Schinderhannes' Langfristaktiendepot

[schinderhannes]

Die Depotentwicklung ist die Wertentwicklung der aktuell im Depot vorhandenen Positionen ohne Berücksichtigung von Dividenden.

Die ganz unten ausgewiesene Rendite ist annualisiert inkl. Berücksichtigung von Dividenden und Verkäufen. Zeitliche Gewichtung ist dort korrekt dargestellt. Ausweis vor Steuern.

[bounce]

Ok, danke, dann passt das ja. Interessant würde ich finden, wie die Historie war, bzw. welchen Anteil an der annualisierten Rendite die Dividenden ausmachen.

[Schildkröte]

Moin Schinderhannes!

 

Tja, ist das Glas voll oder halb leer? Wenn man sich die jüngsten Zahlen und Prognosen von Frühzyklikern wie BASF oder Union Pacific anschaut, deutet vieles auf einen Konjunkturabschwung hin. Eine Korrektur an den Märkten wäre dann fundamental gerechtfertigt. Sell in may...? Allerdings ist Geld nach wie vor günstig. Nicht wenige Marktteilnehmer gehen davon aus, dass das FED seiner jüngsten (wohl eher symbolischen) Leitzinserhöhung wohl so schnell keine weiteren folgen lässt. Also eventuell bloß eine Korrektur in einem weiter anhaltenden Bullenmarkt? Dann hätten wir ähnliche Verhältnisse wie 2011. Den USA traue ich es zu, dass sie ihre Binnenwirtschaft in den Griff kriegen. Und als Schneider Electric - Aktionär meine ich erste Erholungstendenzen in den krisengeschüttelten Ländern Südeuropas ausmachen zu können. Bleibt also China als großes Fragezeichen. Aber auch wenn die Volksrepublik künftig langsamer wächst, ist das immer noch ein großer Wachstumsmarkt. Indien als künftigen Wachstumsmarkt muss man differenziert betrachten. Der Bundesstaat ist schwierig. Westliche Konzerne werden immer wieder mal geärgert und die Infrastruktur lässt zu wünschen übrig. Dafür gibt es auf regionaler/lokaler Ebene zum Teil recht erfreuliche Entwicklungen. Es bleibt spannend. Füße still halten, bei Bedarf zuschlagen und ansonsten sich auf den Frühling freuen. Ob man nun aus Frust oder Freude Kölsch trinkt, ist doch dann auch egal.

 

Gepanzerte Grüße

[schinderhannes]

Interessant würde ich finden, wie die Historie war, bzw. welchen Anteil an der annualisierten Rendite die Dividenden ausmachen.

 

Sehr gute Frage.

Ich habe nun folgendes gemacht:

 

- Habe so getan, als würden alle Aktien im Depot genau ihrem Anschaffungswert entsprechen.

- Habe so getan, als hätte ich alle verkauften Aktien exakt zum Kaufkurs veräußert.

- Übrig bleibt eine annualisierte Rendite von 5,12% (hört sich m.E. plausibel an) --> Dividendeneinfluss

 

Hab ich da noch irgendwo einen Denkfehler oder passt das ?

[bounce]

- Habe so getan, als würden alle Aktien im Depot genau ihrem Anschaffungswert entsprechen.

- Habe so getan, als hätte ich alle verkauften Aktien exakt zum Kaufkurs veräußert.

- Übrig bleibt eine annualisierte Rendite von 5,12% (hört sich m.E. plausibel an) --> Dividendeneinfluss

 

Du hast meiner Überlegung nach hier vergessen zu schreiben, die Summe der Dividendenzahlungen durch die jeweiligen Kaufkurse zu teilen...und das alles zeitlich zu gewichten.

 

Dann müsste das so stimmen. Ungefähres Beispiel: Aktie A 2013 zu 10 € gekauft. Zahlte 2 mal Dividende; in Summe 1,2 €. 1,2/10 = 12%, davon die Wurzel = 5,8% annualisierte Dividendenrendite. Wenn du eine Überprüfung machst, müsste die annualisierte Dividendenrendite das sein, was übrig bleibt, wenn du von deiner annualisierten Rendite die annualisierten Kursgewinne abziehst.

[schinderhannes]

Wenn ich in der Liste, auf welche der XINTZINSFUSS läuft, alle Dividendendatensätze lösche, dann komme ich auf 7,83%.

11,81 - 7,83 = 3,98.

Passt nicht.

Hm...

[Günter Paul]

Hallo Schinderhannes...

 

Das ist keine annualisierte Berechnung sondern das , was viele machen , nämlich eine Ertragsberechnung (Einfache Reihe ).

 

Die Berücksichtigung der Temporären Abhängigkeit bei der Durchführung einer annualisierten Berechnung erfordert den Zeitfaktor je Invest , ist einfacher , wenn es denn glatte Jahre sind , ist komplizierter , wenn es denn z.T. nur Bruchteile in der Anlagehistorie sind .

Bei glatten Jahren wird in der Tat über die n-te Wurzel gerechnet

 

Wen es wirklich interessiert , wie erfolgreich er arbeitet , wird vermutlich mit mehreren Sheets arbeiten müssen , zumal dann , wenn steuerliche Belastungen und mit dem Kauf oder Verkauf verbundene Kosten berücksichtigt werden sollen .

 

Die Dividenden einfließen zu lassen , ist m.E. auch nur gesondert gelistet zu erreichen , ständige Erhöhungen derselben und dazu noch Wechselkursabhängigkeiten zum Zeitpunkt der Auszahlung würden jede Formel sprengen .

[bounce]

Die Dividenden einfließen zu lassen , ist m.E. auch nur gesondert gelistet zu erreichen , ständige Erhöhungen derselben und dazu noch Wechselkursabhängigkeiten zum Zeitpunkt der Auszahlung würden jede Formel sprengen .

 

Die Erhöhungen sollten nicht das Problem sein, wenn dokumentiert ist, wann wieviel Dividende gezahlt wurde. Wechselkursabhängigkeiten sind aber in der Tat etwas problematisch. Wobei mit SVerweis und USD/EUR-Kurs mit Datum das kein Problem sein sollte. Andererseits...wenn Euro-Beträge anstelle von Dollar-Beträgen dokumentiert wurden, dann ist ja alles vorhanden. Toll wäre hier zu wissen, wieviel Währungseinfluss in der annualisierten Rendite steckt. Ich denke die sind auch nicht unerheblich gewesen. Ich glaube die zeitliche Gewichtung ist der aufwändigste Teil.

 

Ich denke, dass sowas recht schnell ausgerechnet werden kann, wenn die Rohdaten schon eingepflegt sind...und die gewählte Daten-Struktur in Excel das hergibt. Andererseits kann es sehr in Arbeit ausarten. Da du ja die annualisierte Rendite mit Dividenden etc. errechnest, vermute ich, dass das so viel Arbeit nicht sein dürfte.

 

PS: Ich will dich zu nichts drängen. Wenn du Spaß dran hast und es dich interessiert, freue ich mich, wenn du die Ergebnisse mitteilst. Wenn nicht, lass es bitte.

[schinderhannes]

Ok, die Fallen der Renditeberechnung über mehrere Jahre hinweg inkl. Dividenden usw. sind sehr hässlich.

Ich denke, ich werde es dabei belassen, den von Excel ausgerechneten internen Zinsfuß zu verwenden.

Ich ändere die Bezeichnung der Rendite aber entsprechend ab um hier Verwirrung zu vermeiden.

 

edit:

Hier mal das Beispiel Allianz (Daten auf 1 Aktie runtergerechnet).

Währungsschwankungen sind egal, alle Zahlungsströme messe ich ja in EUR.

Die gezeigten Daten liegen mir für alle Aktien in einer Tabelle vor.

 

Was wäre denn nun die korrekte Variante der Berechnung "annualisierter Renditen" ?

 

[bounce]

Also ich scheine irgendwo einen (Denk)Fehler drin zu haben...Im Anhang ist die Rechnung.

 

Die annualisierte Rendite ist bei mir 13,29%, nur Dividende sind 5,4% nur Kurs 10,2%. Da stimmt was nicht.

 

Jeweils berechnet auf das Kaufdatum bis heute.

 

annualisierte_Rendite.xlsx

 

Mit XINTZINSFUSS(D6:D14;B6:B14) und dabei der Kauf als negative Zahl komme ich auf 15,1%.

 

EDIT: Mit XINTZINSFUSS(D6:D14;B6:B14)...und dem richtigen Datum...und dabei der Kauf als negative Zahl komme ich auf 16,4%.

[schinderhannes]

Deine Abweichung beim xintzinsfuss kommt von abweichenden Datumswerten, besonders beim Kauf.

[bounce]

Die annualisierte Dividendenrendite ist mir noch nicht so ganz klar.

 

Scheinbar lässt die sich nicht über:

 

1) n-te-Wurzel aus (Dividendensumme+Kaufkurs)/Kaufkurs berechnen. n ist die Anzahl der Jahre. --> 5,8%

 

--> 64,51 * 1,058^n = Summe der Dividenden + Kurs...passt soweit.

 

2) XINTZINSFUSS mit Anfangsauszahlung von 64,51 und Endauszahlung von 64,51 --> 7,1%

 

berechnen.

 

Die Kursrendite ist klar, 10,9%....egal ob mit xt Zinsfuß gerechnet oder manuell.

 

Ist die annualisierte Dividendenrendite dann einfach 16,4%-10,9%=5,5%? Das passt ja dann allerdings nicht in der Kontrolle.

 

EDIT: Wer mir den Fehler beantworten kann, bekommt ein Bienchen. Ansonsten lässt sich bei der Betrachtung festhalten, dass die annualisierte Rendite 16,4% beträgt, wobei (10,9%/16,4%)=66% davon aus Kursgewinnen resultieren.

[Der T]

Die annualisierte Dividendenrendite ist mir noch nicht so ganz klar.

 

Scheinbar lässt die sich nicht über:

 

1) n-te-Wurzel aus (Dividendensumme+Kaufkurs)/Kaufkurs berechnen. n ist die Anzahl der Jahre. --> 5,8%

 

--> 64,51 * 1,058^n = Summe der Dividenden + Kurs...passt soweit.

 

2) XINTZINSFUSS mit Anfangsauszahlung von 64,51 und Endauszahlung von 64,51 --> 7,1%

 

berechnen.

 

Die Kursrendite ist klar, 10,9%....egal ob mit xt Zinsfuß gerechnet oder manuell.

 

Ist die annualisierte Dividendenrendite dann einfach 16,4%-10,9%=5,5%? Das passt ja dann allerdings nicht in der Kontrolle.

 

EDIT: Wer mir den Fehler beantworten kann, bekommt ein Bienchen. Ansonsten lässt sich bei der Betrachtung festhalten, dass die annualisierte Rendite 16,4% beträgt, wobei (10,9%/16,4%)=66% davon aus Kursgewinnen resultieren.

 

Bei Verwendung des internen Zinsfuß kommt es darauf an, wann die Zahlungsflüsse stattgefunden haben. Sofern nach dem Erstkauf keine weiteren Zukäufe oder Verkäufe stattgefunden haben, entspricht deiner oben dargestellten Rechnung. Hierbei handelt es sich aber um einen Sonderfall, da nur an zwei Zeitpunkte Zahlungsflüsse stattfinden - einmal der Kauf und der hypothetische Verkauf zum aktuellen Datum.

Wenn wir aber zwischenzeitliche Zahlungen haben, dann klappt die vereinfachte Rechnung nicht mehr. Es hilft vielleicht, wenn man sich noch mal vor Augen führt wie der interne Zinsfuß berechnet wird.

 

1. Einmaliger Kauf und hypothetischer Verkauf

 

-Kaufpreis * (1+i)^(-t2+t0) + Verkaufspreis * (1+i)^(-t0+t0) = 0

t2/t0 stellen Zeitpunkte dar; t2-t0 entspricht der Zeit zwischen Kauf und Verkauf

nach i auflösen ergibt den internen Zinsfuß

 

2. Einmaliger Kauf, Erhalt einer Dividende und kompletter Verkauf

 

-Kaufpreis * (1+i)^(-t2+t0) + Dividende * (1+i)^(-t1+t0) + Verkaufspreis * (1+i)^(-t0+t0) = 0

 

 

 

Sofern die Dividende nicht am Tag des Verkaufs fließt, funktioniert deine Rechnung oben nicht. Die Dividende wird zeitlich anders gewichtet.

Das führt in Summe dann auch dazu, dass der interne Zinsfuß des gesamten Zahlungsstroms NICHT der Summe aus internem Zinsfuß aus Kursentwicklung und internem Zinsfuß aus Dividenden entspricht.

 

 

Die separaten annualisierten Renditen kann ich auch bei Vernachlässigung der Zahlungszeitpunkte nicht addieren, da wir hierbei eine Exponential-Funktion haben (sprich nicht-linear). Wurzel (10) + Wurzel (20) <> Wurzel (10+20)

 

P. S.: Wie komme ich an mein Bienchen? ;-)

 

 

 

 

 

[Günter Paul]

:D

 

Jetzt haut es dem Fass den Boden aus , Aktienanlage als annualisierte Berechnung mit interner Zinsfußberechnung ...das ist toll , nur wer macht denn das ..

 

""Die Interne-Zinsfuß-Methode geht – (unrealistischerweise )– implizit davon aus, dass während der Anlagedauer anfallende Überschüsse sich ebenfalls wiederum mit dem internen Zinsfuß verzinsen (damit das realistisch wäre, bräuchte man eine zweite Investition, die denselben internen Zinsfuß hat und in das man die Zahlungsüberschüsse aus der ersten Anlage investieren kann).""

 

Ist nur zitiert , zeigt aber das Problem , Schinderhannes müsste berücksichtigen , was seine Divis machen , na dann macht mal ..

 

Also hier macht ihr euch das Leben schwer , annualisierte Berechnungen erfordern annus -Aussagen , also Jahresabschlüsse , diese werden dann über die Jahre in Formeln gebracht , deren Aussagen allenfalls ein Finanzmanagement interessieren .

 

Hier , bei Schinderhannes reicht doch die Aktienrendite völlig aus , also Kaufkurs , Schluss oder Verkaufskurs und alle zwischenzeitlich angefallenen Divi- Zahlungen .

 

Man errechnet den Gewinn aus Schlusskurs - Kaufkurs + Divis . und hat , wenn man nun noch die Anlagedauer berücksichtigt die klare Möglichkeit den Jährlichen Prozentsatz zur Ursprünglichen Investition zu berechnen und mehr braucht es nicht .

 

Ach ja , wenn man es genau wissen will dann braucht man eben mehrere interne Sheets , ist aber wirklich etwas für Fanatiker , na ja , ich mache auch

[bounce]

Das Bienchen kommt in Form eines Dankeschön!

 

Das ist mir gestern auch noch klar geworden, dass meine Berechnung über das geometrische Mittel Wiederanlage der Dividenden unterstellt und hier nicht sinnvoll ist.

 

Man errechnet den Gewinn aus Schlusskurs - Kaufkurs + Divis . und hat , wenn man nun noch die Anlagedauer berücksichtigt die klare Möglichkeit den Jährlichen Prozentsatz zur Ursprünglichen Investition zu berechnen und mehr braucht es nicht .

 

Das würde dann wie aussehen? Genau darüber diskutieren wir ja hier....Wobei ja das Problem besteht, dass die Angabe der Rendite aus Kursgewinnen als geometrisches Mittel sinnvoll ist, aber der der Dividenden nicht. Was macht man mit den Dividenden in dem Fall? Das arithmetische Mittel anzugeben (hier 7%) bringt ja an der Stelle auch nicht viel.

 

Ach ja , wenn man es genau wissen will dann braucht man eben mehrere interne Sheets , ist aber wirklich etwas für Fanatiker , na ja , ich mache auch

 

Zeig das doch bitte als Beispiel, damit hier jeder davon profitieren kann.

 

EDIT: Da tun sich Lücken in der Finanzrechnung auf...Hier mal ein Skript, was viele Möglichkeiten aufzeigt:

https://aktuar.de/aktuar-werden/waehrend-des-studiums/workshops/workshopjungemathematiker/Workshop_2011_Cottin.pdf

[Kaffeetasse]

@GP: Du sprichst mir aus der Seele! WTF soll der ganze komplexe Zirkus? Mit all den Überlegungen verdient man keinen Cent mehr...

[bounce]

@GP: Du sprichst mir aus der Seele! WTF soll der ganze komplexe Zirkus? Mit all den Überlegungen verdient man keinen Cent mehr...

 

Ein schönes Totschlagargument... :'( ...Wenn man das weiter führt würdests du Schinderhannes empfehlen den ganzen Zahlen- und Analysekram sein zu lassen und stattdessen Dartpfeile zu werfen...

 

Genau solche theoretischen Überlegungen führen dazu, dass man sich Gedanken zu seinen Investments und Statistken macht. Wenn Schinderhannes eine annualisierte Rendite angibt, die mittels XINTZINSFUSS inkl. Dividenden ermittelt wird, stimmt die - wie hier durch die Diskussion festgestellt - demnach nicht bzw. ist ungenau. Und ich denke, ich bin nicht der Einzige der gerne den Dividendenanteil erfahren würde. Würden absolute Beträge angegeben, könnte ich mir auch recht schnell ein Bild davon machen; so wie es zur Zeit angegeben ist, ist es für mein Empfinden recht intransparent.

[schinderhannes]

Was könntest Du mit absoluten Dividendenbeträgen anfangen ?

Dividenden wurden auch auf Titel gezahlt, die längst verkauft sind.

 

Nichtsdestotrotz würde ich gerne eine genauere (bessere ?) Rendite ausweisen. Ich hab da aber auch keine Lösung parat.

[bounce]

Was könntest Du mit absoluten Dividendenbeträgen anfangen ?

 

Es besteht das Problem, dass die annualisierte Rendite...was auch immer ist...sagen wir falsch...

 

Ein nicht zu vernachlässigender Teil deiner Rendite kommt aus Dividendengewinnen (und um genau zu sein auch aus Währungsgewinnen). Diese Gewinne gehen aus der Übersicht aber nicht hervor. Aus der Übersicht geht nur die Kursentwicklung hervor (in EUR, d.h. hier ist auch noch der Währungseinfluss drin), zu den Dividenden und auch der Verkaufshistorie gibt es somit keine genaue Angabe.

 

Die Schwierigkeit in der Beurteilung der Performance (wenn ich das so nennen darf) ist zudem, dass die Aktien zu verschiedenen Zeitpunkte gekauft wurden. Das heißt, dass die angegebenen 55,6% sind zwar nett, aber um da wirklich eine Schlussfolgerung draus zu ziehen, muss man sich alle Einzelperformances anschauen, die Gewichtung und den Kaufzeitpunkt (eine Aktie 2007 gekauft mit 55,6% wäre z.B. in deinem Depot ein Underperformer, eine dagegen 2014 gekauft ein Outperformer).

Hier halte ist eine annualisierte Renditeangabe sinnvoll. Und jetzt stellt sich mir die Frage, wie man am besten die Dividenden dazu gesellt.

 

Wäre alles absolut (+zeitlich gewichtet), würde ich sagen, dass man daraus einen besseren Einblick bekommt als jetzt; sprich -stark vereinfacht- absolut hast du einen Kursgewinn von insgesamt 10.000 € und gleichzeitig 8.000 € an Dividenden. Da würde ich meinen, dass Dividenden recht viel Beigetragen haben zur Rendite. So wie es der Zeit angegeben ist, weiß man nichts genaues. Wenn du die Daten hast (die hast du ja meines Wissens auch), dann könnte man daraus auch einen Prozentsatz angeben der sagt: Insgesamt XX% aus Kursgewinnen und XX% aus Dividenden.

 

Deswegen würde ich mich freuen, dass wir hier zu einer gescheiten Lösung finden. Zudem halte ich es für sehr hilfreich, wenn z.B. Günter Paul eine Lösung kennt und hat, dass er sie dann auch gleich aufzeigt. Die Daten von Schinderhannes aus der Allianzrechnung habe ich in Excel übertragen, sprich, die Arbeit für das Beispiel sollten sich in Grenzen. Das ist einfacher als 20 Beiträge auszutauschen.

 

Ich hoffe, du/ihr kannst/könnt das nachvollziehen und bist/seid daran auch interessiert.

[pteppic]

Wie du Dividenden in deine Berechnungen einfließen lässt, hängt davon ab, ob dein Verrechnungskonto in deiner Xintzinsfuss Rechnung mit drin ist oder nicht.

 

Ja: Du musst gar nichts machen und nur deinen jeweiligen Kontostand addiert mit dem Depotwert als aktuellen Gesamtwert deiner Besitztümer angeben.

 

Nein: Dann die Dividende als Auszahlung (Dividendenabschlag) behandeln.

 

 

Über die Tücken der Renditeberechnung habe ich hier mal was geschrieben: www.stock-blog.de/2016/01/17/die-rendite-und-der-umgang-mit-xintzinsfuss (tut mir leid,aber ich kann mit meinem "Gerät" keinen Direktlink einstellen.)

[Bombjack_DE]

Das Bienchen kommt in Form eines Dankeschön!

 

Das ist mir gestern auch noch klar geworden, dass meine Berechnung über das geometrische Mittel Wiederanlage der Dividenden unterstellt und hier nicht sinnvoll ist.

 

Man errechnet den Gewinn aus Schlusskurs - Kaufkurs + Divis . und hat , wenn man nun noch die Anlagedauer berücksichtigt die klare Möglichkeit den Jährlichen Prozentsatz zur Ursprünglichen Investition zu berechnen und mehr braucht es nicht .

 

Das würde dann wie aussehen? Genau darüber diskutieren wir ja hier....Wobei ja das Problem besteht, dass die Angabe der Rendite aus Kursgewinnen als geometrisches Mittel sinnvoll ist, aber der der Dividenden nicht. Was macht man mit den Dividenden in dem Fall? Das arithmetische Mittel anzugeben (hier 7%) bringt ja an der Stelle auch nicht viel.

 

Ach ja , wenn man es genau wissen will dann braucht man eben mehrere interne Sheets , ist aber wirklich etwas für Fanatiker , na ja , ich mache auch

 

Zeig das doch bitte als Beispiel, damit hier jeder davon profitieren kann.

 

EDIT: Da tun sich Lücken in der Finanzrechnung auf...Hier mal ein Skript, was viele Möglichkeiten aufzeigt:

https://aktuar.de/ak...2011_Cottin.pdf

 

Hallo,

 

um die geflossenen Dividenden in die Berechnung der Gesamtrendite einzubeziehen berücksichtige ich alle erhaltenen Dividenden nach Steuerabzug und unter Berücksichtigung des persönlichen jährilichen Freibetrages.

Beispiel: Man hat vor 3 Jahren Medtronic-Aktien im Wert von 160.000 € gekauft und die zahlen konstant 4.000€ Dividende im Jahr. Dann wäre der von mir berechnete Wert folgendermaßen:

 

 

BRUTTO.................................................................................4.000,00 €

QUST 20 %............................................................................ 800,00 €

---------------------------------------------------------------------------------------

KAPST-PFLICHTIGER KAPITALERTRAG.......................4.000,00 €

BEMESSUNGSGRUNDLAGE FUER KAPST.................3.199,00 €

SPARERPAUSCHBETRAG VOR ERTRAG.......................801,00 €

SPARERPAUSCHBETRAG NACH ERTRAG.........................0,00 €

---------------------------------------------------------------------------------------

KAPST 25,00 %....................................................................799,75 €

SOLZ 5,50 %...............................................................................43,99 €

KIRCHE (Bayern) 8,00 %.........................................................63,98 €

---------------------------------------------------------------------------------------

Erhalten:................................................................................2.292,28 € <------------ Der von mir für die Renditeberechnung verwendete Wert.

Erläuterung: Im Falle von Medtronic (Irland) ist die Quellensteuer NICHT anrechenbar. Daher entsteht eine Quellensteuerbelastung von 800€. Unter Berücksichtigung des persönlichen jährlichen Freibetrages von 801 € müssen noch auf 3.199 € Abgeltungssteuer gezahlt werden. Daraus entstehen weitere Belastungen von 907,72 €. Es verbleiben somit noch 2.292,28 € pro Jahr.

 

Nimmt man nun an, dass die vor 3 Jahren erworbene Medtronic-Position von 160.000 € heute einen Marktwert von 203.248,64 € besitzt und 3 Jahre konstant und in unveränderter Höhe die Dividende gezahlt wurde sähe die jährliche Renditeberechnung folgenermaßen aus:

 

Gewinn = Marktwert - Kaufwert + 3 * Nettozufluß_Dividende

Gewinn = 203.248,64 € - 160.000,00 € + 3 * 2.292,28 €

Gewinn = 43.248,64 € + 6.876,84 €

Gewinn = 50.125,48 €

 

Jährliche Renditeberechnung = ((Kaufwert + Gewinn) / Kaufwert) ^ (1 / Laufzeit_Jahre)

Jährliche Renditeberechnung = ((160.000,00 € + 50.125,48 €) / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = (210.125,48 € / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,31328425 ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,0951 -----> 9,51%

 

Fazit: Man hätte in diesem Fall unter Berücksichtigung sämtlicher Dividendenerträge und Kursgewinne eine jährliche Rendite von 9,51% erzielt unter der Annahme, dass keinerlei sonstige Belastungen (Gebühren, Zinsen, etc....) angefallen sind und die Dividendenerträge nicht reinvestiert wurden. Wären weitere Belastungen angefallen so müsste man sie von der Variable Gewinn abziehen. Wurde die gezahlte Dividende komplett reinvestiert muss man sie bei der Renditeberechnung gar nicht berücksichtigen, denn dann ist sie bereits im Marktwert des Depots enthalten.

 

Ich halte es für sinnvoll sämtliche Steuerbelastungen von der gezahlten Dividende abzuziehen. Dann kann man die gezahlten Steuern auf die selbe Stufe stellen und verrechnen wie alle anderen renditeschmälernden Kosten auch. Die jährliche Rendite würde ich immer mit dem geometrischen Mittel berechnen. Das arithmetische Mittel macht hier keinen Sinn, da es den Zinseszins-Effekt auf eine Art berücksichtigt, der Vergleiche des jährlichen Anlageerfolges mit anderen Anlagen erschwert.

 

 

 

Gruß,

Bombjack_DE

[schinderhannes]

Wie du Dividenden in deine Berechnungen einfließen lässt, hängt davon ab, ob dein Verrechnungskonto in deiner Xintzinsfuss Rechnung mit drin ist oder nicht.

Ja: Du musst gar nichts machen und nur deinen jeweiligen Kontostand addiert mit dem Depotwert als aktuellen Gesamtwert deiner Besitztümer angeben.

Nein: Dann die Dividende als Auszahlung (Dividendenabschlag) behandeln.

Über die Tücken der Renditeberechnung habe ich hier mal was geschrieben: www.stock-blog.de/2016/01/17/die-rendite-und-der-umgang-mit-xintzinsfuss (tut mir leid,aber ich kann mit meinem "Gerät" keinen Direktlink einstellen.)

 

Hallo pteppic,

ob ich will oder nicht: ich kann für die Historie nicht den Saldo meines Wertpapierkontos einbeziehen, schlichtweg weil ich die Informationen nicht mehr vorliegen habe.

Ich habe aber alle Papiere, die jemals im Depot stehen in Excel in einer Liste inkl. Käufen, Verkäufen und Dividenden inkl. aller relevanten Daten.

Bleiben wir der Einfachheit halber beim Beispiel Allianz, was ich etwas weiter oben gepostet habe.

Auf den dort ausgewiesenen Zahlungsstrom lasse ich den XINTZINSFUSS laufen, genau wie auf Deinem Blog beschrieben.

Ist daran grundsätzlich etwas falsch ? Das einzige Manko sehe ich in der von Günter Paul angesprochenen "Wiederanlageprämisse".

[bounce]

Jährliche Renditeberechnung = ((Kaufwert + Gewinn) / Kaufwert) ^ (1 / Laufzeit_Jahre)

Jährliche Renditeberechnung = ((160.000,00 € + 50.125,48 €) / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = (210.125,48 € / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,31328425 ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,0951 -----> 9,51%

 

Schaut sinnvoll aus.

 

Würdest du aber in dem Fall nicht auch - auf Grund des geometrischen Mittels der Dividenden - bei diesen unterstellen, dass sie theoretisch reinvestiert würden. Das Ergebnis der Dividendenrendite p.a. fällt niedriger aus, als die eigentliche Rendite wirklich war (weil in dem Fall nicht reinvestiert). Ich würde das als Konvertierung beschreiben. Stimmen meine Überlegungen?

 

Die Durchmischung von Brutto-Kursrendite und Nettodividendenrendite finde ich nicht optimal, wenn man mit den 9,51% atemberaubende Berechnung anstellen will, wie reich man in 40 Jahren wäre. :- Ich würde dann alles in Brutto angeben, oder alles in Netto; würde Schinderhannes das so übernehmen und ein Leser Netto ausrechnen wollen, ginge das nicht mehr, da er dann Dividenden doppelt besteuert.

[pteppic]

Hi Schinderhannes,

 

das sehe ich wie du, da ist nichts falsch dran. Und weil du, wenn ich deine Tabelle richtig verstanden habe, die Dividenden als Auszahlungen behandelt hast, hast du noch nicht einmal das "Problem" von GP. Denn dann zählt deine Dividende nicht zum Kapital und wird bei der Zinsberechnung in der danach folgenden Zeit gar nicht mit einbezogen. Mein Beitrag bezog sich auch weniger auf dein Beispiel, als auf die folgenden Kommentare. (Das Zitat von Günther Paul bezüglich des internen Zinsfußes zeugt im übrigen nicht unbedingt von echtem Verständnis, was aber auch daran liegen kann, dass es vermutlich aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ich habe es mal so interpretiert, dass das Richtige gemeint ist.)

[Bombjack_DE]

Jährliche Renditeberechnung = ((Kaufwert + Gewinn) / Kaufwert) ^ (1 / Laufzeit_Jahre)

Jährliche Renditeberechnung = ((160.000,00 € + 50.125,48 €) / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = (210.125,48 € / 160.000,00 €) ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,31328425 ^ (1 / 3)

Jährliche Renditeberechnung = 1,0951 -----> 9,51%

 

Schaut sinnvoll aus.

 

Würdest du aber in dem Fall nicht auch - auf Grund des geometrischen Mittels der Dividenden - bei diesen unterstellen, dass sie theoretisch reinvestiert würden. Das Ergebnis der Dividendenrendite p.a. fällt niedriger aus, als die eigentliche Rendite wirklich war (weil in dem Fall nicht reinvestiert). Ich würde das als Konvertierung beschreiben. Stimmen meine Überlegungen?

 

Hallo,

 

die Antwort ist Nein, und zwar aus folgendem Grund: Wurde die gezahlte Dividende komplett reinvestiert muss man sie bei der Renditeberechnung nicht gesondert berücksichtigen (bzw. die Variable Nettozufluß_Dividende wäre 0€ wert), denn dann ist sie bereits im Marktwert des Depots enthalten (nämlich in Form von zusätzlichen Aktien). Wurde die Dividende hingegen nicht reinvestiert rechnet man sie separat zum Gewinn dazu.

 

Die Durchmischung von Brutto-Kursrendite und Nettodividendenrendite finde ich nicht optimal, wenn man mit den 9,51% atemberaubende Berechnung anstellen will, wie reich man in 40 Jahren wäre. :- Ich würde dann alles in Brutto angeben, oder alles in Netto; würde Schinderhannes das so übernehmen und ein Leser Netto ausrechnen wollen, ginge das nicht mehr, da er dann Dividenden doppelt besteuert.

 

Die Durchmischung von Brutto-Kursrendite und Netto-Dividendenrendite ist zwingend aus mehreren Gründen:

1. Nähme man statt der Netto-Dividendenrendite eine Brutto-Dividendenrendite bekäme man bei der Berechnung der Gesamtrendite per geometrisches Mittel über eine längere Laufzeit Probleme sobald die Dividende in irgendeiner Weise reinvestiert wird; da zum reinvestieren nur der Nettobetrag der Dividende zur Verfügung steht kann auch nur maximal der Nettobetrag reinvestiert werden. Der Bruttobetrag der Dividende kann nicht reinvestiert werden, weil er nicht zur Verfügung steht. Würde man es dennoch bei der Berechnung der Gesamtrendite annehmen dann würde der Zinseszins-Effekt für zunehmende Abweichungen von der realen Wertentwicklung im Depot nehmen.
2. Die Brutto-Kursrendite ist deswegen notwendig, weil a) solange Kursgewinne nicht realisiert werden sich über viele Jahre ein Zinseszins-Effekt bei der Kursentwicklung einstellt, und b) man gegenwärtig gar nicht weiss welche steuerliche Belastung beim Verkauf tatsächlich in der Zukunft einmal anfallen werden. Es könnten bis dahin Steuern erhöht oder gesenkt werden, es könnte sich die persönliche finanzielle Situation soweit ändern, dass man gar nicht den vollen Abgeltungssteuer-Satz zahlen muss, es könnten Kursgewinne sogar steuerfrei realisierbar sein, etc. Denkbar sind viele Szenarien. Dadurch, dass man die Bruttokursrendite als Berechnungsgrundlage nimmt erspart man sich alle Spekulationen und Mutmaßungen über evtl. einmal anfallende Steuern in ferner Zukunft. Gleichzeitig macht es die Performance leichter vergleichbar.
3. Letztlich sind alle anfallende Steuern Abflüsse von Mitteln aus der Vermögensanlage. Es spielt keine Rolle ob man beispielsweise in einem Anlagejahr 1.000€ Steuern bezahlt hat und 0€ Verwaltungsgebühren, oder 0€ Steuern und 1.000€ Verwaltungsgebühren. In beiden Fällen ist das Ergebnis dasselbe. Steuern können deshalb genauso verbucht werden wie jede andere Ausgabe (Transaktionskosten, Zinsen, ...), nämlich: sobald sie anfällt.

Gruß,

Bombjack_DE