ARERO-Der Weltfonds

[stagflation]

Wenn Profis Backtests und Simulationen durchführen, dann ist das etwas mehr, als sich die Daten von backtest.curvo.eu anzeigen zu lassen.

 

Es geht darum zu überprüfen, wie sich ein Portfolio in verschiedenen Konjunkturphasen verhält - und sicherzustellen, dass sich das Portfolio in allen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommenden zukünftigen Konjunkturphasen einigermaßen gut verhalten wird.

 

Anfänger verwenden backtest.curvo.eu häufig falsch. Sie wählen einen Zeitraum - und versuchen dann, Ihr Portfolio auf die Efficient Frontier Linie zu pushen. Das ist aber nicht Ziel der Sache. In ein solches Portfolio sollte man nicht investieren - denn es verhält sich in der Vergangenheit besonders gut - und dafür in der Zukunft eher schlecht.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von stagflation:

Wenn Profis Backtests durchführen, ist das etwas mehr, als sich die Daten von backtest.curvo.eu anzeigen zu lassen.

Wirklich? Wenn Profis die Toilettenspülung bedienen, fließt das Wasser dann auch besser?

Und wie wird man überhaupt zu einem Profi? Bzw. welche göttliche Institution verleiht einem den Rang Profi?

Zitat

Es geht darum zu überprüfen, wie sich ein Portfolio in verschiedenen Konjunkturphasen verhält - und sicherzustellen, dass sich das Portfolio in allen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommenden zukünftigen Konjukturphasen einigermaßen gut verhalten wird.

Haben wir in diesem Zeitraum also alle Investitionszyklen gesehen?

Zitat

Anfänger verwenden backtest.curvo.eu häufig falsch. Sie wählen einen Zeitraum - und versuchen dann, Ihr Portfolio auf die Efficient Frontier Linie zu pushen. Das ist aber nicht Ziel der Sache. In ein solches Portfolio sollte man nicht investieren - denn es verhält sich in der Vergangenheit besonders gut - und dafür in der Zukunft eher schlecht.

Natürlich - im Extremfall unendlich langer Zeitreihen würden zukünftige Daten die absolute Positionierung eines Portfolios auf der historischen Efficient Frontier Linie gar nicht mehr sichtbar beeinflussen (das zukünftige Anlageergebnis ist dadurch aber dennoch keineswegs fest definiert). Auch vor dem Hintergrund dieses Gedankenexperiments könnte der Backtest-optimierte ARERO ein besonderes Risiko darstellen.

vor 17 Minuten von pillendreher:

War es

Kommst du aus der Zukunft oder war dein Anlagezeitraum so kurz?

[Madame_Q]

Das Hauptproblem ist, dass zu viele Anleger in Richtung Optimum streben (Optimum im.Sinne von hoher Rendite oder perfekt stabilem Depot für alle Marktphasen) und dies trotz passiver Vehikel. Das ist auch ein Anlegerfehler, auf den Weber hinweist, dieses "Nichtakzeptieren-Können, immer auch Loseraktien oder -Assets im Depot zu haben". Dies bedeutet nämlich, sicher nie ganz vorne dabei zu sein. Der Mensch erträgt das nicht so einfach und daher rührt auch die Verführung zum aktiven Anlegen.

"Das ist nicht perfekt, aber es reicht aus, um etwas vom Kuchen abzubekommen" - wer das nicht ertragen kann, ist beim Arero falsch.

[Glory_Days]

Ihr merkt hoffentlich schon, dass ich euch gerade auf die Schippe nehme. Es ist nur sehr amüsant, dass man einige Vorwürfe, die man hier im WPF immer wieder liest, genauso gut auf den ARERO anwenden kann und diese auch dort nicht widerlegt werden können. Und natürlich muss jeder "sein/ihr" Produkt verteidigen - wie eine Löwin ihre Kinder

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Wirklich? Wenn Profis die Toilettenspülung bedienen, fließt das Wasser dann auch besser?

Ich würde sagen: Overconfidence Bias...die Frage ist nur, bei wem.

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Und wie wird man überhaupt zu einem Profi? Bzw. welche göttliche Institution verleiht einem den Rang Profi?

Reichen Backtest.curvo, das Internet und ein bisschen googeln aus?

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Reichen Backtest.curvo, das Internet und ein bisschen googeln aus?

Ist Googlen nicht gefühlt das Internet - äh Neuland - in Deutschland? Und bräuchte es dafür nicht noch mindestens einen kostenpflichtigen YouTube-Kurs?

[Madame_Q]

 

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Es ist nur sehr amüsant, dass man alle Vorwürfe, die man hier immer wieder im WPF liest, genauso gut auf den ARERO anwenden kann und diese auch dort nicht widerlegt werden können

Nö, weil der Arero nur eine Zeile in Anspruch nimmt und trotzdem besser diversifiziert ist als 90% aller Portfolios hier im komplettem Forum.

Weißt du, was auch ein Unterschied ist?

Anleger des Arero erwarten im Gegensatz zu euch aktiven Eigenbauern keine herausragenden Renditen oder irgendwelche Bestätigungen (die will jeder Aktive nämlich haben, ob er es zugeben will oder nicht).

Arero-Anleger akzeptieren auch die etwas höheren Kosten, weil sie wissen, dass sie sich Aufwand, Stress und Anlegerfehler sparen. Man muss das nicht auch tun, aber der Deal ist eigentlich ganz okay. Den Deal gibt es übrigens auch bei der Konkurrenz (nennt sich Lyxor Portfolio).

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Nö, weil der Arero nur eine Zeile in Anspruch nimmt und trotzdem besser diversifiziert ist als 90% aller Portfolios hier im komplettem Forum.

Wahrscheinlich stimmt das - aber meine Fragen auf der Vorseite sind trotzdem valide.

Zitat

Weißt du, was auch ein Unterschied ist?

Anleger des Arero erwarten im Gegensatz zu euch aktiven Eigenbauern keine herausragenden Renditen oder irgendwelche Bestätigungen (die will jeder Aktive nämlich haben, ob er es zugeben will oder nicht).

Nein - man kann Eigenbau betreiben und ähnliche Ziele haben wie Anleger des AREROs. Langfristiger Kaufkrafterhalt nach Steuern und Inflation des vorhandenen Kapitals ist immer ein gutes Ziel - der Wohlstand kommt dann durch die Arbeitskraft.

Zitat

Arero-Anleger akzeptieren auch die etwas höheren Kosten, weil sie wissen, dass sie sich Aufwand, Stress und Anlegerfehler sparen. Man muss das nicht auch tun, aber der Deal ist eigentlich ganz okay.

Ja, von sich selbst sollte man im Bezug auf die Masse nie ausgehen. Produkte wie der AReRo haben auf jeden Fall ihre Daseinsberechtigung und sind für die große Mehrheit auch eine gute Lösung - bitte nicht falsch verstehen.

[Madame_Q]

Schade ist, dass die ganzen Kritisierer des Arero ihre eigenen realen Depots inklusive Transaktionskosten und Steuern nicht komplett nachvollziehbar offenlegen. Nur so könnte man tatsächlich nachvollziehen, ob hinter den ganzen Theorien und "Papierdepots" nach Kosten, Steuern und Timing-Aktivitäten dann tatsächlich ein deutlicher Mehrwert herausspringt.

vor 1 Minute von Glory_Days:

Nein - man kann Eigenbau betreiben und ähnliche Ziele haben wie Anleger des AREROs.

Ziele ja, aber die Erwartungshaltung wird nicht die gleiche sein, was völlig logisch ist (liegt in der Natur).

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Ziele ja, aber die Erwartungshaltung wird nicht die gleiche sein, was völlig logisch ist (liegt in der Natur).

In einer unsicheren Welt reduziere ich meine persönliche Erwartungshaltung auf ein gesundes Mindestmaß, um nicht kontinuierlich Enttäuschungen erleben zu müssen und weiterhin Optimist bleiben zu können - nennt sich Demut

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

In einer unsicheren Welt reduziere ich meine persönliche Erwartungshaltung auf ein Mindestmaß, um nicht kontinuierlich Enttäschungen erleben zu müssen und weiterhin Optimist bleiben zu können

Das glaube ich dir.

Was ist aber mit der Erwartung, besser zu sein als die anderen bzw. besser zu sein, als die beliebten KISS-Lösungen hier, wie Vanguard All World, Arero oder auch Vanguard LS60?

Der Witz ist, dass die meisten Eigenbauten mit viel Aufwand am Ende nach Kosten u. Steuern auch nicht besser, oftmals sogar schlechter abschneiden als ein Fire&Forget-Sparplan samt "dann kümmer ich mich mal um die wichtigen Dinge im Leben ".

Aber wer Spaß dran hat...

 

Zumindest du postest dein Portfolio offen (hoffentlich auch mit Transaktionskosten und Steuernachteilen). Ich beobachte es nämlich sehr gerne im Vergleich zu den oben genannten KISS-Produkten.

[Beginner81]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

  vor 26 Minuten von Glory_Days:

Wirklich? Wenn Profis die Toilettenspülung bedienen, fließt das Wasser dann auch besser?

Ein Backtest-Tool ist keine Kläranlage.

vor 6 Minuten von Glory_Days:

In einer unsicheren Welt reduziere ich meine persönliche Erwartungshaltung auf ein Mindestmaß, um nicht kontinuierlich Enttäuschungen erleben zu müssen und weiterhin Optimist bleiben zu können

Als ich vor einiger Zeit mal beschloß, keinerlei Erwartungen mehr zu haben, ging es mir bedeutend besser!

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Beginner81:

Als ich vor einiger Zeit mal beschloß, keinerlei Erwartungen mehr zu haben, ging es mir bedeutend besser!

+1

Ist sehr zu empfehlen und kann einen auch vor Inflatiophobie heilen.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Was ist aber mit der Erwartung, besser zu sein als die anderen bzw. besser zu sein, als die beliebten KISS-Lösungen hier, wie Vanguard All World, Arero oder auch Vanguard LS60?

Der Witz ist, dass die meisten Eigenbauten mit viel Aufwand am Ende nach Kosten u. Steuern auch nicht besser, oftmals sogar schlechter abschneiden als ein Fire&Forget-Sparplan samt "dann kümmer ich mich mal um die wichtigen Dinge im Leben ".

Aber wer Spaß dran hat...

Wenn mir diese Erwartung denn nur zusätzliche Rendite für mein Portfolio bringen würde... meistens sorgt sie aber nur für ein unnötiges Mehr an Risiko und ist also nicht hilfreich. Dazu kommen die ganzen praktischen Probleme des Vergleichs - Vergleich basierend auf was? Absolute Rendite? Risikoadjustierte Rendite? Welche Risiko-Metrik? Vergleich auf dem Anlagehorizont oder welchem Zeitraum? Wurde der Anlagehorizont ex-ante überhaupt definiert? Etc. etc.

Von daher verzichte ich lieber von vorneherein auf diese Erwartungshaltung - nehme aber zur Kenntnis, dass es andere Portfolio-Lösungen gibt und kann diese auch emotionslos zu jedem Zeitpunkt vergleichen. Und natürlich - was wäre das Leben ohne den Faktor Spaß. Der eine findet diesen beim Depot-Eigenbau, der andere bei etwas anderen. Am Ende ist die wichtigste Hürde überhaupt am Markt anzulegen.

Zitat

Zumindest du postest dein Portfolio offen (hoffentlich auch mit Transaktionskosten und Steuernachteilen). Ich beobachte es nämlich sehr gerne im Vergleich zu den oben genannten KISS-Produkten.

Ich rechne in die Kaufkurse meiner Positionen grundsätzlich immer Transaktionskosten mit ein - wobei das Portfolio von der Investitionssumme her auf eine Kapitaleinheit normiert ist. Das Portfolio wird ohne Kapitalzu- oder abflüsse behandelt - d.h. lediglich Umschichtungen innerhalb des Portfolios unter Berücksichtigung von Steuereffekten (Gewinn- und Verlustrechnung) sind möglich. Das ermöglicht zumindest potenziell einen Vergleich zu anderen Produkten im Sinne der True Time-Weighted Rate of Return (TTWROR) - wenngleich damit natürlich nicht jeder individuelle Fall getroffen wird (nicht mal mein eigener, denn wer hat schon ein Depot, das dauerhaft ohne Zu- und Abflüsse auskommt?).

 

Meine eigene persönliche Vermögensentwicklung im Bezug auf das Portfolio (die zwangsläufig alle Zu- und Abflüsse berücksichtigen müsste) in Form von Absolutbeträgen und Portfolio-Performance im Sinne einer Internal Rate of Return (IRR) möchte ich persönlich hier im Forum nicht diskutieren (wenngleich manche beides offenkundig machen). Kapitalabflüsse plane ich zum aktuellen Zeitpunkt auf absehbare Zeit keine, zukünftige Zuflüsse kann ich nicht beschleunigen (und hebeln will ich bei einer Buy-and-Hold Strategie nicht).

[Fondsanleger1966]

Am 26.6.2022 um 10:19 von powerschwabe:

Artikel das Investment

Schöner Artikel, danke für den Link. Interessanterweise hier im Thread ignoriert.

 

Kurz zusammengefasst: Ein klassischer 60/40-Fonds mit sehr hohen laufenden Kosten (1,83% p.a.) und diskretionärer Einzeltitelauswahl lässt den Arero - betrachtet ab dessen Auflegung - hinter sich. Fondsvergleich: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0219418836,LU0360863863

 

Das soll jetzt keine Empfehlung für einen der beiden Fonds von meiner Seite aus darstellen. Es zeigt halt die Ineffizienz der Arero-Konstruktion.

 

Zur Begrenzung des Arero-Anleihenuniversum auf Euro-Staatsanleihen heißt es in dem Bericht nicht ganz unberechtigt: "Ob der Fokus auf einen sehr kleinen Teil des Weltanleihemarktes dem Credo „Der Weltfonds“ gerecht wird, können Anleger durchaus kritisch hinterfragen."

[chirlu]

vor 10 Minuten von Fondsanleger1966:

lässt den Arero - betrachtet ab dessen Auflegung - hinter sich

 

Aus dem Chart würde ich ja lesen, daß die beiden sich ungefähr gleich bewegen – mal liegt der eine etwas vorne, dann wieder der andere.

[vanity]

Ich lese raus, dass der Meridian seine beste Zeit hinter sich hat und seit den letzten 5 Jahren deutlich schwächelt. 

 

Jetzt mal im Ernst: diese selektiven Fondsweb-Vergleiche sind doch alle ein bisschen albern, oder?

[Bigwigster]

vor 39 Minuten von vanity:

Jetzt mal im Ernst: diese selektiven Fondsweb-Vergleiche sind doch alle ein bisschen albern, oder?

Ist doch immer wieder interessant zu sehen was für neue Fonds aus dem Hut gezaubert werden. Vor einem Jahr hätte man noch den Floßbach Multiple Opportunites Fonds als Musterbeispiel gezeigt der durch diskretionärer Einzeltitelauswahl den Arero - betrachtet ab dessen Auflegung - hinter sich lässt 

[Madame_Q]

vor 10 Stunden von vanity:

Ich lese raus, dass der Meridian seine beste Zeit hinter sich hat und seit den letzten 5 Jahren deutlich schwächelt. 

vor 9 Stunden von Bigwigster:

Ist doch immer wieder interessant zu sehen was für neue Fonds aus dem Hut gezaubert werden. Vor einem Jahr hätte man noch den Floßbach Multiple Opportunites Fonds als Musterbeispiel gezeigt der durch diskretionärer Einzeltitelauswahl den Arero - betrachtet ab dessen Auflegung - hinter sich lässt 

 (siehe meinen Mischfondsthread, wo u.a. auch der Kapital Plus im letzten Jahr noch dem Arero vorgezogen wurde; was daraus geworden ist, kann man ja sehen).

 

Soll ich jetzt zur Abwechslung mal reine Aktienfonds heraussuchen, die schlechter abgeschnitten haben, als der Arero und dann schreiben: 

"Kurz zusammengefasst: Sogar ein reiner Aktienfonds mit diskretionärer Einzeltitelauswahl ist dem Arero - betrachtet ab dessen Auflegung - unterlegen. Das soll jetzt keine Empfehlung für einen der beiden Fonds von meiner Seite aus darstellen. Es zeigt halt die Effizienz der Arero-Konstruktion."

 

Aber nein, ich orientiere mich eher daran, weil mir das objektiver erscheint:

[Sapine]

vor 10 Stunden von vanity:

Jetzt mal im Ernst: diese selektiven Fondsweb-Vergleiche sind doch alle ein bisschen albern, oder?

Sehe ich auch so. 

[Madame_Q]

Die Erwartungshaltung in Bezug auf den Arero sollte eigentlich die sein, dass er ungefähr auf der Linie des Sektorendurchschnitts "Mischfonds dynamisch" liegt, weil er eben als Ziel nur hat, den Durchschnitt abzubilden. Der Arero wäre dann eine "Fehlkonstruktion"/ineffizient, wenn er unterhalb des Durchschnitts aller Fonds liegen würde.

Genauso ist es ja bei passiven Aktien-ETFs (Vanguard All World, ACWI). Diese haben auch nicht zum Ziel, ganz oben zu stehen in Sachen Performance, sondern den Durchschnitt abzubilden.

Warum diese passiven Vehikel (Arero, Vanguard LS, Welt-ETFs) aber dann doch meist deutlich über dieser Durchschnittslinie liegen, hat einfach mit den günstigeren Kosten zu tun. Anders gesagt: Würde man sämtlichen aktiven Fonds ihre Gebühren "wegnehmen", würden sie vermutlich im Schnitt sehr nah beim Arero (Mischfonds dynamisch) oder Vanguard All World (Aktienfonds global) landen, vielleicht sogar leicht darüber.

 

Hier übrigens noch ein Chart mit Beginn seit Januar 2018, denn erst ab diesem Zeitraum ist der Arero so, wie er aktuell ist (in den Zeiten davor hatte er teils andere, teurere Bausteine und das Rebalancing war anders justiert):

 

So schlecht/ineffizient ist das nicht finde ich (erst recht nicht, wenn man bedenkt, wie schlecht der große EM-Aktien-Brocken gelaufen ist im Arero in dieser Zeit).

Der Arero ist kein Wunderwerk und wer ihn kauft, sollte nicht die Erwartung haben, dass er ganz oben mitmischt bei ähnlichen Produkten. Das Gleiche gilt 1:1 für das Lyxor Portfolio. Das ist nicht der Sinn von passiven Produkten. Leider haben einige das immer noch nicht verstanden, dass Anleger in passive Vehikel eben nicht nach der besten Performance streben, sondern sich mit dem langweiligen Durchschnitt zufrieden geben, diesen aber recht sicher abgreifen.

[Sapine]

Wie genau ist die Definition Deiner Benchmark FWW Sektordurchschnitt Mischfonds dynamisch? Oder anders gefragt, warum ist das der/die richtige Benchmark?

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Sapine:

Wie genau ist die Definition Deiner Benchmark FWW Sektordurchschnitt Mischfonds dynamisch? Oder anders gefragt, warum ist das der/die richtige Benchmark?

"Mischfonds dynamisch" oben (zusammen mit "Aktien Welt") hatte ich nur deshalb genommen, weil diese Gruppe die höchste Rendite aller Mischfonds-Gruppen hatte. Ganz oben hatte ich ja auch alle drei "nicht-defensiven-Mischfonds-Gruppen" aufgeführt. Ob der Arero nun "dynamisch/offensiv" oder "ausgewogen/flexibel" ist - darüber könnte man sich streiten (sind doch eh nur Überbegriffe).

So gesehen ist nicht "Mischfonds dynamisch FFW" ein guter Benchmark, sondern vielleicht eher der gesamte Mischfonds-Pool (dynamisch/offensiv/flexibel).

 

Ich will gar nicht von dem "richtigen/perfekt geeigneten" Benchmark reden (den gibt es wohl überhaupt nicht für keinen Fonds). Völlig unabhängig vom Arero (kann man ja auf alle Fonds anwenden und insbesondere auf passive Produkte) bin ich der Meinung, dass (wenn überhaupt) ein Vergleich zum Pool von hunderten/tausenden von Fonds (in dem übrigens nicht nur aktive Fonds enthalten sind) geeigneter ist, als sich nur gezielt einzelne Konkurrenten herauszupicken.

Ähnliches werde ich übrigens demnächst im Mischfondsthread tätigen.

 

Was der passende Benchmark für den oder den Fonds ist (nicht nur beim Arero, sondern auch bei anderen Produkten) ist doch immer die große Streitfrage hier im Forum oder?

Einige behaupten z.B., dass der Arero nicht mit reinen Aktien-Anleihe-Mischfonds verglichen werden sollte, weil der Arero eben drei Assetklassen intus hat. Andere (Fondsanleger1966) tun das auf der anderen Seite dann aber wieder. Oder sollte man (wie ich es oben auch kurz getan habe), sogar mit Aktienfonds vergleichen? Dann kommt der nächste (berechtigterweise) um die Ecke und sagt, dass es das wichtigste wäre, nur Fonds mit dem gleichen Risiko zu vergleichen. Aber Moment...Einspruch! Wie definiert man Risiko ("die Vola allein kann es nicht sein") usw usw....

 

So gesehen war mein Post oben einfach eine Möglichkeit, wie man den Arero ungefähr einschätzen kann. Vielleicht ist es nicht die ideale Vergleichsmöglichkeit, aber auch nicht die schlechteste und zumindest (wie ich finde) ein guter Anhalt, um zu erkennen, ob er gar nichts taugt oder seinen "Auftrag", irgendwo in der Mitte mitzuschwimmen doch recht gut erfüllt. Sinnvoller, als mit einzelnen, aktiven Fonds zu vergleichen, dürfte mein Ansatz aber sein finde ich.

 

Die FFW Fondsdatenbank findet man übrigens nicht nur bei fondsweb, sondern auch bei etlichen anderen Fondsseiten, wie fondsdiscount. Es müsste auch noch andere Fondsdatenbanken geben, aber FFW ist glaube ich am bekanntesten und lässt sich am leichtesten nutzen.

[Sapine]

Die Definition hätte mich trotzdem interessiert. Auf die Schnelle hat Google dazu nichts ausgespuckt. 

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Sapine:

Die Definition hätte mich trotzdem interessiert. Auf die Schnelle hat Google dazu nichts ausgespuckt. 

Ich habe nur das hier gefunden (klingt eigentlich recht brauchbar):

https://www.enzyklo.de/Begriff/Sektordurchschnitt

Das ist zwar nicht direkt FFW, aber der Kern der Sache wird glaube ich getroffen.

 

Mit was man noch googeln könnte: "Peer Group Fonds".

 

Morningstar nutzt auch entsprechende Peer Groups bei jedem Fonds (scheinen mit nicht von FFW zu sein, sondern die führen glaube ich ihre eigene Datenbank):

 

(nicht erschrecken - der Vanguard ist der blaue und der Benchmark ist grün)