Madame_Q Mai 22, 2021 Am 21.5.2021 um 12:56 von Der Horst: mit z.B. längerlaufenden Anleihen (z.B. Euro-Hedged 20+ Treasuries statt mittlere Euro-Anleihen). Hier mit Hedge: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BD8PGZ49,IE00BSKRJZ44 Der Effekt bleibt natürlich vorhanden. Das Zinsänderungsrisiko ist halt schon gewaltig. Da hätte ich zu viel Bammel davor gebe ich zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 22, 2021 · bearbeitet Mai 22, 2021 von Madame_Q Ich muss ja immer wieder zugeben, dass ich mir selbst nicht zutraue, einen "Arero-Eigenbau" zu konstruieren. Die Gründe wurden von mir glaube ich mehrfach erläutert. Wenn die einzelnen Komponenten sich nicht so entwickeln, wie man es sich erhofft, würde ich wohl irgendwann einknicken und den ganzen Plan über den Haufen schmeißen. Dazu kenne ich mich zu gut. Ohne Zweifel ist mir aber klar, dass man per Eigenbau in der aktuellen Situation sicherlich mit viel Kompetenz und Mut einen etwas besseren Arero bauen könnte, der sich den aktuellen Gegebenheiten vielleicht (??) etwas besser anpasst (vielleicht mit EM-Bonds, Treasuries, Gold(minen) usw). Ich weiß ja nicht, aber vielleicht könnte man einen Thread eröffnen, in dem man so etwas versucht (ähnlich wie wir beim SPDR ACWI IMI versucht haben eine kostengünstigere Variante aufzustellen). Super-interessant würde ich es jedenfalls finden. Das Depot von @Bigwigstergeht in diese Richtung finde ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Horst Mai 22, 2021 1 hour ago, Peter23 said: Ich habe keinen Link gepostet. Aber ich kann natürlich gerne einen posten: Klick Hervorhebenswert finde ich (Deinem Link folgend) hier immer den Drawdown ggü. der durchaus schwankenden Korrelation. In "normalen" Phasen steigt die Korrelation gerne, aber im Drawdown ist die Korrelation recht zuverlässig negativ über das letzte Jahrzehnt, was den Gesamt-Drawdown vom Portfolio angenehm abfedern kann: 2008/2009 galt dies ebenso, auch wenn es außerhalb des Betrachtungszeitraumes liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 23, 2021 Am 22.5.2021 um 10:56 von Peter23: Ich habe keinen Link gepostet. Aber ich kann natürlich gerne einen posten: Klick Ja, stimmt. Der Link war von @Saek. Sorry. Jedenfalls kommen bei Portfolio-Visualizer andere Zahlen heraus, als bei Backtest. Der Grund ist mir unklar - aber es könnte daran liegen, dass Backtest in € rechnet und Portfolio-Visualizer in US-$. Von den Tools habe ich zur Korrelation zwischen S&P und 20y treasuries gelernt: unterschiedliche Tools berechnen unterschiedliche Werte die berechneten Werte hängen stark vom ausgewählten Zeitraum ab. Wählt man einen anderen Zeitraum, bekommt man völlig andere Korrelationswerte. Das sind starke Hinweise darauf, dass etwas nicht stimmt! Vielleicht liegt es ja nur an den viel zu kurzen Daten-Zeiträumen, mit denen die Tools rechnen? Mal schauen, was die Profis zu dem Thema sagen? Von Pimco habe ich eine Langzeit-Analyse gefunden: Es liegt also nicht nur an den Tools mit ihren viel zu kurzen Daten-Zeiträumen. Sondern es scheint eine Eigenschaft der Korrelation zwischen S&P und 20y treasuries zu sein. Der Wert schwankt! Er ist damit völlig unbrauchbar als Vorhersage-Wert für die Zukunft! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von Madame_Q Aber ist es nicht so wie @Der Horstschrieb, dass einen eh nur interessiert, ob die Korrelation in Krisen/Crashs liefert? Die restliche Zeit interessiert einen doch eher weniger. Wenn es wirklich kracht, ziehen die Amis ihr Geld ab aus Aktien ab und gehen in die sicheren Treasuries. Warum sollte das in Zukunft nicht so sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von stagflation vor 42 Minuten von Madame_Q: Aber ist es nicht so wie @Der Horstschrieb, dass einen eh nur interessiert, ob die Korrelation in Krisen/Crashs liefert? Die restliche Zeit interessiert einen doch eher weniger. Wenn es wirklich kracht, ziehen die Amis ihr Geld ab aus Aktien und gehen in die sicheren Treasuries. Warum sollte das in Zukunft nicht so sein? Meines Erachtens sagt das Diagramm von Pimco folgendes: Der Korrelationswert ist eigentlich IMMER kleiner als 1. Das ist schon mal sehr gut! Denn es bedeutet (positive Renditen vorausgesetzt), dass es positive Effekte bei Mischfonds gibt. Sprich: das Rendite-Risiko-Verhältnis bei Portfolios aus Aktien und Anleihen ist besser, als man bei einer "naiven" linearen Kombination von Aktien und Anleihen erwarten würde. Dauerhaft negative Korrelationen werden nicht erreicht. Wenn man mit dem Auge den Mittelwert aus der Grafik berechnet, kommt man ungefähr auf 0.2. Das ist auch der Langzeit-Wert, den Bernstein in "The intelligent Asset Allocator" im Jahre 2000 veröffentlicht hat. Aber 0.2 ist wirklich gut. Sehr gut sogar! Eine dauerhaft negative Korrelation (bei positiver Rendite) wäre zu schön um wahr zu sein. Zu dem Argument von @Der Horst: das ist ein interessanter Gedanke! Da muss ich noch drüber nachdenken. Ich habe noch keine Meinung dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von Madame_Q vor 8 Minuten von stagflation: Eine dauerhaft negative Korrelation wäre zu schön um wahr zu sein Wäre eine dauerhaft negative Korrelation sogar nicht eher ein Nachteil für die Rendite insgesamt? Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber ideal wäre doch, wenn die Anleihen nur dann negativ korrelieren, wenn der Aktienmarkt dramatisch einbricht. Genau dies scheinen Staatsanleihen und speziell die US-Bonds in großen Korrekturen/Crashs geliefert zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek Mai 23, 2021 @stagflation Ein Gedanke kommt mir gerade: Wird bei den Berechnungen der Korrelation die Rendite (im Betrachtungszeitraum) zuvor rausgerechnet? (Müsste man wohl bei jeder einzelnen Datenquelle recherchieren) Das halte ich für essentiell, da ansonsten (je nach Betrachtungszeitraum) gut laufende Assets immer eine hohe Korrelation aufweisen, was irreführend sein könnte. Der letzte Beitrag von @Madame_Q geht in die gleiche Richtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von Madame_Q Ich glaube, dass es Produkte wie diesen hier vor einiger Zeit noch gar nicht gab für uns Privatinvestoren: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/290713/ishares-treasury-bond-20 yr-ucits-etf-eur-hedged-dist-fund Diesen als kleine Beimischung im Portfolio als Absicherung für Aktien-Crashs - das ist sicherlich ne Überlegung wert. Das Währungsrisiko ist ausgeschaltet, der extreme Hebel der Langläufer bedeutet, dass man nicht viel Anteil im Depot benötigt, um Wirkung zu erzeugen und ein bisschen Rendite (aktuell knapp 2%) wirft er auch ab. Die Duration mit 18,5 ist übel, aber bei z.B. 10% Gewicht im Depot schlagen Zinserhöhungen bezogen auf das Gesamtdepot kaum durch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister Mai 23, 2021 vor 14 Minuten von Madame_Q: Das Währungsrisiko ist ausgeschaltet, der extreme Hebel der Langläufer bedeutet, dass man nicht viel Anteil im Depot benötigt, um Wirkung zu erzeugen und ein bisschen Rendite (aktuell knapp 2%) wirft er auch ab. Die 2% werden bei der Währungsgesicherten Variante nicht ankommen da man für die Währungsabsicherung min. die Zinsdifferenz der beiden Währungsräume zahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 vor 1 Minute von whister: Die 2% werden bei der Währungsgesicherten Variante nicht ankommen da man für die Währungsabsicherung min. die Zinsdifferenz der beiden Währungsräume zahlt. Das stimmt, aber über Null müsste man trotzdem landen oder (habe die aktuelle Zinsdifferenz nicht im Kopf)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Mai 23, 2021 vor 4 Minuten von whister: Die 2% werden bei der Währungsgesicherten Variante nicht ankommen da man für die Währungsabsicherung min. die Zinsdifferenz der beiden Währungsräume zahlt. Du hättest recht, wenn die effektive Verzinsung nur knapp 2% wären. Die effektive Verzinsung ist aber ca. 2,6%. Knapp 2% ist die Ausschüttungsrendite und die kommt wohl schon an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 vor 1 Minute von Peter23: Du hättest recht, wenn die effektive Verzinsung nur knapp 2% wären. Die effektive Verzinsung ist aber ca. 2,6%. Knapp 2% ist die Ausschüttungsrendite und die kommt wohl schon an. Da hab ich mich dann verkuckt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Mai 23, 2021 vor 1 Minute von Madame_Q: Da hab ich mich dann verkuckt. Oh. Ich mich auch. 2,6% war der durchschnittliche Kupon; 2,3% die effektive Verzinsung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 23, 2021 vor 35 Minuten von Madame_Q: Wäre eine dauerhaft negative Korrelation sogar nicht eher ein Nachteil für die Rendite insgesamt? Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber ideal wäre doch, wenn die Anleihen nur dann negativ korrelieren, wenn der Aktienmarkt dramatisch einbricht. Genau dies scheinen Staatsanleihen und speziell die US-Bonds in großen Korrekturen/Crashs geliefert zu haben. Während Du das schriebst, habe ich in meinen Satz noch "(bei positiver Rendite)" eingefügt. Der Satz muss also richtigerweise heißen: Eine dauerhaft negative Korrelation (bei positiver Rendite) wäre zu schön um wahr zu sein. Eine Korrelation von -1 bei nicht-positiver Rendite bekommt man einfach: man geht mit einer Aktie short (kauft sie) und geht gleichzeitig mit derselben Aktie long (man verkauft sie leer). Das ergibt eine Rendite von 0 (bzw. unter Null, wenn man die Kosten mit einrechnet). Aber die Korrelation ist -1. Der Long-Teil verliert (gewinnt) immer so viel, wie der Short-Teil gewinnt (verliert). Die Herausforderung bzw. der Wunsch von Portfolio-Designern ist also: positive Rendite und möglichst kleine (bzw. sogar negative) Korrelation. Steiner, Bruns und Stöckl haben in ihrem Buch "Wertpapiermanagement" Effizienzkurven für verschiedene (hypothetische) Korrelationskoeffizienten berechnet: Je kleiner der Korrelationskoeffizient, desto mehr Vorteile haben Misch-Portfolios. Bei k=-1 kann man sogar ein risikoloses Portfolio bauen. Im Falle der Simulation: eine Rendite von 11% p.a. bei 0% Risiko. Die reinste Gelddruckmaschine! Irgendwie klar, dass es das in der Realität nicht gibt! vor 35 Minuten von Saek: @stagflation Ein Gedanke kommt mir gerade: Wird bei den Berechnungen der Korrelation die Rendite (im Betrachtungszeitraum) zuvor rausgerechnet? (Müsste man wohl bei jeder einzelnen Datenquelle recherchieren) Das halte ich für essentiell, da ansonsten (je nach Betrachtungszeitraum) gut laufende Assets immer eine hohe Korrelation aufweisen, was irreführend sein könnte. Der letzte Beitrag von @Madame_Q geht in die gleiche Richtung. Die Frage ist spannend: wie hängen Rendite und Korrelation eigentlich zusammen? Zunächst zur Berechnung: die Rendite wird nicht rausgerechnet - die Korrelation wird ja gerade aus den Tages/Wochen-Renditen berechnet. Vor einiger Zeit habe ich ein Paper gelesen, in dem jemand Kurs-Kurven für zwei hypothetische Aktien berechnet hat, die beide positive Renditen, aber auch einen Korrelations-Koeffizienten von -1 hatten. Das geht - aber die Kurven sahen sehr merkwürdig aus. Klarerweise anders, als die gewöhnlichen Kurven, die wir von Aktien kennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Mai 23, 2021 vor 2 Minuten von stagflation: Die Herausforderung bzw. der Wunsch von Portfolio-Designern ist also: positive Rendite und möglichst kleine (bzw. sogar negative) Korrelation. Kleine Ergänzung: In der Theorie muss die Rendite nicht positiv sondern nur höher als der risikolose Zinssatz sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 23, 2021 ...und was bedeutet das nun alles für den Arero? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von Peter23 vor 36 Minuten von Madame_Q: ...und was bedeutet das nun alles für den Arero? Der ist weiterhin eine gute Lösung, aber eigentlich viel zu teuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek Mai 23, 2021 1 hour ago, stagflation said: Die Frage ist spannend: wie hängen Rendite und Korrelation eigentlich zusammen? Zunächst zur Berechnung: die Rendite wird nicht rausgerechnet - die Korrelation wird ja gerade aus den Tages/Wochen-Renditen berechnet. Ich kenne nur die Korrelation aus der Signalverarbeitung/Stochastik: https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationskoeffizient#Definition Soeben nachgeschaut, beim Schreiben des vorherigen Kommentars wusste ich das nicht mehr: Da wird durchaus bei der Berechnung der Kovarianz der Erwartungswert abgezogen und ich halte das auch für eine sinnvolle Definition. In dem Pimco-Paper (Link geht bei mir nicht? habs mal angehängt) 3 hours ago, stagflation said: Von Pimco habe ich eine Langzeit-Analyse gefunden: steht ja Quote Correlations are estimated on a non-overlapping one-year basis, using monthly returns (12 data points). Also würde ich persönlich die Jahresrenditen (oder durch 12 geteilt / 12te Wurzel) abziehen, bevor ich die Korrelationen berechne. Außerdem dürfte das kritischer sein, wenn man Monatsrendite statt Tagesrenditen nimmt (das meinte ich zuvor u.a. mit Betrachtungszeitraum). PIMCO_Quantitative_Research_Stock_Bond_Correlation_Oct2013.pdf 1 hour ago, Madame_Q said: ...und was bedeutet das nun alles für den Arero? Wenn man für Eurozone-Anleihen ähnliches wie für die US-Anleihen unterstellt: 2 hours ago, stagflation said: Der Korrelationswert ist eigentlich IMMER kleiner als 1. Das ist schon mal sehr gut! Denn es bedeutet (positive Renditen vorausgesetzt), dass es positive Effekte bei Mischfonds gibt. Sprich: das Rendite-Risiko-Verhältnis bei Portfolios aus Aktien und Anleihen ist besser, als man bei einer "naiven" linearen Kombination von Aktien und Anleihen erwarten würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von stagflation vor einer Stunde von Saek: Also würde ich persönlich die Jahresrenditen (oder durch 12 geteilt / 12te Wurzel) abziehen, bevor ich die Korrelationen berechne. Außerdem dürfte das kritischer sein, wenn man Monatsrendite statt Tagesrenditen nimmt (das meinte ich zuvor u.a. mit Betrachtungszeitraum). Wir meinen vermutlich das gleiche! Die Formel aus der Signalverarbeitung ist die gleiche Korrelation, die auch bei den Wertpapieren berechnet wird. Das "Abziehen des Jahresrendite" passiert doch automatisch in der Berechnung der Kovarianz - steckt also in der Formel zur Berechnung des Korrelationskoeffizienten schon mit drin... mit Bei "X-E(X)" und "Y-E(Y)". Ist es das, was Du meinst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek Mai 23, 2021 · bearbeitet Mai 23, 2021 von Saek 3 hours ago, stagflation said: Bei "X-E(X)" und "Y-E(Y)". Das ist doch das, was Du meinst, oder? ja genau. 6 hours ago, stagflation said: Vor einiger Zeit habe ich ein Paper gelesen, in dem jemand Kurs-Kurven für zwei hypothetische Aktien berechnet hat, die beide positive Renditen, aber auch einen Korrelations-Koeffizienten von -1 hatten. Das geht - aber die Kurven sahen sehr merkwürdig aus. Klarerweise anders, als die gewöhnlichen Kurven, die wir von Aktien kennen. Dann ist es ja sehr einfach, negativ korrelierte Assets mit positiver Renditeerwartung zu konstruieren: a1 = exp(t) + sin(t); a2 = exp(t) - sin(t). (Oder so ähnlich) Perfekt negativ korreliert und gleiche Rendite. (da ist allerdings noch kein Zufallsprozess drin) Hilft nur für die Realität nicht weiter... Und mal zurück zu dem Link, mit dem ich für Verwirrung gesorgt habe: https://www.portfoliovisualizer.com/asset-class-correlations Da kann man einstellen, ob auf welcher Zeitbasis die Renditen genommen werden (täglich, monatlich, jährlich), und das hat z.T. einen deutlichen Einfluss. (Beispiel S&P 500 - TIPS: -0.18 tgl., 0.25 mntl., 0.16 jrl.) Und eventuell ist es auch irgendwie zu erwarten, dass sich die Korrelation bei anderen „Renditezeiträumen“ verändern kann. Das ist halt alles nicht besonders robust und etwas zufällig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tman Mai 24, 2021 vor 11 Stunden von Saek: Und eventuell ist es auch irgendwie zu erwarten, dass sich die Korrelation bei anderen „Renditezeiträumen“ verändern kann. Das ist halt alles nicht besonders robust und etwas zufällig. Ist die Ursache der "Zufälligkeit" und der geringen "Robustheit" nicht vor allem dem Umstand geschuldet, dass die Pearson-Korrelation (das war doch die Grundlage, oder?) einen linearen Zusammenhang zwischen zwei Variablen misst, der wohl gar nicht existiert, z.B. in den oben diskutierten unterschiedlichen Marktphasen? Eine Pearson-Korrelation um die 0 bedeutet ja nur, dass es keinen linearen Zusammenhang zwischen zwei Variablen gibt. Wenn dem so ist, kommt durch die Auswahl der Punkte (Tag, Monat, Jahr) Zufälligkeit (Noise) mit rein. Die die geringe Robustheit erklären könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nordsee Mai 24, 2021 Hallo zusammen, ich bin ganz neu hier im Forum und möchte mich kurz vorstellen und Euch dann um Eure Meinung bitten: Ich habe nach dem Studium vor etwa 15 Jahren begonnen, in verschiedenste Aktien/Fonds zu investieren. Bis auf eine Reserve (Tagesgeld) habe ich immer alles investiert und bis heute praktisch nichts verkauft. Ich denke, ich habe damit vieles richtig gemacht. Auf dem Papier steht ein sehr ordentlicher Buchgewinn. Heute weiß ich aber, dass man sowas wie den Fondak oder den DWS Vermögensbildungsfonds nicht kauft… Es ist jetzt mal Zeit, mein Depot durchzufegen. Ich möchte sowohl die Zahl meiner Anlagen (ca. 50) deutlich reduzieren als auch solche Anlagen wie die beiden vorgenannten abstoßen. Dabei bin ich auf dieses Forum und den Arero gestoßen. Ich ziehe meinen Hut vor Madame_Q und ihrer Konsequenz! So sehr mich dieses Konzept langfristig auch überzeugt: Ich tue mich aktuell aber schwer damit, wenn ich mir die jüngste Entwicklung des Rohstoff- und des Anleihenanteils ansehe. Meine Idee nun: Ich schichte meine Investments in so etwas wie den Vanguard FTSE All-World um. Dabei setze ich zugleich eine relativ „harte“ Trailing Stop Loss-Order (z.B. mit einem Abstand von nur 5 %). Dann könnte ich eine (hoffentlich eintretende) positive Entwicklung mitnehmen, wäre aber zugleich vor einem übermäßigen Einbruch geschützt (mir ist bekannt, dass beim Erreichen des Stopps theoretisch ein Rutsch ins Bodenlose möglich ist). Sollte die Order irgendwann ausgeführt werden, könnte man überlegen, ob man dann in den Arero umschichtet oder erst einmal auf jede Investition verzichtet (wobei ich mir Market Timing grundsätzlich nicht zutraue). Was denkt Ihr dazu? Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tman Mai 24, 2021 Ich verstehe die Idee mit der Trailing Stop Loss-Order nicht. Letzlich geht es doch um die Frage, von welcher Strategie Du überzeugt bist. Deine 50er-"Strategie" oder die neue, u.a. mit Vanguard FTSE All-World, wobei mir Deine neue Strategie nicht klar ist, nachdem was Du schriebst. Dir? Letzlich kommt es darauf an eine Entscheidung zu treffen und danach zu handeln, ggf. auch unter Berücksichtigung der Kontextbedingungen (z.B. Steuern beim Verkauf). Die Idee mit der Trailing Stop Loss-Order geht doch letzlich davon aus, dass Deine 50er-Strategie (oder zumindest für Teile aus den 50) besser laufen könnte als der Vanguard FTSE All-World. Wenn Du das wirklich denkst, dann gäbe es zugespitzt auch keinen Grund Deine Strategie zu wechseln. Wenn Du das nicht denkst, warum nicht gleich auf die neue Strategie wechseln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 24, 2021 · bearbeitet Mai 24, 2021 von stagflation vor einer Stunde von Nordsee: So sehr mich dieses Konzept langfristig auch überzeugt: Ich tue mich aktuell aber schwer damit, wenn ich mir die jüngste Entwicklung des Rohstoff- und des Anleihenanteils ansehe. Der ARERO Weltfonds ist eine gute Wahl - wenn man Rohstoffe mag. Wenn Du Bedenken bzgl. der Rohstoffe hast: schau Dir die Vanguard LifeStrategy ETFs 60 oder 80 an. Bei denen sind auch die laufenden Kosten noch etwas niedriger (0,25% p.a. statt 0,5% p.a). Wenn Du auch keine Anleihen magst, könntest Du in einen FTSE All-World ETF (WKN: A1JX52 oder WKN: A2PKXG) investieren. Da sind dann auch keine Anleihen mehr drinnen. Mögliche Rendite und Risiko sind höher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
