ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Sapine:

Beim Thema Steuern würde die (Teil-)Substituierung des Rohstoff ETFs durch Gold positiv wirken. Aber dann sind wir natürlich nicht mehr bei einem 1:1 Nachbau. 

Korrekt. Gold wäre ein deutlicher Vorteil steuerlich.

Ist aber, wie du sagst, dann wieder kein korrekter Vergleich.

Zudem muss man Zertifikate mögen. Es ist selten, aber ich kenne doch einige, die nur Sondervermögen im riskanten Teil haben möchten und keine Schuldverschreibungen.

 

@Fondsanleger1966hat es schon angesprochen:

In der Praxis wird es sowieso so laufen, dass man entweder den Arero so kauft und gut findet, wie er ist oder einen Eigenbau aufstellt (keinen Nachbau). Dies hat dann aber nicht automatisch bei jedem mit dem Misstrauen in BIP/Rohstoffe etc. zu tun, sondern man gibt dem Preis (günstiger!) und der Einfachheit Vorrang (Aktien z.B. einfach durch ACWI abbilden).

 

So würde ich es auch machen, falls ich Eigenbau will:

60% Vanguard All World 

25% Anleihen ETF (egal ob Eurozone oder Global EUR H)

15% L&G Longer Dated Commodities

 

Damit hätte ich nur drei statt sechs Bausteine und da ich eh nicht weiß, was besser ist/läuft, würde ich einfach das günstigere und weniger aufwendiger nehmen (ACWI statt 4 ETFs mit BIP).

Es gibt ja hier im Forum trotzdem noch Leute, die ihren Aktienteil per Eigenbau nach BIP fahren und auch daran festhalten. Die sind nicht bekloppt, sondern haben eben ihre Meinung. Aufwand u. Mehrkosten sind aber sicher.

 

Aber eines können wir hier glaube ich nun festhalten an Erkenntnis:

Der Arero ist mittlerweile nicht mehr so günstig, wie er es suggeriert. Gedanken wie "Der ist auch kaum teurer als der SPDR ACWI IMI oder ein Faktor-ETF" sind falsch. Die TD dürfte zu 90% im Schnitt dauerhaft eher schlecht sein (10% Hoffnung lasse ich noch bei der DWS liegen ).

 

Wenn man bedenkt, dass ein Vanguard All World (bei angenommenen 150% Risiko im Vergleich zum Arero) einen Hebel von ca. 1,5 hat, dann landet man bei folgenden Zahlen:

100% Vanguard All World Kosten: ca. 0% (da TD um die 0)

150% Arero Kosten: ca. 1,5% (bei TD von 1%).

...und das ist nicht ohne!

 

...jetzt wird gleich einer ums Eck kommen und schreien, dass sich das ja übersetzt gesagt in dem Bereich von aktiven Fonds bewegt

[Fondsanleger1966]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Hast du die Studie gelesen (letzter Stand war aus 2015), wie das Konstrukt entstanden ist?

Ja. Am wichtigsten ist die komplette Studie von 2008 ("Wie diversifiziere ich richtig? - Eine Diskussion alternativer Asset
Allocation Ansätze zur Konstruktion eines "Weltportfolios", Heiko Jacobs, Sebastian Müller und Martin Weber, 20. Oktober 2008). Danach folgt die Aktualisierung und Überarbeitung der *kompletten* Studie von July 2013 unter dem Titel "How should individual investors diversify? An empirical evaluation of alternative asset allocation policies".

 

Die beiden Kurzfassungen "Anlegen mit fundierter Diversifikation - Auf der Suche nach dem bestmöglichen Weltportfolio" reichen nicht aus, weil sie wesentliche Informationen, die zum Verständnis des Anlagekonzepts hinter dem Arero nötig sind, nicht enthalten. Die Fassung von 2016 ist allerdings wegen der bis Ende 2015 aktualisierten Grafiken v.a. zu den Korrelationen und der dabei zu beobachtenden Trendwende bei den Aktienregionen interessant (die anderen Inhalte sind dort unverändert).

 

Wenn man sich die Primärquellen anschaut, erkennt man z.B. schnell, dass einige im Arero umgesetzte Punkte nur durch das damals begrenzte ETF-Angebot bedingt waren.

 

Ein Beispiel dafür ist Fußnote 8 auf Seite 6 (2008):

"Da wir einen für Privatanleger nachvollziehbaren Vorschlag zur Vermögensaufteilung machen möchten, verzichten wir
im Rahmen der Untersuchung auf eine Währungsabsicherung. Auf Grundlage der Ergebnisse der Studien von Black und
Litterman (1992) und Eun und Resnick (1994), welche für international diversifizierte Anleiheportfolios im Gegensatz zu
Aktienportfolios die Notwendigkeit der Kontrolle von Währungsrisiken verdeutlichen, erfolgt deshalb eine Beschränkung
auf in Euro notierende Rentenpapiere."

 

Aus heutiger Sicht würden viele Anleger ex ante vermutlich eher weltweite Anleihen mit einer Euro-Währungssicherung verwenden, um Emittenten-Klumpenrisiken aus der Eurozone zu vermeiden und breiter zu diversifizieren. Entsprechende ETFs wären z.B. Xtrackers II Global Government Bond UCITS ETF 1C oder 1D EUR Hedged, iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR hedged (thesaurierend) oder Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF - EUR Hedged Accumulating oder Distributing.

 

Ein anderes Beispiel sind die globalen Small Caps (S.29, 2008): "Eine denkbare Erweiterung unserer Analyse besteht in der Einbindung weiterer Anlagekategorien, sofern dafür geeignete Indizes mit ausreichend langer Datenhistorie verfügbar sind. So ließe sich prinzipiell das zusätzliche Diversifikationspotential im Aktienbereich durch die explizite Berücksichtigung weltweiter Small und Mid Caps untersuchen, die sich ersten Studien (vgl. Eun et al. (2008), Guidolin und Nicodano (2007), Petrella (2005)) zufolge als separate Anlageklasse auffassen lassen. 33"

"33 Im Gegensatz zu den herangezogenen MSCI Regionenindizes sind globale Small-Caps für die hier fokussierten Privatinvestoren zum Untersuchungszeitpunkt (April 2008) noch nicht in ausreichendem Maße preisgünstig und flexibel investierbar."

 

Auch das ist überholt. Sapine hat in diesem Zusammenhang hier im Forum auf den Vanguard All World mit dem eingebauten höheren Small-Cap-Anteil hingewiesen. Daneben gibt es separate Small-Cap-Fonds, die z.B. auch von Quirion oder Weltsparen/Raisin Invest eingesetzt werden. Das ist heute alles kein Problem mehr.

 

Und das ist nur ein kleiner Teil der optimierungsfähigen Punkte. Die Autoren finden bei ihrer Sensitivitätsanalyse selbst heraus, das ca. 40% der untersuchten gut 5.000 Alternativ-Allokationen besser abschneiden als der Arero (S.25-27 in der Aktualisierung 2013).

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

Ja. Am wichtigsten ist die komplette Studie von 2008 ("Wie diversifiziere ich richtig? - Eine Diskussion alternativer Asset

Genau. Die meinte ich.

 

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

Aus heutiger Sicht würden viele Anleger ex ante vermutlich eher weltweite Anleihen mit einer Euro-Währungssicherung verwenden, um Emittenten-Klumpenrisiken aus der Eurozone zu vermeiden und breiter zu diversifizieren. Entsprechende ETFs wären z.B. Xtrackers II Global Government Bond UCITS ETF 1C oder 1D EUR Hedged, iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR hedged (thesaurierend) oder Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF - EUR Hedged Accumulating oder Distributing.

Korrekt.

Daher empfahl Weber im letzten Buch auch einen Global. Agg. Bond EUR H.

 

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

Im Gegensatz zu den herangezogenen MSCI Regionenindizes sind globale Small-Caps für die hier fokussierten Privatinvestoren zum Untersuchungszeitpunkt (April 2008) noch nicht in ausreichendem Maße preisgünstig und flexibel investierbar."

Ok. Danke. Das war mir neu. So gesehen würden sie also auch Small Caps hinzunehmen, was heute ja möglich ist.

Im Sinne der Diversifizierung ist es logisch. Ob man selbst Small Caps als nötig/spürbar erachtet, ist dann eine andere Frage.

 

vor 13 Minuten von Fondsanleger1966:

Und das ist nur ein kleiner Teil der optimierungsfähigen Punkte. Die Autoren finden bei ihrer Sensitivitätsanalyse selbst heraus, das ca. 40% der untersuchten gut 5.000 Alternativ-Allokationen besser abschneiden als der Arero (S.25-27 in der Aktualisierung 2013).

Sehr interessant. Danke für den Hinweis.

So gesehen müsste eigentlich bald ein Update kommen oder?

Eurozonen-Bond austauschen gegen Global-Bonds, Small Caps einfügen etc.

 

Weber hatte auf der anderen Seiten aber auch immer wieder betont, dass man Feinjustierungen bis zum Unendlichen machen könnte. Der Effekt wäre aber kaum spürbar. Das wäre dann z.B. die Sache mit den Small Caps. Ich glaube nicht, dass es spürbar wäre, wenn der Arero zusätzlich noch 10% Small Caps im Aktienteil enthalten würde. EM Bonds hatte ich auch mal angefragt. Die hatten sie mal "überprüft", aber der Effekt wäre zu gering meinte der Müller. Das Risiko wäre größer spürbar, als der positive Effekt der Diversifizierung. 

 

Nach außen wird es schon so dargestellt, dass die vom Arero Team nicht einfach gar nichts mehr machen, sondern neue Erkenntnisse/Verbesserungen einbauen/umsetzen (der Rohstoff-Index war ja damals so eine Sache).

Aber da weiß man halt dann doch nicht, was da genau läuft....und (kann ich mir vorstellen), was die DWS alles zulässt. Dort schauen sie eben dann wohl doch hauptsächlich auf die Vermarktung und wenn da ständig etwas geändert wird beim Produkt, kommt das nicht so gut an.

 

Letztendlich finde ich immer noch am entscheidendsten, ob der Arero mittlerweile zu teuer ist oder nicht.

Am einem gewissen Preis ist der mögliche Vorteil der Diversifizierung dann einfach zu teuer (ja, das sage auch ich). Rohstoffe und Anleihen sind eben einfach nichts anderes als eine Versicherung für dumme Zeiten. Die kann greifen, aber auch lange nicht nötig sein. Ich bin auch nicht bereit, für diese Versicherung unendlich hohe Preise zu zahlen.

 

Daher ist es ja gut, dass wir das hier aufdröseln oder es zumindest versuchen.

[Dandy]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Aus heutiger Sicht würden viele Anleger ex ante vermutlich eher weltweite Anleihen mit einer Euro-Währungssicherung verwenden, um Emittenten-Klumpenrisiken aus der Eurozone zu vermeiden und breiter zu diversifizieren. Entsprechende ETFs wären z.B. Xtrackers II Global Government Bond UCITS ETF 1C oder 1D EUR Hedged, iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR hedged (thesaurierend) oder Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF - EUR Hedged Accumulating oder Distributing.

Und ich würde die ungehedge Variante nehmen. Wozu ein Klumpenrisiko mit der Währung "Euro"? Ein Korb weltweiter Währungen ist sicherer und den Wechselkurs lässt man schwanken. Ich würde das bevorzugen. Im Aktienteil macht man es letztlich genauso und hedged da auch nix.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Dandy:

Und ich würde die ungehedge Variante nehmen. Wozu ein Klumpenrisiko mit der Währung "Euro"? Ein Korb weltweiter Währungen ist sicherer und den Wechselkurs lässt man schwanken. Ich würde das bevorzugen. Im Aktienteil macht man es letztlich genauso und hedged da auch nix.

Das macht man deshalb nicht, weil:

 

1.) Der Euro ist für Bewohner des Eurolandes kein Risiko und daher auch kein Klumpenrisiko.

2.) Gerade weil der Aktien- und der Rohstoffteil bereits Währungsrisiken beinhaltet, braucht es das nicht auch noch bei den Anleihen.

Einfach nochmal lesen:

Zitat

"Da wir einen für Privatanleger nachvollziehbaren Vorschlag zur Vermögensaufteilung machen möchten, verzichten wir
im Rahmen der Untersuchung auf eine Währungsabsicherung. Auf Grundlage der Ergebnisse der Studien von Black und
Litterman (1992) und Eun und Resnick (1994), welche für international diversifizierte Anleiheportfolios im Gegensatz zu
Aktienportfolios die Notwendigkeit der Kontrolle von Währungsrisiken verdeutlichen, erfolgt deshalb eine Beschränkung
auf in Euro notierende Rentenpapiere."

 

Und ja, du würdest es anders machen.

Ich mache es auch anders.

99% der Anleger machen es anders.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Da sind wir dann einfach auseinander.

Ich glaube, du unterschätzt die 30% Teilfreistellung auf Rohstoffe und Anleihen , die Spreads beim Rebalancing und die Steuern, die oftmals ausgelöst werden (bei Rohstoffen u. Anleihen im Gewinn übrigens immer ohne Teilfreistellung). Wir reden hier von sechs Bausteinen, nicht von drei. Jeder Baustein muss mindestens 2x im Jahr angefasst werden, außer man rebalanced rein per Nachkaufen. Dies geht aber nur bei kleinen Depots. Bei großen Depots dagegen haut die schlechtere Steuerstundung ziemlich rein langfristig. Grob hatte ich das mal berechnet vor ca. einem Jahr, damals aber noch ohne TD-Berücksichtigung und ohne Transaktionskosten.

Das mit dem steuerneutralen Rebalancing und die 30% TFS sind der größte Spareffekt beim Arero. 

Bei meinem Berechnungen damals lag der Vorteil durch diese Sachen je nach Modell zwischen 0,12 und 0,32% p.a.

 

Was aber korrekt ist: Der mögliche Spareffekt durch immer günstiger werdende ETFs hat sich nochmals verbessert seit meiner Berechnumg damals. 

Mein Stand vor gut einem Jahr war, dass sich ein Eigenbau nicht lohnt. Das ist jetzt nicht mehr so (sofern man den Aufwand nicht scheut und sich der mentalen Komponente bewusst ist, Stichwort: Verführung zu Anlegerfehlern).

 

Ein Eigenbau lohnt sich bei größeren Anlagebeträgen allein schon durch die Verbesserung des Portfolios, siehe

 

 

Rebalanciert wurde in den Arero-Studien jährlich. Veränderung auf monatlich ist für die Markowitz-Optimierungen, die uns hier nicht interessieren, z.T. förderlich, z.T. schädlich. Dagegen heißt es in der Studie 2013: "For the heuristics [=also das, was uns hier interessiert], the rather minor importance of the rebalancing frequency can also be inferred from the insignificant alphas in Table 4, as well as from Figure 5. The latter shows that shifts in the portfolio weights are not harmful as long as the portfolio is not tilted too extremely towards only one asset. In this regard, the major benefit of portfolio rebalancing is to avoid extreme portfolios consisting of mainly only one asset." (S.29, 2013) - Im Klartext: Einfach nur rebalancieren, wenn es wirklich erforderlich ist.

 

Figure 5 findet sich in (2013) auf der S. 47 ganz am Ende. Vorsicht! Könnte das Weltbild von Arero-Fanboys und -Fangirls schwer erschüttern! Die Entsprechung in der Studie 2008 ist Tabelle 7 auf S. 41.

 

Der halbjährliche Rhythmus und die Sonderbalancierung im Arero sind allein steuerlich bedingt (Mindesthöhe Aktien).

 

Ansonsten - wie schon geschrieben - ist es einfach sehr, sehr individuell.

 

Teilfreistellungen (TFS) für Rohstoffe habe ich bisher nie benötigt, weil diese bei mir fast immer tiefrot waren (zu spät gekauft im letzten (Super-)Zyklus).

 

Gold ist nach 12 Monaten und einem Tag steuerfrei. Ich habe außerdem noch so viele Altverluste zu Verrechnung, dass ich auch vorher steuerfrei verkaufen könnte. Gold gibt es übrigens auch physisch für all diejenigen, die keine besicherten ETCs mögen. ;-)

 

Lange Euro-Anleihen würde ich derzeit noch nicht kaufen. Außerdem habe ich so viele Anleihen in Policen, dass die TFS für mich kein echtes Problem darstellt.

 

Zudem setze ich einen Teil meines Arero-Mixes in einer Fopo um. Da gibt es einheitlich 15% TFS.

 

Außerhalb der Fopo gibt es z.B. Indexfonds, die keine ETF-Spreads haben. Und wenn sie in Euro notieren, auch keinen Währungsspread. Für die Vanboys und Vangirls muss das der absolute Horror sein. Keine Ausschüttungs- und Umrechnungs-Party! ;-)

 

Das einzige Gegenargument, das ich auch so sehe, sind die Gefahren aus der Versuchung, immer weiter zu optimieren.

[Dandy]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Das macht man deshalb nicht, weil:

 

1.) Der Euro ist für Bewohner des Eurolandes kein Risiko und daher auch kein Klumpenrisiko.

2.) Gerade weil der Aktien- und der Rohstoffteil bereits Währungsrisiken beinhaltet, braucht es das nicht auch noch bei den Anleihen.

Eurokrise? Schon vergessen? Wenn das mal kein Klumpenrisiko war. Aber gut möglich, dass du damals noch mit Bauklötzchen gespielt hast.

 

Für einen türkischen Anleger sind türkische Staatsanleihen auch kein Klumpenrisiko, weil er ja Bewohner des Landes ist. Unheimlich geistreiche Aussage!

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von Dandy:

Eurokrise? Schon vergessen? Wenn das mal kein Klumpenrisiko war. Aber gut möglich, dass du damals noch mit Bauklötzchen gespielt hast.

 

Für einen türkischen Anleger sind türkische Staatsanleihen auch kein Klumpenrisiko, weil er ja Bewohner des Landes ist. Unheimlich geistreiche Aussage!

Die Rede war von der Währung. Du hattest die Währung problematisiert und nicht die Anlageklasse Staatsanleihen.

Kannst Du mich bitte wieder ignorieren? Danke!

 

vor 19 Minuten von Fondsanleger1966:

Das einzige Gegenargument, das ich auch so sehe, sind die Gefahren aus der Versuchung, immer weiter zu optimieren.

Dieser Gefahr bist Du offenbar erlegen.

[Gast231208]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Das Ganze ist allerdings eine theoretische/hypothetische Überlegung/Berechnung, weil vernunftgeleitete Anleger, die die Grundlagenstudien zum Arero gelesen und verstanden haben, wohl kaum einen 1:1-Nachbau des suboptimal konstruierten Areros vornehmen würden.

 

vor 39 Minuten von Fondsanleger1966:

Teilfreistellungen (TFS) für Rohstoffe habe ich bisher nie benötigt, weil diese bei mir fast immer tiefrot waren (zu spät gekauft im letzten (Super-)Zyklus).

 

Gold ist nach 12 Monaten und einem Tag steuerfrei. Ich habe außerdem noch so viele Altverluste zu Verrechnung, dass ich auch vorher steuerfrei verkaufen könnte. 

 

Das einzige Gegenargument, das ich auch so sehe, sind die Gefahren aus der Versuchung, immer weiter zu optimieren.

Wenn ich die obigen beiden Posts so nebeneinander stelle, dann komme ich für mich zum Fazit:

Man sollte immer schauen wer, wann, was schreibt - nicht jedes "Gscheithaferl" (keine Beleidigung , bin ja selbst eins) hat recht.  

 

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Das einzige Gegenargument, das ich auch so sehe, sind die Gefahren aus der Versuchung, immer weiter zu optimieren.

Dieser Gefahr bist Du offenbar erlegen.

Ich muss @Schwachzockerhier zustimmen. So kompetent deine Ausführungen auch sind, @Fondsanleger1966 - insgesamt ist das ganz eindeutig aktives Investieren mit eigenen Prognosen und Interpretationen. Natürlich kann man das tun und damit auch gut fahren, aber ich frage mich dann immer, ob einiges dann überhaupt Sinn hat im Thread vom Arero. Das ist so, wie wenn ich Frugalisten erklären will, dass es "besser" ist, wenn man Geld ausgibt .

 

Worte wie "Verbesserung des Portfolios" sind schon sehr eindeutig. Das sind ziemlich subjektive Meinungen. 

Der Arero wird natürlich immer damit zu kämpfen haben, dass er kritisiert wird in einigen Punkten oder Bausteinen. Das war mit den Rohstoffen vor einigen Jahren so (jetzt plötzlich finden es immer mehr sinnvoll, siehe z.B. das Portfolio von @Glory_Days), das war mit den Anleihen so und jetzt ist der BIP-Aktienteil wieder mal das Problem. Der Verdacht, dass hier gewisse Bias ziemlich durchschlagen bei einigen, liegt doch auf der Hand.MERKT EUCH MEINEN SATZ HIER: Wenn der Arero die nächste Zeit wieder schlechter läuft oder einen starken DD hat, dann wenden sich viele Interessierte wieder von ihm ab und er wird wieder komplett zerrissen.

 

Bei dem Thema Kosten bin ich aber mittlerweile sehr auf der Seite der Skeptiker. Ich hoffe, dass das nicht zum Problem wird für mich. Wenn mir die DWS z.B. doch noch die Daten zuschicken würde und dabei herauskommt, dass der Arero im Schnitt z.B. einen nachteiligen Tracking-Error von 1,5% hat...ohje...dann könnte das bei mir tatsächlich Auswirkungen haben.

 

Ganz am Ende ist aber dann doch entscheidend für den Otto-Normal-Anleger da draußen, der sich einfach aus KISS-Prinzip den Arero ins Depot legt, ob er damit deutlich schlechter abschneidet in der realen Welt als andere Anleger, die Eigenbau betreiben. Vielleicht möchte @Bast eine Kleinigkeit dazu beitragen, sofern er so nett ist (nur einer von vielen).

Wir hier vergleichen den Arero meist mit dem Vanguard All World + TG (70/30 z.B.). Das ist aber nur ein Vergleich von vielen und für mich immer noch das Maß der Dinge.

Mich würde sehr interessieren, welche Eigenbauten mit anderen Aktiengewichtungen (BIP, 30/30/30/10) oder auch anderen Assets (Goldbeimischung etc) die letzten Jahre so deutlich besser abgeschnitten haben als der Arero und zwar risikobereinigt und inkl. Transaktionskosten. Am besten wäre noch "nach Steuern", aber das wird schwer nachzuvollziehen sein.

Ein MSCI World hat die letzten zehn Jahre vermutlich 95% aller passiven Depots hier sowas von hinter sich gelassen. Dass das vielen schon stinkt mit ihren Eigenbauten, dürfte offensichtlich sein (die "Arbeit" und der Aufwand haben sich eben nicht ausgezahlt)...womit wir wieder ganz am Anfang einer These landen, die man akzeptieren kann oder nicht:

 

Nur, weil wir hier viel Wissen anhäufen, nicht die Dümmsten sind, viele Zusammenhänge verstehen und in der Theorie fast perfekte Portfolios (im Rückblick) konstruieren, heißt das für den Erfolg in der puren (zukünftigen) Praxis leider sehr wenig bis gar nichts, so traurig es auch ist.

[Dandy]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Die Rede war von der Währung. Du hattest die Währung problematisiert und nicht die Anlageklasse Staatsanleihen.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass es zwischen den beiden einen ziemlich starken Zusammenhang gibt. War aber auch zu viel verlangt von mir.

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Der halbjährliche Rhythmus und die Sonderbalancierung im Arero sind allein steuerlich bedingt (Mindesthöhe Aktien).

Dazu vielleicht noch kurz:

Ja, ich bin auch der Meinung, dass ein jährliches Rebalancing völlig reichen würde. Warum die das 2x fest machen, habe ich nie verstanden, weil ich weiß, dass zu oft sogar schädlich ist (kostentechnisch sowieso).

Das außerplanmäßige Rebalancing ist dagegen völlig nachvollziehbar, weil es rein steuerliche Gründe hat.

Das Lyxor Portfolio macht es übrigens nur 1x fest im Jahr und eben außerplanmäßig, sofern es nötig ist.

Gerade eben von Dandy:

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Die Rede war von der Währung. Du hattest die Währung problematisiert und nicht die Anlageklasse Staatsanleihen.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass es zwischen den beiden einen ziemlich starken Zusammenhang gibt. War aber auch zu viel verlangt von mir.

Bzgl. der Währungsabsicherung bei einem Global-IG-Bond (ja oder nein?) gibt es glaube ich sogar einen extra Thread irgendwo. Das ist ein altes Thema. Ich kann beide Meinungen verstehen. Dass der ETF ohne Absicherung riskanter ist (auch langfristig), dürfte hoffe ich klar sein oder?

[stagflation]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Bei dem Thema Kosten bin ich aber mittlerweile sehr auf der Seite der Skeptiker. Ich hoffe, dass das nicht zum Problem wird für mich. Wenn mir die DWS z.B. doch noch die Daten zuschicken würde und dabei herauskommt, dass der Arero im Schnitt z.B. einen nachteiligen Tracking-Error von 1,5% hat...ohje...dann könnte das bei mir tatsächlich Auswirkungen haben.

 

Bitte macht mal langsam. Die 1,5% in meiner Berechnung sind wahrscheinlich rein durch die Simulation entstanden.

 

Zurzeit vermute ich folgendes:

• der ARERO hat am 18.3.2020 ein außerplanmäßiges Rebalancing durchgeführt. Das war fast am Tiefpunkt des Corona-Crashs - und die Kurse haben stark geschwankt. So lange ich nicht weiß, wie und wann das Rebalancing beim ARERO durchgeführt wurde, ist es unmöglich, das im Vergleichs-ARERO zu simulieren. Es folgt also fast zwangsläufig, dass man in der Simulation auf ein anderes Ergebnis kommt.
• Der ARERO dürfte durch das außerplanmäßige Rebalancing am Tiefpunkt eine schöne Zusatzrendite eingefahren haben. Selbst wenn dadurch Kosten entstanden sein sollten, ist das Ergebnis vermutlich immer noch besser, als wenn das Fondsmanagement nicht rebalanced hätte. Ich bezweifele übrigens stark, dass Anleger mit ARERO-Nachbauten zu diesem Zeitpunkt auch rebalanced hätten. Die hätten dann vielleicht eine bessere TD, aber die schlechtere Rendite - weil sie nämlich diesen einen seltenen Zeitpunkt, an dem sich Rebalancing wirklich gelohnt hat, verpasst hätten.
• Eines ist noch wichtig. Manche Fehler in Simulationen kürzen sich raus. Wenn man beispielsweise einen zu schlechten Jahresendwert nimmt, ist die Performance in diesem Jahr schlechter. Dafür ist sie aber im Folgejahr höher. Bei Rebalancing-Zeitpunkten ist das nicht so. Wenn man da ungenaue Werte verwendet (und ich habe ja bereits geschrieben, dass ich nicht richtigen Kurse kenne), kürzt sich das nicht raus - und bleibt in den Rechnungen erhalten.

Also, ich denke, wir sollten Wert von 2020 ignorieren und mit einer Tracking-Abweichung von 0,7 - 0,8% rechnen.

 

Lerneffekte für mich:

1. Rebalancing ohne genaue Kenntnisse des Zeitpunkts und der Kurse macht das Nachrechnen schwer
2. Besonders schwer ist es bei außergewöhnlichem Rebalancing in volatilen Marktphasen (in 2020). Dabei können größere Fehler entstehen, die sich nicht wegkürzen.

[Dandy]

Im 2021 Jahrersbericht steht das hier:

 

Zitat

Grundsätzlich erfolgt zweimal
pro Jahr eine Neugewichtung
der Strategie, sodass die tat
sächlichen Gewichte der Strate
giebestandteile wieder den
anfänglichen Gewichtungen
entsprechen.* Hierzu erfolgt
am fünften Bankarbeitstag
im Mai und am fünften Bank
arbeitstag im November eines
jeden Jahres eine Strategie
Anpassung entsprechend der
oben genannten Gewichte.
Darüber hinaus erfolgt eine
außerordentliche Strategie
Anpassung entsprechend der
oben genannten Gewichte,
wenn weniger als 52% des
Wertes des Fonds in Aktien
angelegt sind

Das könnte 2020 evtl. passiert sein.

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Bzgl. der Währungsabsicherung bei einem Global-IG-Bond (ja oder nein?) gibt es glaube ich sogar einen extra Thread irgendwo. Das ist ein altes Thema. Ich kann beide Meinungen verstehen. Dass der ETF ohne Absicherung riskanter ist (auch langfristig), dürfte hoffe ich klar sein oder?

Das sehe ich eben anders. Wozu hole ich mir einen globalen Anleihenfonds, um diesen dann zu hedgen? Wenn es da richtig ist, warum nicht auch im Aktienanteil? Ich sehe das Risiko in der eigenen (undiversifizierten) Währung im Vergleich zu einem globalen Währungskorb. Sollte der Euro massiv abwerten, würde nur die ungehedgde Variante mich davor schützen. Das ist doch genau das was ich will. Dass hingegen weltweit alle relevanten Währungen zusammen gegenüber dem Euro abwerten halte ich, dauerhaft, für eher unwahrscheinlich. Gut, ein Schweizer würde das vielleicht anders sehen, aber das wäre halt die Kehrseite. Geringeres Risiko, geringere Chance. Wenn man aber Mittelmaß will, dann darf man eben gerade nicht hedgen und die Heimatwährung übergewichten. Egal ob im Aktien, Anleihen oder sonstigem Anteil.

 

Hat mit dem Arero zwar nichts zu tun, aber wenn schon Global Aggregate, dann konsequent - meine Meinung.

[chirlu]

vor 3 Minuten von Dandy:

Das könnte 2020 evtl. passiert sein.

 

Das ist 2020 passiert (am 18. März); wie auch allen hier klar ist.

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von stagflation:

Bitte macht mal langsam. Die 1,5% in meiner Berechnung sind wahrscheinlich rein durch die Simulation entstanden.

Wir wissen es schlichtweg nicht genau und daher warte ich immer noch sehnlichst auf Antwort der DWS 

 

Mir fällt gerade auf: Wieso wird bei meinen beiden Halbjahres-Berechnungen nur die schlechtere von beiden herangezogen?

In der ersten Berechnung war der Arero sogar vorne um 0,08% (und das mit dem hochgelobten Amundi Prime EM ETF, der besser läuft als sein Index!).

 

vor 26 Minuten von stagflation:

Also, ich denke, wir sollten Wert von 2020 ignorieren und mit einer Tracking-Abweichung von 0,7 - 0,8% rechnen.

Hm...ich halte 1% nach wie vor für möglich, aber wie gesagt - es sind zu viele unklare Variablen enthalten, die das Ergebnis verfälschen könnten.

 

Das ist jetzt nur meine Meinung, aber rein für die Praxis (und die finde ich am wichtigsten, weil es eben keine puren Theorie-Berechnungen sind) wäre für mich nur entscheidend, wie viel mehr an Performance ich mit einem möglichst exakten Eigenbau herausholen kann. Das wäre dann schon die Vergleichs-Variante, die ich gewählt hatte mit den sechs, möglichst günstigen ETFs. Von der tollen, reinen Solactive-Index-Performance kann ich mir nichts kaufen in der realen Welt. Wer den Arero günstiger abbilden will, muss zu den Produkten greifen, die verfügbar sind und das sind keine Indizes bei Solactive, sondern möglichst liquide, günstige und stabile ETFs. Entsprechend zählt für die reine Praxis nur: Performance Arero gegen Performance Eigenbau mit ETFs (die TD der ETFs ist hier völlig egal).

So gesehen müsste man eigentlich noch mehrere Halbjahres-Zeiträume berechnen mit Extra ETF. Vielleicht lässt sich dann noch mehr eine Tendenz erkennen.

[Dandy]

vor 5 Minuten von chirlu:

 

Das ist 2020 passiert (am 18. März); wie auch allen hier klar ist.

Klang jetzt aus der Antwort von stagflation für mich nicht so. Wenn dem so ist, kann er es ja nachbilden. Was fehlt denn deiner Meinung nach noch an Erkenntnis, wenn du schon so selbstgefällig über den Dingen zu stehen scheinst?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Dandy:

Klang jetzt aus der Antwort von stagflation für mich nicht so. Wenn dem so ist, kann er es ja nachbilden.

 

Da frage ich mich schon, ob du die Diskussion überhaupt liest, in die du dich einschaltest.

[stagflation]

vor 2 Minuten von Dandy:

Klang jetzt aus der Antwort von stagflation für mich nicht so. Wenn dem so ist, kann er es ja nachbilden. Was fehlt denn deiner Meinung nach noch an Erkenntnis, wenn du schon so selbstgefällig über den Dingen zu stehen scheinst?

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

 

Ich habe das Rebalancing nachgebildet. Aber dort liegt eine Fehlerquelle. Am 18.3.2020 waren die Kurse sehr volatil. Ich kenne nur die Tagesschlusskurse. Der ARERO hat aber tagsüber und zu möglicherweise deutlich anderen Kursen rebalanced. Deshalb kann ich den ARERO nicht genau nachrechnen. Und deshalb ist auch die von mir berechnete Tracking-Abweichung von 1,53% sehr ungenau. Und deshalb plädiere ich mittlerweile dafür, diesen Wert zu ignorieren.

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Dandy:

Wozu hole ich mir einen globalen Anleihenfonds, um diesen dann zu hedgen? Wenn es da richtig ist, warum nicht auch im Aktienanteil?

Weil die Volatilität und Renditemöglichkeiten von Aktien anders sind als die von IG-Anleihen mit einer Duration von ca. 7-9?

[Dandy]

Wann wurden denn die 52% unterschritten? Innerhalb des Tages oder schon am Vortag. Wenn am Vortag, nimm halt einfach die Eröffnungskurse, wenn Intraday dann halt dann wenn es unter 52% war. Meinst du wirklich, das wird so einen großen Unterschied machen? Besser als jetzt wird es sein.

 

Du hattest die 52% nicht erwähnt und ich dachte, du wüsstest nicht, wie das Rebalancing konkret vonstatten ging.

[Madame_Q]

@Dandy

Vielleicht hilfreich für dich in Bezug auf Hedging:

https://www.vanguard.ca/documents/portfolio-currency-hedging-decision.pdf

Vanguard bietet nicht einfach so zur Gaudi keinen Global Agg. Bond ohne Hedge an.

vor 4 Minuten von Dandy:

Meinst du wirklich, das wird so einen großen Unterschied machen?

Ja, könnte es. Kannst du dich noch an Corona und die Börse erinnern, wie es da teils Auf und Ab ging innerhalb eines Tages?

Einige Indizes verloren 10% an einem Tag. Ich will jetzt wirklich nicht irgendetwas schönreden, aber die Zahl in 2020 ist deshalb so auffällig, weil sie eben in 2020 ist. Meinen Link zu den ACWI-TDs in 2020 hast du angeklickt oder?

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten von Dandy:

Du scheinst nicht zu verstehen, dass es zwischen den beiden einen ziemlich starken Zusammenhang gibt. War aber auch zu viel verlangt von mir.

Doch, keine Sorge! Dass Staatsanleihen in einer Währung notieren, verstehe ich. Wie irgendetwas sicherer wird, wenn man etwas riskanteres beimischt, verstehe ich hingegen nicht.

 

vor 27 Minuten von Dandy:

Das sehe ich eben anders. Wozu hole ich mir einen globalen Anleihenfonds, um diesen dann zu hedgen?

Wozu Du ihn Dir holst, wissen wir nicht. Das wird ja gerade hinterfragt.

 

vor 28 Minuten von Dandy:

...Wenn es da richtig ist, warum nicht auch im Aktienanteil?

Weil das Währungsrisiko im Aktien- und Rohstoffteil in der Regel bereits genug Risiko ist.

Wozu brauchst Du überhaupt Anleihen?

 

vor 30 Minuten von Dandy:

...Ich sehe das Risiko in der eigenen (undiversifizierten) Währung im Vergleich zu einem globalen Währungskorb. Sollte der Euro massiv abwerten, würde nur die ungehedgde Variante mich davor schützen.

Was genau passiert Dir denn nun schlimmes, wenn der Euro abwertet? Das ist noch immer nicht geklärt.

[stagflation]

vor 30 Minuten von Dandy:

und ich dachte, du wüsstest nicht, wie das Rebalancing konkret vonstatten ging.

 

Ganz genau. Wir wissen nicht wie und zu welchen Kursen das Rebalancing im ARERO vonstatten ging.

 

In ruhigen Marktphasen ist das kein Problem, weil die Kurse an gewöhnlichen Rebalancing-Tagen nicht stark schwanken und es auch davor und danach nicht stark bergauf oder bergab geht. Wenn ich das Rebalancing in meinem synthetischen Portfolio etwas anders mache als der ARERO, wirkt sich das nicht stark aus.

 

Am 18.3.2020 war es aber anders. Am 18.3. haben die Kurse stark geschwankt. Ich bekomme also einen größeren Fehler in meiner Simulation, als an gewöhnlichen Rebalancing-Tagen. Weil die Kurse in den Wochen vor und nach dem 18.3. stark gefallen bzw. gestiegen sind, wirkt sich diese größer-als-normale Fehler auch noch viel stärker aus, als in Nicht-Crash-Börsenzeiten.

 

Auf gut deutsch: die bei der Simulation berechnete Tracking-Abweichung von 1,53% ist sehr ungenau. Wir sollten diesen Wert ignorieren.

[Dandy]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Weil das Währungsrisiko im Aktien- und Rohstoffteil in der Regel bereits genug Risiko ist.

Wozu brauchst Du überhaupt Anleihen?

Warum hedgest du dann nicht auch den Aktienanteil? Warum idt ein Korb aus Währungen ein Risiko und die Heimatwährung keines?

Zitat

Was genau passiert Dir denn nun schlimmes, wenn der Euro abwertet? Das ist noch immer nicht geklärt.

Weißt du das nicht? Kaufkraftverlust durch Verteuerung ausländischer Waren.