ARERO-Der Weltfonds

[Sapine]

Man muss denke ich wissen ob man Äpfel mit Birnen vergleicht findest Du nicht? 

 

Zitat

Als Sektordurchschnitt bezeichnet man die ungewichtete durchschnittliche Performance aller Fonds derselben Anlagekategorie.

Bei der Definition ungewichteter Durchschnitt für den Sektorendurchschnitt würde ich schon mal behaupten, das kann keine gute Idee sein. Dann würden Werte für einen 10-Mio Fonds mit dem gleichen Gewicht eingehen wie ein Dickschiff mit mehr als einer Milliarde. 

Zitat

Üblicherweise werden alle Fonds derselben Anlagekategorie betrachtet, die in einem Land zum Vertrieb zugelassen sind.

Fragt sich wie sind die Anlagekategorien eines Landes definiert und welcher Kategorie ist der Arero zugeordnet? In den offiziellen Unterlagen der DWS konnte ich keine Zuordnung finden. 

 

[Madame_Q]

vor 40 Minuten von Sapine:

Bei der Definition ungewichteter Durchschnitt für den Sektorendurchschnitt würde ich schon mal behaupten, das kann keine gute Idee sein. Dann würden Werte für einen 10-Mio Fonds mit dem gleichen Gewicht eingehen wie ein Dickschiff mit mehr als einer Milliarde. 

Ich verstehe nicht, was daran falsch sein sollte? Ich sehe es genau so als korrekt an, weil die Performance jedes einzelnen Fonds die gleiche Bedeutung und Wichtigkeit hat. Was hat das Volumen eines Fonds mit seiner Performance oder Eigenschaft als möglicher Benchmarkteil zu tun? Die Qualität eines Fonds hängt nicht von seinem Volumen ab.

 

Nach deiner Meinung müsstest du im folgenden Beispiel wie folgt rechnen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000ETF7011,LU0323578657

Sollte die Performance des Flossbach also 159x so viel "wert" sein, wie die des Lyxor?

 

Was schlägst du denn z.B. als besseren oder weniger Äpfel-Birnigen-Benchmark vor für den Arero, den Vanguard All World oder auch Vanguard LS20 z.B.?

[Sapine]

Mit der gleichen Logik müsstest Du Gewichtung nach Marktkapitalisierung ablehnen. 

 

Aber ist schon ok - ich wollte Deinen Vergleich nur verstehen. 

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten von Sapine:

Mit der gleichen Logik müsstest Du Gewichtung nach Marktkapitalisierung ablehnen. 

Was ich zum Beispiel auch tue.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Sapine:

Die Definition hätte mich trotzdem interessiert. Auf die Schnelle hat Google dazu nichts ausgespuckt. 

Nachtrag, weil ich es zufällig erst jetzt gesehen habe auf fondsweb:

Der FWW® Sektordurchschnitt eines Fondssektors spiegelt die durchschnittliche Wertentwicklung aller Fonds der FWW Fondsdatenbank dieses FWW Fondssektors wider. Zur Berechnung werden jeweils die 1-Tages-EUR-Performances der Fonds im Sektor herangezogen und aus diesen mittels geometrischem Mittel ein Durchschnitt auf 1-Tages-Basis errechnet. Basierend auf diesen Werten wird eine indexierte Zeitreihe für den Fondssektor erstellt.

 

Mit den Unter-Kategorien (Mischfonds dynamisch, flexibel, ausgewogen, defensiv) sollte man aber vorsichtig sein. So sieht man hier recht gut, dass der Arero und der Lyxor in unterschiedliche Kategorien eingeteilt werden, obwohl sie fast das gleiche Produkt sind:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,DE000ETF7011

Daher hatte ich vorher alle drei "nicht-defensiven" Kategorien benutzt beim Vergleich mit dem Arero und nicht nur eine, z.B. "ausgewogen". Dies verhindert einen einzigen, möglichen Äpfel-Birnen-Vergleich doch zumindest etwas. Auch dürften wir uns einig sein, dass der Arero und auch der Lyxor nicht im Bereich "defensiv" einzuordnen sind und auch nicht im Bereich "(100%)Aktienfonds".

[Madame_Q]

Die DWS hat endlich geantwortet zum Thema TD.

Wie fast erwartet, sehr enttäuschend:

 

...anbei die Antwort aus unserem Produktmanagement:
Es handelt sich bei dem genannten Fonds um eine aktive regelbasierte Anlagestrategie. Hierbei werden Indizes für die Darstellung der unterschiedlichen Assetklassen (Aktien/Renten) genutzt, es wird jedoch nicht ein einzelner Index für die komplette ARERO Anlagestrategie repliziert. Von daher unterscheidet sich der Fonds zu reinen replizierenden Produkten und es wird kein „Tracking Error“ oder eine „Tracking-Differenz“ ausgewiesen.

 

Eigentlich müsste man jetzt noch Vanguard und Lyxor anschreiben, ob die den gleichen Käse erzählen.

[stagflation]

@Madame_Q: erst einmal vielen Dank fürs Nachfragen.

 

Die Antwort ist natürlich enttäuschend - aber einen Versuch war es definitiv wert!

 

Wir können das hier im Forum weiterverfolgen - und einmal jährlich nachrechnen. Wir können zwar nicht genau rechnen, weil wir das Rebalancing nicht genau nachbilden können. Aber eine größere Abweichung von den 0,72%, die sich bisher ergeben haben, würden wir schon mitbekommen.

[geldvermehrer]

Warum wird denn hier so ein Faß aufgemacht, ARERO heißt doch Aktien, Renten und Rohstoffe. Aktien wird doch schon beinahe mit All World ETF gleichgesetzt, Renten (da tuts doch Tagesgeld angeblich genauso) und Rohstoffe sind sowieso überflüssig bzw. dafür gibts Gold (und am besten physisch, damit einem im worst case der Bauer ein Schweinderl verkauft)

[Gast231208]

Am 6.7.2022 um 18:00 von Madame_Q:

Das Hauptproblem ist, dass zu viele Anleger in Richtung Optimum streben (Optimum im.Sinne von hoher Rendite oder perfekt stabilem Depot für alle Marktphasen) und dies trotz passiver Vehikel. Das ist auch ein Anlegerfehler, auf den Weber hinweist, dieses "Nichtakzeptieren-Können, immer auch Loseraktien oder -Assets im Depot zu haben". Dies bedeutet nämlich, sicher nie ganz vorne dabei zu sein. Der Mensch erträgt das nicht so einfach und daher rührt auch die Verführung zum aktiven Anlegen.

"Das ist nicht perfekt, aber es reicht aus, um etwas vom Kuchen abzubekommen" - wer das nicht ertragen kann, ist beim Arero falsch.

 

Fast die gleiche Aussage, daher finde ich, das gehört hier in den ARERO-Thread: Keep It Going  Jun 17, 2022 by Morgan Housel

https://www.collaborativefund.com/blog/keep-it-going/ 

Zitat

 

The most important investing question is not, “What are the highest returns I can earn?”

It’s, “What are the best returns I can sustain for the longest period of time?”

Compounding is just returns to the power of time. Time is the exponent that does the heavy lifting, and the common denominator of almost all big fortunes isn’t returns; it’s endurance and longevity. “Excellent returns for a few years” is not nearly as powerful as “pretty good returns for a long time.” And few things can beat, “average returns sustained for a very long time.”

 

 

[tman]

Wow, was ist denn hier los? Erst jetzt im Urlaub bin ich dazu gekommen mir die ganzen Nachrichten durchzulesen.

 

Eine Anmerkung zur TD:

 

Ist bei der Berechnung des TD das forward pricing beim Arero berücksichtigt worden? Siehe hier:

 

[Madame_Q]

vor 15 Stunden von pillendreher:

Fast die gleiche Aussage, daher finde ich, das gehört hier in den ARERO-Thread: Keep It Going  Jun 17, 2022 by Morgan Housel

https://www.collaborativefund.com/blog/keep-it-going/ 

Top-Artikel. Ich finde, da ist viel Wahres daran.

Diese Zeilen zitiere ich daraus auch gerne nochmal extra (bereits übersetzt):

 

"Es ist nicht intuitiv, aber Sie werden wahrscheinlich Ihre Anlagegewinne im Laufe Ihres Lebens maximieren, wenn Sie sich alle Mühe geben, die jährlichen Renditen nicht zu maximieren, sondern sich nur auf gute Renditen konzentrieren, die Sie so lange wie möglich aufrechterhalten können.

Carl Richards hat einmal darauf hingewiesen, dass ein Haus die beste Investition sein könnte, die die meisten Menschen jemals tätigen. Es ist nicht so, dass Wohnen großartige Renditen bringt – das tut es nicht. Es ist nicht einmal die Hebelwirkung. Es ist so, dass Menschen mit größerer Wahrscheinlichkeit ein Haus kaufen und jahrelang oder jahrzehntelang ohne Unterbrechung darin sitzen, als bei jedem anderen Vermögenswert."

 

Mit dem Arero, seiner Studie, Weber und Co ist es ähnlich. Die Haupterkenntnis der Backtests/der Studien war/ist nicht, dass man exakt so oder so ein Portfolio zusammenstellen muss, um maximal beste Ergebnisse zu bekommen, sondern eben gerade, dass eine heuristische, einfache und prognosefreie Zusammenstellung mit hinreichend breiter Diversifikation ausreicht, um dauerhaft gute Ergebnisse zu bekommen mit der Begründung des lächerlich klingenden, aber eben wahren Satzes "wir wissen es nicht (in Bezug auf die Zukunft)". Kurz: Überoptimierung bringt kaum/keinen/nicht sicher einen Mehrwert, ohne der Gefahr, anderer, negativer Folgen. Das Streben nach "sehr gut/perfekt" könnte schlechter enden, als sich mit "ok/gut" zufrieden zu geben. Dass der Mensch/Anleger sich mit so etwas nur schwer zufrieden gibt, ist leider der menschlichen Natur geschuldet.

[Madame_Q]

@pillendreher

Woher hast du die Seite?

Da sind einige echt "nette" Artikel drin.

Der hier z.B. ist auch gut:

https://www.collaborativefund.com/blog/wealth-vs-getting-wealthier/

[chirlu]

vor 6 Stunden von tman:

Ist bei der Berechnung des TD das forward pricing beim Arero berücksichtigt worden?

 

Ich denke, das Schlagwort „forward pricing“ ist hier falsch. Aber daß die offizielle Bewertung (NAV) von Fonds und Indizes zu verschiedenen Uhrzeiten stattfindet, oder stattfinden kann, ist grundsätzlich bekannt; bei @stagflations Berechnung allerdings nicht in dem Sinne „berücksichtigt“, sondern ausdrücklich vernachlässigt worden.

[stagflation]

vor 8 Stunden von tman:

Wow, was ist denn hier los? Erst jetzt im Urlaub bin ich dazu gekommen mir die ganzen Nachrichten durchzulesen.

 

Eine Anmerkung zur TD:

 

Ist bei der Berechnung des TD das forward pricing beim Arero berücksichtigt worden?

 

vor 1 Stunde von chirlu:

Ich denke, das Schlagwort „forward pricing“ ist hier falsch. Aber daß die offizielle Bewertung (NAV) von Fonds und Indizes zu verschiedenen Uhrzeiten stattfindet, oder stattfinden kann, ist grundsätzlich bekannt; bei @stagflations Berechnung allerdings nicht in dem Sinne „berücksichtigt“, sondern ausdrücklich vernachlässigt worden.

 

@chirlu: danke für deine Antwort, der ich zustimme.

 

Ich musste "forward pricing" erst einmal nachschauen - aber das scheint mir in der Tat etwas anderes zu sein. Nichtsdestotrotz ahne ich, worauf @tman hinaus will.

 

Zunächst einmal ging es mir darum, die Tracking-Abweichung (TD) zu berechnen - und nicht den Tracking-Fehler (TE). Also eine etwas andere Aufgabenstellung als das, was vor 7 Jahren berechnet wurde.

 

Ich habe deshalb einen ARERO aus den verwendeten Indexen simuliert - incl. Rebalancing an der Tagen, an denen auch der ARERO rebalanced hat - und incl. der sich alle halbe Jahre ändernden Zielallokation des AREROs.

 

Ich habe verschiedene Methoden ausprobiert - und mich letztendlich dafür entschieden, die Gesamt-Abweichung über den 4-Jahres-Zeitraum Mai 2018 - Mai 2022 zu berechnen. Kleinere Kurs-Abweichungen am Start- und Endtag sollten wegen des großen Zeitraums keine große Auswirkung haben.

 

An den 7 Rebalancing-Tagen in dem Zeitraum wird es schwieriger - weil wir nicht wissen, zu welchen Kursen rebalanced wurde. Hier habe ich durchaus überlegt, ob man beim ARERO oder beim simulierten Nachbau nicht die Kurse vom Vor- oder Folgetag nehmen sollte. Bei den 6 gewöhnlichen Rebalancing-Tagen sollten die Auswirkungen eher gering sein. Das außergewöhnliche Rebalancing im März 2020 fand aber ziemlich genau am Tiefpunkt des Corona-Crashs statt. An diesem Tag haben die Aktienkurse stark geschwankt (MSCI World: 6%). Leider kürzen sich Rebalancing-Abweichungen in meiner Simulation an diesem besonderen Tag nicht heraus, sondern sie gehen doppelt in die Rechnung ein. Das ist ein großer Unsicherheitsfaktor, den ich ohne genaue Kenntnisse der Ver- und Ankäufe an diesem Tag nicht wegbekomme. Auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass der ARERO seine Rendite in 2020 durch das Rebalancing an diesem Tag um fast 1 Prozentpunkt steigern konnte. Also selbst wenn der ARERO hier hier ein paar Zehntel Prozent gegenüber dem Optimum verloren haben sollte, wäre das immer noch besser, als wenn der ARERO nicht rebalanced hätte.

 

Alles in allem glaube ich schon, dass die 0,72% Tracking-Abweichung p.a. ungefähr hinkommen. Es ist ärgerlich, dass ich für diesen Wert keinen Fehler angeben kann - aber ohne bessere Zeitreihen von Solactive und ohne Kenntnis über die genauen Rebalancing- Käufe und Verkäufe ist weder ein besserer Wert für die Tracking-Abweichung, noch die Angabe eines Fehlers möglich.

[tman]

Zunächst: Danke an @stagflation und @cirlu für die Antworten und die @stagflation für die Berechnung.

 

Worauf ich hinaus wollte ist, dass meiner Erinnerung nach, der NAV des Arero zum Zeitpunkt t, die Wertentwicklung zum Zeitpunkt t - 1 (also des Vortags) wiedergibt. Das hat meiner Erinnung nach was mit dem forward pricing zu tun. Aber vielleicht irre ich mich hier. Die Konsequenz für die Berechnung der TD wäre, dass man Börsen-Kurse von ETFs / oder Indizes nicht mit dem NAV des gleichen Tages, sondern mit dem NAV des folgenden Tages vergleichen sollte.

 

Im Faden gibt es kurz nach dem von mir verlinkten Beitrag zwei schöne Grafiken, die das illustrieren, dabei geht es um die tägliche Berechnung des Tracking Errors. Wenn man das obige nicht berücksichtigt, gibt es ein stärkeres Rauschen.

 

Soweit ich die Berechnung des TD von Dir, @stagflation, verstanden habe, müsste sich das auch auf deine Berechnung auswirken, vor allem in volatilen Phasen mit Rebalancing. Das hast Du auch ähnlich in Bezug auf die intra day kurse geschrieben.

[chirlu]

vor 2 Minuten von tman:

Worauf ich hinaus wollte ist, dass meiner Erinnerung nach, der NAV des Arero zum Zeitpunkt t, die Wertentwicklung zum Zeitpunkt t - 1 (also des Vortags) wiedergibt.

 

Nein, das ist nicht so.

 

vor 5 Minuten von tman:

Das hat meiner Erinnung nach was mit dem forward pricing zu tun.

 

Forward pricing meint: Wenn du Anteile (bei der Fondsgesellschaft) kaufen, oder auch verkaufen, willst, mußt du heute den verbindlichen Auftrag erteilen, der aber erst morgen ausgeführt wird – zum morgen aktuellen Nettoinventarwert. Damit wird kurzfristige Spekulation auf Kosten der Fondsgesellschaft bzw. der anderen Anleger vermieden.

[tman]

@chirluJa, da haben wir ein gemeinsames Verständnis von foward pricing.

 

Zu der Frage, ob man den NAV mit den Börsenkursen am gleichen Tag vergleichen sollte oder nicht, war mein und der Stand der Diskussionen vor 7 Jahren ein anderer. Darauf wollte ich hinweisen. Womit das zu tun hat, ist letzlich sekundär. Vielleicht, wie damals auch diskutiert, an der Swap Konstruktion, die heute ja nicht mehr besteht und es deshalb heute nicht mehr relevant wäre. Oder anderen Dingen. Schau Dir die beiden Abbildungen in diesem Post an, dann wird am "Rauschen" visuell schnell klar worum es damals ging und welche Probleme bei der Berechnung von tracking error / difference daraus erwachsen können.

 

 

Ist das obige noch heute von Relevanz? Du, @chirlu meinst, dass das heute kein Problem mehr sei. Damit magst Du recht haben und es müsste dann bei den aktuellen Berechnungen, die den NAV verwenden, denn nur darauf bezieht sich mein Einwurf, nicht mehr berücksichtigt werden. Das ließe sich, wie damals auch, anhand der Daten selbst überprüfen. Die Frage wäre: Welche Art der Berechnung führt zu weniger Rauschen.

Leider kann ich das aktuell nicht umsetzten, kann aber auch gut damit leben, wenn ich - bezogen auf heute - falsch liege und @chirluund @stagflation recht haben. 

[stagflation]

@tman: es geht nicht um Recht haben.

 

Mein Problem ist, dass ich keine vollständigen Zeitreihen von den Solactive Indexen habe. Ich habe mir mir von der Solactive Homepage ein paar Werte von Hand abgeschrieben - und mich dabei auf das Notwendigste beschränkt: 5 Solactive Indexe * (Anfandsdatum, Enddatum, 7 * Rebalancing) bedeutet: 45 Werte von Hand abschreiben. Mehr geht beim besten Willen nicht.

 

Wenn ich vollständige Zeitreihe von Solactive hätte - und vielleicht sogar Anfangs-, Mittags-, End-Kurse, dann könnte ich...

1. die Zeitreihen in der Tat um einen Tag nach vorne und hinten verschieben und schauen, ob es besser passt
2. prüfen, ob Anfangs-, End- oder Mittags-Kurse besser passen
3. Least Squares Fits an den Tagen vor und nach dem Rebalancing durchführen, deren Ergebnisse wahrscheinlich deutlich besser zeigen würden, wie rebalanced wurde.

Aber ich bekomme die benötigten Daten nicht von Solactive, weil sie nicht zum Download angeboten werden. Ich muss mit dem arbeiten, was ich bekomme - und was ich mit meinem geringen Zeitbudget (1-2 Tage) auch analysieren kann.

[rentier]

Bei wallstreet-online gibt es immerhin mal Tageskurse zurück bis 2018, z.B.

https://www.wallstreet-online.de/indizes/solactive-gbs-developed-markets-pacific-large-mid-cap-usd-total-return/historische-kurse

Damit könntest Du vielleicht arbeiten?

[stagflation]

vor 2 Stunden von rentier:

Bei wallstreet-online gibt es immerhin mal Tageskurse zurück bis 2018, z.B.

https://www.wallstreet-online.de/indizes/solactive-gbs-developed-markets-pacific-large-mid-cap-usd-total-return/historische-kurse

Damit könntest Du vielleicht arbeiten?

 

Hallo Rentier,

 

dort gibt's tatsächlich Tageskurse für die Solactice Indexe! Vielen Dank für den Vorschlag!!!

 

Allerdings muss man erst einen Account errichten - sonst kann man die Kurse nur monatsweise downloaden.

 

Ich werde es in den nächsten Tagen probieren. Mit einer besseren Berechnung der Tracking-Abweichung wird's aber etwas dauern. Speziell die LSQ-Fits sind aufwendig. Ich weiß noch nicht einmal, ob das überhaupt funktioniert. Aber einen Versuch ist es wert.

 

Grüße

 

Stagflation

[rentier]

Also ich konnte im März d.J. noch alle Kurse auf einen Rutsch ohne Anmeldung downloaden ...

 

Ergänzung:

Bei Onvista kann ich jedenfalls auch aktuell die gesamte Kurshistorie auf einen Rutsch downloaden:

https://www.onvista.de/index/boersenkurse/SOLA-GBS-DEV-MKTS-PAC-L-M-CA-GROSS-RETURN-USD-Index-219219994

[Superwayne]

Am 12.7.2022 um 21:36 von stagflation:

Allerdings muss man erst einen Account errichten - sonst kann man die Kurse nur monatsweise downloaden.

https://www.ariva.de/quote/historic.m?secu=135421319

 

Hier gibt's auch Kurse als CSV bis 2018 zurück.

[stagflation]

Am 14.7.2022 um 18:46 von Superwayne:

https://www.ariva.de/quote/historic.m?secu=135421319

 

Hier gibt's auch Kurse als CSV bis 2018 zurück.

 

Vielen Dank, @Superwayne!

 

Ich habe mich zwischenzeitlich bei Wallstreet Online angemeldet und konnte die Kurse dort herunterladen. Ariva.de wäre eine gute Alternative gewesen.

[Beginner81]

 

[kr@utg]

Die Unterlagen des Treffens ARERO trifft Investierende