ARERO-Der Weltfonds

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Sapine:

Trackst Du für Dein Offensiv/Defensiv Portfolio zufällig auch die Volatilität? Sofern die niedriger ist würde sich Dein Depot möglicherweise besonders für die Entnahmephase anbieten.

Ich selbst habe aktuell nur einen Abruf der aktuellen Kursdaten für dieses Portfolio und seine Varianten umgesetzt - und überschreibe diese Daten fortlaufend. Deshalb habe ich bei my.onvista.de ein Musterdepot angelegt, da dort der Kursverlauf aufgezeichnet wird. Leider wird auch dort die Volatilität nicht ausgewertet. Es existiert eine CSV-Download Funktion - allerdings ist diese Funktion kostenpflichtig (9,90 Euro/Monat). Kennt jemand eine passende kostenlose Alternative?

 

Vor ein paar Monaten habe ich ein Rebalancing-Programm umgesetzt, dass alle für die Berechnung der Volatilität notwendigen Grunddaten von rebalancierten Portfolien (Schwellwert-Definition) beinhaltet. Damit könnte ich die historische Volatilität des Portfolios berechnen - allerdings existieren manche der Komponenten vom Auflagedatum noch nicht sonderlich lange (man könnte stattdessen geeignete Proxys verwenden, die eine längere Datenhistorie aufweisen).

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Sapine:

dass die Volatilität in der Entnahmephase vielleicht doch eine etwas größere Rolle mit Blick auf das Shortfall Risiko spielt als ich ihr bisher zugestanden habe. 

+1 

Dies liegt daran, dass sich sozuagen alles "dreht". Statt anzusparen (zu investieren), entnimmt man Geld. Die Volatilität wird ja nur dann als nicht so geeignetes Risikomaß gesehen, wenn die Anspar- oder Anlagephase noch sehr lang ist.

Die Entnahmephase ist ja das Gegenteil davon. 

 

vor 13 Minuten von Sapine:

vor 54 Minuten von Glory_Days:

Offensiv/Defensiv Portfolio: +6,65%

Trackst Du für Dein Offensiv/Defensiv Portfolio zufällig auch die Volatilität?

Mir fällt es z.B. sehr schwer, das Risiko der Depots von @Glory_Dayszu "messen". Ich finde die Depots vom Kern und den Überlegungen wirklich toll, habe aber ziemlich Respekt davor in Sachen Risikoeinschätzung.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Mir fällt es z.B. sehr schwer, das Risiko der Depots von @Glory_Dayszu "messen". Ich finde die Depots vom Kern und den Überlegungen wirklich toll, habe aber ziemlich Respekt davor in Sachen Risikoeinschätzung.

Wahrscheinlich ist Portfoliovisualizer dann doch am komfortabelsten - aber natürlich ist auch hier der Zeitraum begrenzt (zumindest die Dotcom- und die Finanzkrise sind dabei). Dabei wurde für den Rohstoff-Anteil Gold als Proxy gewählt - was nicht optimal ist, aber mangels Alternativen nicht anders ging.

[Sapine]

Fein da ist die Standardabweichung (Stdev). Portfolio 2+3 bewegen sich in der Größenordnung vom Arero während Portfolio 1 etwas stärker schwankt aber immer noch deutlich weniger als das reine Aktienportfolio. 

[Madame_Q]

Sind die Daten von Portfoliovisualizer in EUR oder in Dollar?

Backtestcurvo spuckt ja alles in EUR aus.

[Glory_Days]

vor 51 Minuten von Madame_Q:

Sind die Daten von Portfoliovisualizer in EUR oder in Dollar?

Backtestcurvo spuckt ja alles in EUR aus.

Auf Portfoliovisualizer sind sie immer in USD - man kann nur US-Ticker verwenden.

Die Datenreihe bei Backtestcurvo ist ein bisschen länger (seit Februar 1992 und mit Rohstoffen) - wenn man für den defensiven Anteil nur den Health Sektor als Proxy nimmt:

Backtestcurvo

 

Allerdings ist hier die Definition des Rebalancings eine andere (absolute Schwellwert-Definition - daher muss diese dort auf 10-15% reduziert werden).

[Sapine]

Ich fürchte Dollar - insofern kann man doch nicht so einfach vergleichen. 

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Die Datenreihe bei Backtestcurvo ist ein bisschen länger (seit Februar 1992 und mit Rohstoffen) - wenn man für den defensiven Anteil nur den Health Sektor als Proxy nimmt:

Backtestcurvo

Danke.

Der Max.DD entspricht recht gut dem Arero-Backtest.

Auch wenn mir nach wie vor die IG-Anleihen fehlen: Dieses Portfolio könnte also vom Risiko her einem Arero ähnlich sein.

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von Madame_Q:

Danke.

Der Max.DD entspricht recht gut dem Arero-Backtest.

Auch wenn mir nach wie vor die IG-Anleihen fehlen: Dieses Portfolio könnte also vom Risiko her einem Arero ähnlich sein.

Globale Anleihen hätten in diesem für Anleihen sehr guten Zeitraum zwar für eine Absenkung der Volatilität gesorgt - die auf das Sharpe Ratio bezogene risikoadjustierte Rendite des Portfolios aber nicht erhöht:
Backtestcurvo

 

IG-Anleihen finde ich bei Backtestcurvo gerade nicht für so einen langen Zeitraum.

Die echte Sektor-Diversifikation ohne den Healthcare-Sektor als Proxy würde die Volatilität des Portfolios auf jeden Fall weiter herabsenken:
Portfoliovisualizer

[Madame_Q]

vor 45 Minuten von Glory_Days:

IG-Anleihen finde ich bei Backtestcurvo gerade nicht für so einen langen Zeitraum.

In Sachen IG-Anleihen nutze ich dort immer diese hier.

 

Mir wäre ehrlich gesagt ein Vergleich mit einem globalen Aktienanteil lieber, weil ich einen reinen US-Aktienteil nach wie vor für ein zusätzliches Risiko halte. Aber das geht glaube ich nicht. Maximale die MSCI-World-Varianten sind im Tool vielleicht enthalten.

vor 45 Minuten von Glory_Days:

Globale Anleihen hätten in diesem für Anleihen sehr guten Zeitraum zwar für eine Absenkung der Volatilität gesorgt - die auf das Sharpe Ratio bezogene risikoadjustierte Rendite des Portfolios aber nicht erhöht:

Aber den max. DD.

Meinen Arero-Nachbau lässt dein Portfolio im Rückblick jedenfalls alt aussehen (und den ACWI ebenfalls). Hier ist dann genau der Punkt, an dem man überlegen muss, welcher Sache man (wie weit) traut. Es ist dieses von @stagflationimmer wieder angesprochene "wir bauen uns ideale Portfolios anhand von Backtests". Dein Portfolio kommt dem Ideal schon extrem nahe....für die letzten 30 Jahre.

Aber wird es auch ab jetzt für die Zukunft ähnlich ideal sein? Ich weiß es nicht. Für mich ist aber durch diesen Vergleich nochmals bestätigt, dass Diversifizierung über mehrere Assetklassen definitiv Sinn hat.

[Madame_Q]

Zumindest mit einem S&P500-Arero kann ich mich etwas näher an dein Portfolio heran-lümmeln.

Den S&p500 an sich habe ich auch miteingefügt.

Dadurch sieht man sehr gut, was die Diversifikation in deinem Portfolio gebracht hat. Es ist eben das oftmals beschriebene "gleiche Rendite bei weniger Risiko", welches man eben durch Hebeln auch drehen kann in "mehre Rendite bei gleichem Risiko".

 

Natürlich kann man nun mit den Zeiträumen herumspielen und dann auch wieder jedes Portfolio "besser" dastehen lassen, z.B. so:

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

In Sachen IG-Anleihen nutze ich dort immer diese hier.

Das ändert die Sache nur äußerst marginal bzw. so gut wie gar nicht: Backtestcurvo

Zitat

Ich vermute, dass dies aber auch an deinem ausschließlichen US-Aktienanteil liegt oder?

Ich denke nicht - die Änderungen durch Welt-Aktienanteile würde ich als ähnlich marginal einschätzen wie der obige Unterschied von Global Anleihen zu IG-Anleihen.

Zitat

Mir wäre ehrlich gesagt ein Vergleich mit einem globalen Aktienanteil lieber. Aber das geht glaube ich nicht. Maximale die MSCI-World-Varianten sind im Tool vielleicht enthalten.

Es gibt auch teilweise Welt-Varianten für die defensiven Sektoren - aber die Historie ist wesentlich kürzer. Wie gesagt würde ich qualitativ keine Veränderung erwarten.

Zitat

Aber den max. DD.

Der Abstand würde kleiner werden, wenn man die Diversifikation über die defensiven Sektoren in der Simulation zur Verfügung hätte. Alternativ könnte man mit einem 10% Cash-Anteil sehr wahrscheinlich den gleichen Effekt erzielen. Im OD-Portfolio muss Gold bei starken rezessiven Einbrüchen die Rolle von Anleihen übernehmen.

Zitat

Meinen Arero-Nachbau lässt dein Portfolio im Rückblick jedenfalls alt aussehen (und den ACWI ebenfalls). Hier ist dann genau der Punkt, an dem man überlegen muss, welcher Sache man (wie weit) traut. Es ist dieses von @stagflationimmer wieder angesprochene "wir bauen uns ideale Portfolios" anhand von Backtests. Dein Portfolio kommt dem Ideal schon extrem nahe....für die letzten 30 Jahre.

Aber wird es auch ab jetzt für die Zukunft ähnlich ideal sein? Ich weiß es nicht. Für mich ist aber durch diesen Vergleich nochmals bestätigt, dass Diversifizierung über mehrere Assetklassen definitiv Sinn hat.

Das war gerade nicht mein Vorgehen. Das OD-Portfolio in der Form klassischer Anlageklassen ist doch relativ trivial aufgebaut und beruht auf einigen wenigen fundamentalen Thesen:

• Downside Diversifikation über defensive Sektoren funktioniert aus fundamental-logischen Gründen (Basiskonsumgüter, Energie und Gesundheit werden immer benötigt - Zeitstabilität in Krisenzeiten u.a. durch Preissetzungsmacht)
• Technologie ist der fundamentale Treiber von Innovation im 21. Jahrhundert (logisch rationale Einsicht untermauert durch empirische Evidenz)
• Rohstoffe sichern inflationäre Zeiträume am besten ab (kausaler Zusammenhang, da steigende Erzeugerpreise Vorboten von Inflation sind)
• Gold sichert als "reale Anleihe" langer Laufzeit mit Nullcoupon rezessive Phasen am besten ab (relative Stärke, da in rezessiven Phasen Nominalzinsen sinken)

Diese fundementalen Thesen kommen zunächst einmal völlig ohne Backtests aus. Damit sollte das Portfolio in den meisten Marktzyklen gut funktionieren können - und genau das ist der Anspruch des Portfolios.

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Natürlich kann man nun mit den Zeiträumen herumspielen und dann auch wieder jedes Portfolio "besser" dastehen lassen

Man wird immer Portfolios finden, die in bestimmten Zeiträumen besser als die eigene Komposition funktioniert haben. Darum geht es aber gar nicht, da ich nicht das optimale Portfolio für jeden beliebigen Zeitraum suche, sondern nur ein gutes Portfolio, das langfristig funktioniert.

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Das ändert die Sache nur äußerst marginal bzw. so gut wie gar nicht: Backtestcurvo

Ja. Es ist fast egal, welche IG-Anleihen in EUR man nimmt. Der von mir genannte ist der mit der längsten Historie. Ich hatte ihn dir nur genannt, weil ich dachte, dass du einen längeren Zeitraum wünschst, auch für andere Tests ("IG-Anleihen finde ich bei Backtestcurvo gerade nicht für so einen langen Zeitraum.").

 

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Ich denke nicht - die Änderungen durch Welt-Aktienanteile würde ich als ähnlich marginal einschätzen wie der obige Unterschied von Global Anleihen zu IG-Anleihen.

Ich hatte mich oben verschrieben (bereits korrigiert).

Ich meinte nur, dass ein Vergleich von einem Portfolio mit 100% sehr gut gelaufenen US-Aktien und einem mit weltweiten Aktien vielleicht auch nicht so ganz passt/unfair ist. Aber daher hatte ich ja den S&P500-Arero dann noch eingefügt.

 

vor 32 Minuten von Glory_Days:

Wie gesagt würde ich qualitativ keine Veränderung erwarten.

Doch. Ich schon und zwar einfach von der Rendite, weil USA einfach sehr gut lief die letzten Jahre:

Aber wie man nun den Aktienteil in Sachen Regionen gewichtet, ist ein Thema für sich und hat mit dem Kern deines Portfolios ja nichts zu tun. Daher hast du ja erfreulicherweise in deinem Thread auch weltweite ETF-Alternativen angegeben. Mir fehlen zwar immer noch die Emerging Markets, aber ok - das ist dann wieder so ein Thema. Ich bin jedenfalls gespannt, wie sich deine Portfolios die nächsten 20 Jahre entwickeln (sofern ich das noch erlebe).

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Doch. Ich schon und zwar einfach von der Rendite, weil USA einfach sehr gut lief die letzten Jahre

Das ist für mich ein quantitativer Unterschied, aber kein qualitativer - die Korrelation wird nahe bei 1 liegen. Aufgrund der Gewichtung des Weltindizes war das in den vergangenen Jahren auch kaum anders möglich. Das Verhältnis kann sich zwischenzeitlich oder dauerhaft natürlich auch umdrehen - für qualitative Unterschiede müsste aber schon noch mehr passieren.

Natürlich sollte man immer eine gleichwertige Vergleichsgrundlage herstellen.

[Madame_Q]

Neues 52-Wochen-Tief nun auch beim Arero (knapp 9% unter ATH).

 

[salmei]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Neues 52-Wochen-Tief nun auch beim Arero (knapp 9% unter ATH).

 

stell ihn neben den Seilern und du bist glücklich

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von salmei:

stell ihn neben den Seilern...

....den du hoffentlich nicht mehr hast oder?

[salmei]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

....den du hoffentlich nicht mehr hast oder?

weiß nicht, ob ich ihm nicht die Möglichkeit geben soll, den Verlust etwas aufzuholen, is schon krass.... dafür hab ich schon mal die Hälfte des MFS und den Croki verkauft..... Stück für Stück...

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Neues 52-Wochen-Tief nun auch beim Arero (knapp 9% unter ATH).

Man darf nicht vergessen, dass das nur der nominale Drawdown ist. Der reale Drawdown ist noch weitaus höher...

[stagflation]

Ist das so?

 

Was ist denn denn der "reale Drawdown"? Und wie hoch ist er?

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von stagflation:

Ist das so?

 

Was ist denn denn der "reale Drawdown"? Und wie hoch ist er?

Ja das ist so. Hier am Beispiel von Gold:

 

-17,08% nominaler Drawdown, -27,48% realer Drawdown.

[chirlu]

vor 16 Minuten von stagflation:

Was ist denn denn der "reale Drawdown"?

 

Inflationsbereinigt halt. Es ist allerdings schwierig mit der unterjährigen Inflationsbereinigung, weil der Verbraucherpreisindex nur auf Monatsbasis ermittelt wird und obendrein saisonale Schwankungen aufweist.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von chirlu:

Inflationsbereinigt halt. Es ist allerdings schwierig mit der unterjährigen Inflationsbereinigung, weil der Verbraucherpreisindex nur auf Monatsbasis ermittelt wird und obendrein saisonale Schwankungen aufweist.

Die meisten interessanten Drawdowns dauern glücklicherweise etwas länger als 1 Monat an (die Ausnahme Coronakrise bestätigt hier die Regel). Vor allem in Zeiten hoher Inflation ist es sinnvoll, in realen und nicht in nominalen Kennzahlen zu denken - sonst läuft man Gefahr, der Geldwertillusion zu unterliegen.

[Madame_Q]

Was ist mit der Tatsache, dass die Inflation bei jedem von uns hier anders wirkt je nach Warenkorb?

Sollte man das auch berücksichtigen und berechnen?

[Dandy]

Absolute Zustimmung! Man darf zur Zeit nicht nur die Kursverläufe betrachten, sondern muss zusätzlich noch die Geldentwertung mit einrechnen. Das verstärkt quasi noch die stark zurückgekommenen Bewertungen, da mittelfristig davon auszugehen ist, dass die Unternehmen die Inflation wieder aufschlagen können (Quasi-Sachwerte sozusagen). Kurzfristig ist das aber nicht der Fall, da die Preisanpassungen erst im Markt akzeptiert und ankommen müssen. Problematisch wird es, wenn sich eine Spirale von Lohnerhöhungen, Preiserhöhungen und damit stetig hoher Inflation ausbilden sollte.

 

Am Beispiel des Dow Jones kann man den Effekt von Ende der 60iger bis Ende der 70iger gut sehen. Da war die Bewertung wirklich extrem niedrig nach Jahren der hohen Inflation.

 

 

Ich persönlich habe aber Zweifel, dass wir jetzt am Anfang einer solchen Phase stehen. Die Globalisierung hat zu einer deutlichen Flexibilisierung der Arbeitsmärkte geführt, womit der Lohndruck nicht so beständig aufrecht erhalten werden kann. Außerdem haben wir es mit den Spätfolgen der Pandemie und den dadurch (durch China auch selbstverursachten) Lieferkettenproblemen zu tun. Ich wüsste nicht, warum diese noch länger in der Zukunft weiter bestehen sollten. Bei den Energie- und Argrarpreisen wird sich die Situation wohl auch beruhigen, wenn alternative Förderwege gefunden werden. Momentan sind quasi die Quellen und Verbraucher durcheinander, weil mit Russland ein großer Akteur gewaltsam vom Markt abgeschnitten wird (natürlich letztlich selbst verursacht), was zu Verwerfungen führt. Es werden sich alternative Wege und Ketten finden und Russland wird künftig wohl einfach andere Länder beliefern und Europa wird sich wiederum von anderen beliefern lassen. Dazu kommt (hoffentlich) eine Beschleunigung der globalen Energiewende mit synthetischen Brennstoffen, welche die Preise irgendwo deckeln werden und über Skaleneffekte langfristig sogar deutlich günstiger und viel besser diversifiziert daher kommen. Das wird aber sicher noch etwas dauern.

 

Aber gut, hat mit dem ARERO nicht direkt was zu tun. Der hat mit seinem Rohstoffanteil das perfekte Gegenmittel derzeit.