 4,9% "garantierte Rendite".

 

vor 30 Minuten von Barqu:

Und es bleibt eine Regionalwette.

Die Schwierigkeit sind halt verlässliche Zahlen für Anlagezeiträume vor 1970. Da gibt es kaum etwas - jedenfalls nicht im frei zugänglichen Internet. Die löbliche Ausnahme ist der S&P 500 der sehr weit zurückgerechnet wurde. Deswegen ist das auch der Standard-Index, wenn man weiter zurück in die Vergangenheit will.

 

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Und es bleibt eine Wette auf "nur Aktien"  (musste ich schreiben, weil wir hier im Arero-Thread sind, also bitte nicht zu ernst nehmen).

Stimmt auch. Könnte sein, dass es bei einer Diversifikation über mehrere Anlageklassen noch besser aussieht.

 

Aber: die Zeit zwischen 1929 und 1949 war auch nicht der "worst case". Es könnte durchaus irgendwann einmal noch schlimmer kommen.

 

Von daher kann ich mich der Aussage "garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre" nicht anschließen. Wie gesagt: es geht mir nicht um die 4,9%. Der Erwartungswert beim ARERO liegt ja sogar um die 7%. Mir geht es nur um das "garantiert mindestens".

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von stagflation:

"garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre"

das klingt in der Tat etwas reißerisch