ARERO-Der Weltfonds

[slekcin]

vor einer Stunde von Madame_Q:

...und hier noch der Vergleich mit 30 Jahre Gold (alles in EURO, damit es auch in der Praxis Sinn hat für uns hier):

Vielleicht verstehen manche nun, warum Weber und sein Team keinen AREGO gemacht haben.

Das muss nicht heißen, dass das eine oder andere besser oder schlechter gewesen wäre. Es ist nur eine Erklärung.

Ich verstehe es als absoluter Laie nicht. Was genau sehe ich hier ? Und wo ist der Vorteil des 3 Month Forward ? Ich halte weder Gold noch Rohstoffe. 

Ich sehe im Chart, dass Rohstoffe bis 2008 sehr gut liefen und ab 2010 tendenziell fallen. Seit Corona geht es dann wieder hoch (aktueller Rohstoffmangel ?). Das ATH wurde seit 2008 nicht wieder erreicht und 2008 wie 2020 sind Rohstoffe abgeschmiert. 

Gold scheint eher stetig zu steigen und hätte 2020 etwas gepuffert. 

 

[chirlu]

vor 2 Minuten von slekcin:

wo ist der Vorteil?

 

Im Sharpe-Verhältnis (Gewinn vs. Risiko).

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von hund555:

Was heißt das genau? 

https://www.boerse-am-sonntag.de/fonds/gastbeitraege/artikel/portfolio-strategie-welcher-index-ist-der-richtige-8931.html

[Stoxx]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

...und das hier noch an alle, die denken, dass die meisten Rohstoff-Indizes ähnlich sind/es kaum Unterschiede in der Rendite gibt:

 

Beide Indizes haben exakt die gleichen Rohstoffe enthalten, aber der vom Arero ist weiter in die Zukunft gerichtet.

Welcher Index ist den beim ETF090 vom Lyxor

(https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0419741177#overview)

zu Grunde gelegt?

Der 3 Month Forward oder Standard?

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von slekcin:

Ich verstehe es als absoluter Laie nicht. Ich halte weder Gold noch Rohstoffe. 

Aufgrund des ersten Satzes, ist der zweite auch völlig ok und eine gute Entscheidung für dich 

 

vor 2 Stunden von slekcin:

Und wo ist der Vorteil des 3 Month Forward ?

Daher hatte ich ja geschrieben: "Das muss nicht heißen, dass das eine oder andere besser oder schlechter gewesen wäre. Es ist nur eine Erklärung."....., warum die vom Arero Rohstoffe genommen haben und nicht Gold. Ich denke, dass weder das eine, noch das andere vor- oder nachteilhafter gewesen wäre. Diversifizierter (und das ist eben ein Kern des Arero) ist aber eben ein in sich selbst rebalancierender Korb von ca. 20 Rohstoffen anstatt "dem einen" Gold.

 

vor 2 Stunden von slekcin:

Gold scheint eher stetig zu steigen....

....auch das scheint eben nur so. Kennst du die Rendite nach Inflation von Gold über 100 Jahre?

 

vor 10 Minuten von Stoxx:

Welcher Index ist den beim ETF090 vom Lyxor

(https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0419741177#overview)

zu Grunde gelegt?

Der 3 Month Forward oder Standard?

Keiner von beiden.

Es ist ein Equal Weight ohne Agrar (Commerzbank Commodity ex-Agriculture EW Index TR)

https://www.fondsweb.com/de/LU0419741177

Dieser als "Longer Dated" wäre noch besser.

[Stoxx]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Es ist ein Equal Weight ohne Agrar (Commerzbank Commodity ex-Agriculture EW Index TR)

https://www.fondsweb.com/de/LU0419741177

Dieser als "Longer Dated" wäre noch besser.

Du meinst der ETF090 von Lyxor wäre die (noch) bessere Wahl?

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Stoxx:

Du meinst der ETF090 von Lyxor wäre die (noch) bessere Wahl?

Nein. Ich meinte, dass, wenn es von diesem eine Version mit 3 Month Forward geben würde, dies ein noch besserer Index wäre.

Die Rohstoff-Indizes, die Arero, Arero Nachhaltig und Lyxor Portfolio benutzen, gehören alle zu den besseren Rohstoff-Future-Indizes. Wenn aber negativ über Rohstoff-Futures berichtet wird, suchen sich diese Leute meistens sehr schlechte Indizes aus (CRB oder auch der von Kommer im Blog benutzte GSCI, der seinen Korb nicht mal regelmäßig rebalanced).

 

Hier alle drei (Arero, Arero Nachhaltig, Lyxor Portfolio) im Vergleich. Dazu noch der Standard-Bloomberg und der sehr bekannte und von Röhl am Ende des Videos halbwegs empfohlene Rogers Index):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,IE00BF0BCP69,IE00BYQJ1388,LU0419741177,LU0249326488

Das sind zwar nur 4,5 Jahre, aber ich denke, man erkennt ungefähr, was ich meine.

Ob es vorteilhaft ist, Agrarrohstoffe/Lebendvieh wegzulassen, kann man nicht sicher sagen. Je nach Zeitraum, ist mal das eine oder das andere im Vorteil. Diversifizierter ist der Korb aber mit Agrar. Das Equal Weight scheint sich auch längerfristig als eher vorteilhaft zu erweisen (daher konnte der Lyxor trotz "normal dated" den LG longer dated schlagen die letzten Jahre).

[Beginner81]

vor 9 Stunden von Madame_Q:

vor 20 Stunden von Beginner81:

Der Chart der kurz nach 17:45 eingeblendet wird sagt eigentlich alles..

Eben nicht.

Ich bezog mich damit ja auf den Inhalt des Videos.
 

Selbst investiere ich nicht in Rohstoffe bis auf homöopathisches Gold und Silber, die Futures-Raterei ist da auch nicht besonders vertrauensbildend.
Ich erinnere mich an den Rohstoffboom in den Nullerjahren. Und kurz danach ist doch auch der Arero aufgelegt worden oder? Möglicherweise wurde das Rohstoffengagement ja durch diese Phase beeinflusst.

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Beginner81:

Ich erinnere mich an den Rohstoffboom in den Nullerjahren. Und kurz danach ist doch auch der Arero aufgelegt worden oder? 

Der ARERO - Der Weltfonds Fonds (ISIN: LU0360863863, WKN: DWS0R4) wurde am 20.10.2008 von der Fondsgesellschaft DWS Investment S.A. aufgelegt 

[Raspotnik]

Ich hatte ja bisher Rohstoffe in meiner langfristigen AA. Angelehnt an den Arero und auch den BC 3 MF allerdings mit ca. 10% Portfolioanteil. Zum Glück ist der jetzt sehr gut gelaufen.

 

Nun stehe ich vor einer größeren Ausgabe und Reduzierung meines Sichtportfolios um ca. die Hälfte, weshalb ich meine Ziel-AA anpasse. Vermutlich werde ich den Rohstoffanteil insgesamt aufgeben, mindestens aber auf 5% reduzieren.

 

Gründe:

1. Ich glaube, mit 100% Aktien eine höhere Rendite zu haben als mit 80% Aktien und 20% Rohstoffen. Insbesondere, wenn ich letzteres nicht wirklich rebalance, sondern aufgrund steigendem Vermögen nur zusätzlich die unterbewerteten Optionen kaufe.
2. Im Crash (sowohl Finanzkrise als auch Corona) waren beide mit betroffen. Da ist mir Tagesgeld als sichere Variante einfach lieber.
3. Haben Rohstoffe eine höhere Rendite als Tagesgeld? Ich weiß es nicht.

kA. Sicher bin ich mir noch nicht.

[Madame_Q]

Am 22.12.2021 um 21:59 von Raspotnik:

Haben Rohstoffe eine höhere Rendite als Tagesgeld? Ich weiß es nicht.

Auf lange Sicht werden sie das wahrscheinlich haben, aber darauf kann man keine Entscheidung stützen, weil das Risiko viel viel höher ist bei Rohstoffen. Ähnlich wäre es, wenn man überlegt, ob Aktien eine höhere Rendite als Tagesgeld haben. Das ist noch viel eher wahrscheinlich als bei Rohstoffen. Trotzdem wäre es hirnrissig, nur aufgrund dieser Argumentation einfach alles in Aktien zu stecken. Ohne gleichzeitige Betrachtung des Risikos haben solche Sätze keinen Sinn.

 

Am 22.12.2021 um 21:59 von Raspotnik:

Nun stehe ich vor einer größeren Ausgabe und Reduzierung meines Sichtportfolios um ca. die Hälfte, weshalb ich meine Ziel-AA anpasse. Vermutlich werde ich den Rohstoffanteil insgesamt aufgeben, mindestens aber auf 5% reduzieren.

Schmeiß die Rohstoffe raus. 5% bringt auch nicht viel. Entweder oder finde ich.

Man muss von dieser Assetklasse voll überzeugt sein, sonst haben sie im Depot eigentlich nichts zu suchen.

[market anomaly]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

 

Man muss von dieser Assetklasse voll überzeugt sein, sonst haben sie im Depot eigentlich nichts zu suchen.

 

Warum befolgst du dann deinen eigenen Rat nicht?

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von market anomaly:

Warum befolgst du dann deinen eigenen Rat nicht?

Ich wüsste nicht, was du meinst.

Ich bin hier wohl eine der wenigen, die wirklich Sinn in Rohstoffen als Beimischung sieht.

Ich bin zumindest so viel überzeugt, dass ich sie in einem Produkt haben will.

Einen Eigenbau würde ich nicht wollen. Den würde ich mir aber auch ohne Rohstoffe nicht zutrauen.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Schmeiß die Rohstoffe raus. 5% bringt auch nicht viel. Entweder oder finde ich.

Man muss von dieser Assetklasse voll überzeugt sein, sonst haben sie im Depot eigentlich nichts zu suchen.

 

Wer sich, nach Erwägung der Risikotoleranz, für halb/halb Arero und Tagesgeld entschieden hat, ist auch nur bei 7,5% Rohstoffen …

[hund555]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Wer sich, nach Erwägung der Risikotoleranz, für halb/halb Arero und Tagesgeld entschieden hat, ist auch nur bei 7,5% Rohstoffen …

Laut Madame_Q Depotvorstellung sind es eher 1/3 Arero, Rest TG und FG ...

[Madame_Q]

vor 31 Minuten von chirlu:

Wer sich, nach Erwägung der Risikotoleranz, für halb/halb Arero und Tagesgeld entschieden hat, ist auch nur bei 7,5% Rohstoffen …

...und bei 30% Aktien und damit einem Verhältnis Aktien/Rohstoffe von 4:1

Ist das bei @Raspotnikdann auch so, wenn er nur noch 5% Rohstoffe halten würde?

Es geht doch um das Verhältnis der volatilen Assets zueinander. 

Würde ich unser Haus noch miteinbeziehen, würde ich bei nur ca. 2,5% Rohstoffe landen. Ich weiß auch nicht, ob diese Sichtweise sinnvoll ist?

[market anomaly]

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Ich wüsste nicht, was du meinst.

Ich bin hier wohl eine der wenigen, die wirklich Sinn in Rohstoffen als Beimischung sieht.

Ich bin zumindest so viel überzeugt, dass ich sie in einem Produkt haben will.

Einen Eigenbau würde ich nicht wollen. Den würde ich mir aber auch ohne Rohstoffe nicht zutrauen.

Du hattest dich früher einmal zweifelnd zu Rohstoffen geäussert und gesagt, dass du sie nur in einer einfondslösung aushälst, welche die individuelle Entwicklung im Vergleich zu den anderen assetklassen verschleiert.

 

Nach eigener Überlegung kann ich persönlich auch Kommers Ausführung nicht widerlegen:

Kommer - Rohstoff Futures

Einfach rational und verständlich geschrieben. Die etwas unbeholfenen Interviews vom Weber machen es nicht besser. 
 

Man bildet leider nicht den Spot-Preis der Rohstoffe ab. Es ist den großen Rohstoffplayern doch völlig klar, dass der Rohstoff-ETC am Ende des contracts die Rohstoffe nicht annehmen kann und den Terminkontrakt verkaufen muss um einen neuen in der Zukunft liegenden zu kaufen. Es ist doch naheliegend, das auszunutzen. Rollverluste entstehen. Als Privatanleger wird man dort langfristig abgezockt. Wenn man glück hat schwenkt es aufgrund der volatilität ins positive, aber zwischendrin leckt die Anlage.

Völlig unattraktiv für mich.

[Madame_Q]

vor 36 Minuten von market anomaly:

Du hattest dich früher einmal zweifelnd zu Rohstoffen geäussert und gesagt, dass du sie nur in einer einfondslösung aushälst, welche die individuelle Entwicklung im Vergleich zu den anderen assetklassen verschleiert.

 Mir fehlt nicht das Vertrauen in gewisse Asset-Klassen, sondern das Vertrauen in mich, diszipliniert einen Eigenbau zu führen samt Rebalancing etc.

 

vor 36 Minuten von market anomaly:

Nach eigener Überlegung kann ich persönlich auch Kommers Ausführung nicht widerlegen:

Kommer - Rohstoff Futures

Einfach rational und verständlich geschrieben

Kommer's Sicht ist ok und seine Meinung. 

Sein genutzter Index in der Tabelle ist allerdings schlichtweg schlecht gewählt. Ich hatte das schon mehrmals erläutert, warum der GSCI ziemlicher Quatsch ist (vergleich mal die Renditen des Arero-Rohstoff-Index mit dem von Kommer, sofern es dir gelingt, Inflation und Wechselkurs aus Kommer´s Tabelle herauszurechnen).

In diesem Thread findest du übrigens auch entsprechende Erklärungen, warum Kommer´s Artikel samt seiner Tabelle nicht bei jedem (vor allem bei denen, die sich noch besser bei dem Thema auskennen als ich) Anklang findet (ich habe die entscheidende Stelle gleich verlinkt):

Dass Kommer selbst in seinen ersten Büchern Portfolios empfohlen hat, die Rohstoffe enthalten und BIP-Gewichtung im Aktienteil, diese Empfehlungen aber dann nach und nach geändert hat, nachdem die eben genannten Dinge schlecht gelaufen sind, sollte einem ein wenig zu denken geben.

 

vor 36 Minuten von market anomaly:

Völlig unattraktiv für mich.

Ist doch ok und in Ordnung.

[herbert_21]

Am 18.12.2021 um 20:26 von Madame_Q:

Lange Rede, kurzer Sinn:

Das hier ist entscheidend und einzig sinnvoll für das Risikomaß.

Sehe ich genau so. Oft wird die Volatilität mit Risiko gleich gesetzt. Ein weit verbreiteter und in der Finanzliteratur verbreiter Irrtum.

 

Man geht nicht wegen der Vola aus dem Markt, sondern weil man die Verluste nicht mehr ertragen will. @Madame_Q hat völlig recht, wenn sie sagen möchte, dass man die Toplevel-Assetallokation so anpassen muss, dass man die Verluste i.e. Drawdown ertragen und aussitzen kann.

[rentier]

In diesem Essay https://www.aqr.com/Insights/Perspectives/Efficient-Frontier-Theory-for-the-Long-Run wird anhand des Zeitraums von 1970 bis 2014 erklärt, warum man einen Rohstoff-Index (hier der GSCI) in sein Depot aufnimmt: Wegen der Diversifikation, nicht wegen der Rendite.

(U.u. habe ich diesen Link sogar im WP-Forum an anderer Stelle gefunden)

[etherial]

vor 49 Minuten von rentier:

In diesem Essay https://www.aqr.com/Insights/Perspectives/Efficient-Frontier-Theory-for-the-Long-Run wird anhand des Zeitraums von 1970 bis 2014 erklärt, warum man einen Rohstoff-Index (hier der GSCI) in sein Depot aufnimmt: Wegen der Diversifikation, nicht wegen der Rendite.

Ich habe den nicht gelesen, aber die Zusammenfassung wirft bei mir Fragen auf: Welchen Sinn hat denn Diversifikation noch außer, dass sie das Risiko-Rendite-Verhältnis optimiert? Natürlich kann man jetzt antworten, dass die Rendite nicht angetastet wird, das Risiko hingegen schon, aber da es Möglichkeiten gibt Risiko in Rendite zu konvertieren (z.B. Hebeln) scheint mir das ein wenig zu kurz gegriffen.

 

Die Kritik an Rohstoffen ist übrigens nicht immer die, dass sie zu wenig Rendite bringen, sondern dass die Messungen (inbesondere diejenigen, die Webers Lehrstuhl durchgeführt hat) schon Jahrzehnte her sind. Damals waren Rohstoffe noch gar nicht bei allen Investoren angekommen. Weber und Co. haben umgekehrt viel Energie darauf verwendet zu erklären, dass Faktoren vermutlich nur temporäre Anomalien sind, die wieder verschwinden. Warum sie das bei Rohstoffen nicht angenommen haben, obwohl genau das dann Jahrzehnte lang passiert ist, würde ich mit fehlender Selbstkritik erklären.

 

Allerdings: Der ARERO ist vielleicht nach Markowitz-Maßstäben nicht optimal diversifiziert, dafür umso mehr unter den Kriterien, die uns die Risikoforschung liefert: Wenn man bei allen Rendite davon ausgeht, dass sie nicht nur zufällig, sondern auch ungewiss (d.h. nicht abschätzbar bzw. modellierbar) sind, dann ist es die rationalste Strategie einfach alles in Teilen zu besitzen (d.h. auch Rohstoffe).

[Madame_Q]

Ich würde gerne nochmal auf diese Kommer-Tabelle hier zurückkommen samt den Zahlen dort:

https://www.gerd-kommer-invest.de/sind-rohstoff-investments-sinnvoll/

 

Die Renditen dort sind ins USD und real, also nach Inflation.

Mich würden die realen USD-Renditen des Bloomberg Comm. 3MF interessieren, die der Arero nutzt.

Ich gehe jede Wette ein, dass die durchgehend über dem GSCI liegen. Das wäre für mich dann ein weitaus besserer Vergleich als diese IMHO recht ungeeigneten Zahlen des GSCI.

@etherial

Du bist doch Mathematiker.

Dir fällt es sicherlich sehr leicht, die Renditen zu berechnen, wenn ich dir nominalen Euro-Renditen liefere zum MSCI World (womit man den Umrechnungsfaktor erzeugen könnte) und zum Bloomberg Rohstoff-Index für die letzten drei Zeiträume (1991-2000, 2001-2010, 2011-11/2020) oder?

 

vor 42 Minuten von etherial:

Die Kritik an Rohstoffen ist übrigens nicht immer die, dass sie zu wenig Rendite bringen, sondern dass die Messungen (inbesondere diejenigen, die Webers Lehrstuhl durchgeführt hat) schon Jahrzehnte her sind. Damals waren Rohstoffe noch gar nicht bei allen Investoren angekommen. Weber und Co. haben umgekehrt viel Energie darauf verwendet zu erklären, dass Faktoren vermutlich nur temporäre Anomalien sind, die wieder verschwinden. Warum sie das bei Rohstoffen nicht angenommen haben, obwohl genau das dann Jahrzehnte lang passiert ist, würde ich mit fehlender Selbstkritik erklären.

Die Frage ist berechtigt. Allerdings könnte man genauso damit gegen Kommer argumentieren, warum er die von ihm anfangs noch empfohlenen Rohstoffe irgendwann nicht mehr empfohlen hat, dafür aber Faktoren, deren Wirkung ebenso "wegarbitriert werden/verpuffen" könnten mit der Zeit oder je nach Zeitraum. 

Ich vermute, dass Weber und sein Team argumentieren würden, dass es sich um verschiedene Assetklassen handelt und man den AKtienmarkt und seine Anomalien nicht 1:1 vergleichen kann mit anderen Assets wie eben Rohstoffe. Die Frage wäre aber in der Tat mal interessant.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von rentier:

In diesem Essay https://www.aqr.com/Insights/Perspectives/Efficient-Frontier-Theory-for-the-Long-Run wird anhand des Zeitraums von 1970 bis 2014 erklärt, warum man einen Rohstoff-Index (hier der GSCI) in sein Depot aufnimmt: Wegen der Diversifikation, nicht wegen der Rendite.

(U.u. habe ich diesen Link sogar im WP-Forum an anderer Stelle gefunden)

Das Paper ist gut (auch, wenn hier ebenfalls wieder der GSCI benutzt werden musste als Krücke; immerhin besser als der Index vom Röhl) und passt schon sehr gut hier in den Thread vom Arero, weil es denke ich recht gut die Denkweise der Macher des Fonds wiederspiegelt.

Den Abschnitt am Ende hier finde ich wichtig und bin auch seiner Meinung:

 

"Der Punkt ist, dass die sehr grundlegenden Lehren unseres Fachgebiets besser sind als das, was oft beiläufig behauptet, impliziert, gefolgert, unterstellt und angenommen wird; und dass diejenigen, die diese Grundprinzipien angreifen, zu kurzfristig orientiert und manchmal viel zu triumphalistisch sind."

 

Leider trifft genau das Markierte recht oft auf uns (inkl. mir natürlich) hier im Forum zu finde ich.

[etherial]

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Dir fällt es sicherlich sehr leicht, die Renditen zu berechnen, [...]

Ich gehe davon aus, dass das diverse hier können: Aber was wäre damit gewonnnen? Die Argumente verstehe ich auch so.

vor 37 Minuten von Madame_Q:

Die Frage ist berechtigt. Allerdings könnte man genauso damit gegen Kommer argumentieren, warum er die von ihm anfangs noch empfohlenen Rohstoffe irgendwann nicht mehr empfohlen hat, dafür aber Faktoren, deren Wirkung ebenso "wegarbitriert werden/verpuffen" könnten mit der Zeit oder je nach Zeitraum. 

Absolut! Ich betrachte Faktoren in erster Linie aus der mathematischen Sicht. Ich finde es ist absolut angemessen, wenn man sich mit Zweifeln positioniert - der Beitrag von Rohstoffen ist nicht sicher, der Beitrag von Faktoren nicht und wenn man es ganz genau nimmt ist auch die Annahme, dass Kapitalmärkte langfristig steigen müssen auch eine unbewiesene These. Wer aber heute investieren will muss sich positionieren - und deswegen ist es völlig in Ordnung, dass sich der eine näher an Faktoren und der andere näher an Rohstoffen positioniert.

[Madame_Q]

vor 24 Minuten von etherial:

Aber was wäre damit gewonnen? Die Argumente verstehe ich auch so.

Ich glaube, dass es doch einige interessieren würde, weil es das Bild, welches Kommer liefert, etwas entschärfen würde. 

Einen Index heranzuziehen, in den man nicht mal investieren kann, der zu 2/3 nur aus Energie besteht und der seine Rohstoffe auf etwas seltsame Art rebalanced (das ist eine der Hauptquellen der Rendite) finde ich nicht besonders sinnvoll.

Mich würde es zudem auch interessieren, was da für Zahlen herauskommen für den Arero-Rohstoff-Index.

vor 24 Minuten von etherial:

Ich finde es ist absolut angemessen, wenn man sich mit Zweifeln positioniert - der Beitrag von Rohstoffen ist nicht sicher, der Beitrag von Faktoren nicht und wenn man es ganz genau nimmt ist auch die Annahme, dass Kapitalmärkte langfristig steigen müssen auch eine unbewiesene These. Wer aber heute investieren will muss sich positionieren - und deswegen ist es völlig in Ordnung, dass sich der eine näher an Faktoren und der andere näher an Rohstoffen positioniert.

Sehr gute Sätze! 

Sollten sich einige mal anpinnen, auch wenn sie es nicht gerne hören.