Die neue Einsamkeit des Joseph Ackermann

[Sapine]

(Und ich warne ausdrücklich davor, diese Menschen abzutun als Leute, die nur schimpfen wollen und es eben nicht richtig begreifen. Gerade wenn nun Jahre auf uns zu kommen, in denen viele Menschen die Zeche für Kapitalismus-bedingte Auswüchse werden zahlen müssen, werden wir es noch mit einigem politischen Zündstoff zu tun haben! Wir tun besser daran, die Menschen zu verstehen, denen das Leben selbst mehr zählt als ein wirtschaftliches System.)

Wenn Du hier Verständnis einforderst, dann aber bitte nicht vergessen, wer das Debakel möglich gemacht hat durch lasche Gesetzgebung und fehlende Wahrnehmung von Aufsichtspflichten. Dies alles den bösen Bänkern in die Schuhe zu schieben ist zu einfach.

[ipl]

(Und ich warne ausdrücklich davor, diese Menschen abzutun als Leute, die nur schimpfen wollen und es eben nicht richtig begreifen. Gerade wenn nun Jahre auf uns zu kommen, in denen viele Menschen die Zeche für Kapitalismus-bedingte Auswüchse werden zahlen müssen, werden wir es noch mit einigem politischen Zündstoff zu tun haben! Wir tun besser daran, die Menschen zu verstehen, denen das Leben selbst mehr zählt als ein wirtschaftliches System.)

Hm, diese Menschen begreifen aber nun mal (aus meiner Sicht) einiges nicht. Ihre Ziele lassen sich in ihrer Gesamtheit halt am besten mit dem Kapitalismus erreichen, ob sie das verstehen oder nicht. Ja, jeder einzelne möchte natürlich alles umsonst, aber insgesamt liefert der Kapitalismus erfahrungsgemäß den größten Wohlstand für die Massen.

 

Die aktuellen Probleme wurden übrigens auch nicht durch den Kapitalismus verursacht, sondern durch seine konkrete politische Ausgestaltung. Momentan wird nämlich nicht dafür Sorge getragen, das diejenigen, die die Risiken eingehen, diese auch bezahlen, wie das im puren Kapitalismus eigentlich sein sollte und das ist der Kern des Problems.

[Onkel_Dagobert]

Ein paar sehr interessante Gedanken hier im Thread.

 

Ich stimme allen Postern zu, die mit der Leistung von Herrn Ackermann zufrieden sind. Ich kenne ihn auch nicht persoenlich, aber soweit ich bisher ueber ihn gelesen habe, macht er seinen Job als Manager - die Renditemaximierung, sowohl der Bank als auch seiner selbst - gut. Dafuer soll er meiner Meinung nach auch eine angemessene Bezahlung bekommen. Da sehe ich kein Problem.

 

 

Ich habe aber ein anderes Problem mit der Verguetung - das wird auch staendig in der Debatte um Managergehaelter gebracht, aber fuer das ich noch kein vernuenftiges Gegenargument gelesen habe. Und zwar geht es um die Frage von Verantwortung und Risiko. Gerade die Bankmanager (ich verallgemeinere hier jetzt, das bezieht sich ausdruecklich nicht speziell auf Herrn Ackermann!) gehen ein Risiko ein, tragen aber keinerlei Konsequenzen. Wenn ich als Anleger ein Risiko eingehe, habe ich auf der einen Seite die Gewinnchancen, aber auch das volle Verlustrisiko zu tragen. Die Verguetung von Bankmanagern laeuft jedoch darauf hinaus, dass sie zwar Entscheidungskompetenz und damit Verantwortung tragen, aber ueberhaupt kein Risiko. Wenn sie ein Risiko eingehen und gewinnen ... kriegen sie dafuer Boni. Nun gut, das ist noch nicht das Problem. Wenn sie aber verlieren ... kriegen sie trotzdem Boni bzw. werden mit Millionenabfindungen entlassen. Irgendwas kann da nicht richtig sein. Und das fuehrt auch zu Frust bei den "normalen" Angestellten, die eben keine Millionenabfindungen kriegen, wenn sie ihrer Firma einen Milliardenverlust bescheren. Was wiederum zu einer Generalverurteilung aller der Leute fuehrt, fuer die das Leistungsprinzip eben nicht gilt. Und letzten Endes zu platten Artikeln ueber die "boesen Manager" in der Presse.

 

Die Frage, die ich mir stelle, ist, wer denn nun verantwortlich ist. Haette ein Manager einen ethischen Anspruch an sich selbst, wuerde er nicht einen Vertrag aushandeln, der seinen Arbeitgeber so massiv benachteiligt. Andererseits ist seine Aufgabe die Profitmaximierung und es koennte sogar sein, dass ein Bewerber, der mit "sozialer Verantwortung" ankommt, von einer Bank schon allein deswegen nicht eingestellt wird. In dem Sinne ist Skrupellosigkeit beim Gehalt moeglicherweise sogar eine Einstellungsvorraussetzung (das ist allerdings jetzt reine Spekulation von mir, beruht allerdings auf Bewerbungsgespraechen fuer andere Jobs, die ich in Deutschland gefuehrt habe). Letzten Endes ist es aber auch der Aufsichtsrat, der den Manager einstellt. Und der die Ausgestaltung des Vertrages abnickt.

 

 

Also, wer traegt die "Schuld" an der Misere? Falls es denn ueberhaupt eine Misere ist?

[Grumel]

Als ob irgendwer hier beurteilen könnte ob Ackermann gut ist. Er ist noch lange nicht gut, blos weil uns aus der Ferne noch nichts besonders inkompetentes aufgefallen.

[el galleta]

Ich habe aber ein anderes Problem mit der Verguetung - das wird auch staendig in der Debatte um Managergehaelter gebracht, aber fuer das ich noch kein vernuenftiges Gegenargument gelesen habe. Und zwar geht es um die Frage von Verantwortung und Risiko. Gerade die Bankmanager (ich verallgemeinere hier jetzt, das bezieht sich ausdruecklich nicht speziell auf Herrn Ackermann!) gehen ein Risiko ein, tragen aber keinerlei Konsequenzen. Wenn ich als Anleger ein Risiko eingehe, habe ich auf der einen Seite die Gewinnchancen, aber auch das volle Verlustrisiko zu tragen. Die Verguetung von Bankmanagern laeuft jedoch darauf hinaus, dass sie zwar Entscheidungskompetenz und damit Verantwortung tragen, aber ueberhaupt kein Risiko. Wenn sie ein Risiko eingehen und gewinnen ... kriegen sie dafuer Boni. Nun gut, das ist noch nicht das Problem. Wenn sie aber verlieren ... kriegen sie trotzdem Boni bzw. werden mit Millionenabfindungen entlassen. Irgendwas kann da nicht richtig sein. Und das fuehrt auch zu Frust bei den "normalen" Angestellten, die eben keine Millionenabfindungen kriegen, wenn sie ihrer Firma einen Milliardenverlust bescheren. Was wiederum zu einer Generalverurteilung aller der Leute fuehrt, fuer die das Leistungsprinzip eben nicht gilt. Und letzten Endes zu platten Artikeln ueber die "boesen Manager" in der Presse.

Das geforderte Gegenargument gibt es: Auch Angestellte haften nicht für den mit leichter Fahrlässigkeit angerichteten Schaden und auch ihnen steht ggf. eine Abfindung zu (über den Daumen halbes Monatsgehalt pro Arbeitsjahr). Natürlich reden wir von einem anderen Niveau, aber das Prinzip ist vergleichbar. Stichwort: innerbetrieblicher Schadensausgleich.

 

saludos,

el galleta

[Onkel_Dagobert]

Das geforderte Gegenargument gibt es: Auch Angestellte haften nicht für den mit leichter Fahrlässigkeit angerichteten Schaden und auch ihnen steht ggf. eine Abfindung zu (über den Daumen halbes Monatsgehalt pro Arbeitsjahr). Natürlich reden wir von einem anderen Niveau, aber das Prinzip ist vergleichbar. Stichwort: innerbetrieblicher Schadensausgleich.

Danke sehr.

 

Allerdings ... so ganz nachvollziehen kann ich das nicht. Ich vermute mal, "leichte Fahrlaessigkeit" hat eine juristische Definition und die umfasst alles, was keine Straftat ist? (Ich bin kein Jurist und hab einfach mal geraten.)

 

Ein halbes Monatsgehalt pro Arbeitsjahr ist allerdings nicht die Groessenordnung, in der sich die Abfindungen eines Vorstandsvorsitzenden bewegen. I.d.R. arbeiten die heutzutage nur ein paar Jahre auf einer Position und damit waeren wir vielleicht bei 2, ganz grosszuegig vielleicht 3 Monatsgehaeltern. Da gibt es in der Tat einen Mismatch in der Groessenordnung ... so richtig stichhaltig ist dieser Vergleich IMHO bisher noch nicht.

 

 

Aber immerhin ... ich hatte nach Gegenargumenten gefragt und es ist schonmal eines gekommen. Gibt's noch weitere?

[el galleta]

so richtig stichhaltig ist dieser Vergleich IMHO bisher noch nicht.

Der Vergleich hinkt, aber er läuft. Es ging mir um die angesprochene Systemverschiedenheit - die es nicht gibt. Auch wenn ein einfacher Angestellter Mist baut, wird ihm nichts vom Lohn oder der Abfindung abgezogen. (Wenn er es nicht gerade absichtlich macht.) Und wenn er seine Arbeit (von diesem "Unfall" abgesehen) gut macht, dann bekommt er auch seine Prämien.

 

Die Dimensionen sind andere, das ist richtig. Aber das System ist nicht signifikant abweichend oder gar schreiend ungerecht.

 

saludos,

el galleta

[Boersifant]

Allerdings darf man auch einen Schritt weiterdenken: ja das System heißt Kapitalismus, das ist glaube ich den meisten Bürgern schon klar. Nur gibt es eine große Zahl von Bürgern, die eben gar nicht einen Kapitalismus um jeden Preis wollen - da sie primär immer noch Menschen sind. D.h. sie wollen gut leben, vernünftig miteinander auskommen und eben das Leben geniessen können. Der Kapitalismus ist für eine Gesellschaft da höchstens das Mittel zu Zweck, undauch nur, solange man sich darauf einigen kann, dass er diesen Zweck auch wirklich erfüllt.

 

 

Hm, diese Menschen begreifen aber nun mal (aus meiner Sicht) einiges nicht. Ihre Ziele lassen sich in ihrer Gesamtheit halt am besten mit dem Kapitalismus erreichen, ob sie das verstehen oder nicht. Ja, jeder einzelne möchte natürlich alles umsonst, aber insgesamt liefert der Kapitalismus erfahrungsgemäß den größten Wohlstand für die Massen.

 

Die aktuellen Probleme wurden übrigens auch nicht durch den Kapitalismus verursacht, sondern durch seine konkrete politische Ausgestaltung. Momentan wird nämlich nicht dafür Sorge getragen, das diejenigen, die die Risiken eingehen, diese auch bezahlen, wie das im puren Kapitalismus eigentlich sein sollte und das ist der Kern des Problems.

 

Diese Meinung hört man häufig und es ist auch korrekt dass eine marktwirtschaftliche Organisation zu höherer Effizienz führt und sich das positiv für die Konsumenten auswirkt. Aus dieser richtigen Beobachtung ist aber eine Fehleinschätzung hinsichtlich der Regelungsmöglichkeiten des Kapitalismus erwachsen, die zu den heutigen politischen Kämpfen führt. Der Arbeitsmarkt ist kein Markt wie jeder andere so wie Menschen nicht eine Ware wie jede andere sind. Akzeptiert man einen freien Arbeitsmarkt heißt das, dass bei einem Nachfrageüberhang nach Arbeit der Arbeitspreis stark fallen kann, obwohl der Arbeitswert ausgedrückt durch Produktivität sich nicht verringert hat. Das ist kein theoretisches Szenario, sondern findet heute statt. Unternehmen wie Bayer Schering beschäftigen in einem nicht-zyklischen Geschäft Leiharbeiter zu einem Bruttolohn von unter 7 Euro (Quelle). Das nicht, weil die innerbetriebliche Situation das erfordern würde, sondern weil der Markt es hergibt. Das Resultat der Möglichkeit sind höhere Gewinne bei den betreffenden Unternehmen und höhere Sozialausgaben von Seite des Staates. Man muss sich vor Augen führen, dass wenn wir nicht unser von allen Steuerzahlern finanziertes Sozialsystem hätten es Menschen gäbe, die zum Überleben (!) kaum genug Geld verdienten. Von der Arbeitssituation des 19. Jahrhunderts würde sich ihr Leben nicht stark unterscheiden und von dem primärvon der Wissenschaft geschaffenen Wohlstand würden sie noch weniger merken als heute.

 

Delphin hat gesagt, der Kapitalismus sei nur Mittel zum Zweck, wobei er mit Zweck wohl die Bedürfnisbefriedigung der Bevölkerung versteht. Das ist richtig, denn das ist der einzige Grund für das Wirtschaften. Für die optimale Bedürfnisbefriedigung braucht es aber nicht den Kapitalismus, sondern nur die Marktwirtschaft, was, entgegen weitläufiger Meinung, nicht gleichbedeutend ist.

[35sebastian]

27.10.2008 13:21 Uhr artikeldetail_div_entscheider(); http://www.tagesspiegel.de/politik/deutsch...art122,2646331# http://www.tagesspiegel.de/politik/deutsch...art122,2646331# java script: München - Der Münchner Ökonom Hans-Werner Sinn hat sich nach massiver Kritik an einem Vergleich der Judenverfolgung mit der aktuellen Diskussion um die Verantwortung von Managern entschuldigt. Er bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück, schrieb Sinn am Montag in einem offenen Brief an die Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch. "Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen", schreibt Sinn. Ein solcher Vergleich sei absurd. "Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen."

 

Der Präsident des Ifo-Instituts hatte im Tagesspiegel gesagt, in jeder Krise werde nach "Sündenböcken" gesucht. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 "hat es in Deutschland die Juden getroffen, heute sind es die Manager", hatte Sinn erklärt. Der Zentralrat der Juden in Deutschland sowie Vertreter von Kirchen und Parteien reagierten empört auf diese Aussagen. Die Bundesregierung hatte ihn zu einer Klarstellung aufgefordert. (ah/dpa)

 

HW Sinn, einer der ganz großen Ökonomen unserer Zeit, bringt es in seiner Entschuldigung ja auf den Punkt.

An dieser Bankenkrise hat kein Manager schuld. Wirkliche Ursachen sind nicht bekannte Systemfehler, die nun abzustellen sind.

 

Jetzt versteht man vielleicht, warum die Ackermänner der Welt so schmollen und sich ungerechtfertigt behandelt fühlen.

 

Ein Fehler im Programm hat also die faulen Kredite gebündelt, sie in einen schönen Mantel gesteckt, in alle Welt verschickt, und sie überall werbewirksam verteilt. Wie das passieren konnte, können sich die Ackermänner immer noch nicht erklären.

Aber dieser Fehler muss wirklich abgestellt werden. Da sind sich alle einig.

 

Aber wenn die A.....Männer wirklich nichts dafür konnten, was haben sie denn während des "Systemfehlers" gemacht?

Warum haben sie trotz Nichtleistung denn Millionen verdient und noch Millionen als Abfindung bekommen, als der Systemfehler entdeckt war?

Mir wird bei diesen Gedanken ganz schwindlig. Oder bin ich nur neidisch?

Wer kann mich aus meiner tiefen "Sinn"krise befreien?

[el galleta]

Es gab wohl mal einen Versuch der Russen, in einem begrenzten Gebiet gelebten Realkommunismus zu spielen. Da wurden u.a. Lebensmittel, jedenfalls Brot, kostenlos verteilt. Keine Ahnung, wie das alles konkret ablief, aber essen wollten die Leute ja auch Fleisch, also gab es weiterhin noch (auch private) Schweinehaltung. Was haben die Leute gemacht? Richtig, sie haben das kostenlose Brot verfüttert und damit ihre Schweine gemästet.

 

Pöse Menchen oder Systemfehler?

 

saludos,

el galleta

[gesine]

Wenn ich ne Firma hätte und da würde einer überhaupt Verluste verzeichnen, würde der sowieso keine Boni bekommen, das ist ja schon so wie wenn man in der Schule ne 5 schreibt und dafür dann ne Belohnung bekommt, weil es hätte ja auch ne 6 sein können :S

 

genauso ist das - deswegen ist sein Verzicht nichts Weiteres als Ausdruck abgehobener Arroganz.

 

Er wird aber auch noch auf den Teppich kommen.

 

Mit seinem Einkommen kann ich mich nicht messen - es wäre deshalb etwas abwegig immer nur Neid zu unterstellen

wenn man seine Überzeugung äussert.

Wem sind denn diese besondere Spezies der übermässig abgehobenen und arroganten Leute nicht bekannt ?

Mir schon - und es ist doch immer wieder schjön anzusehen wie sie von der Wirklichkeit eingeholt werden und gaanz klein werden.

[gesine]

(Und ich warne ausdrücklich davor, diese Menschen abzutun als Leute, die nur schimpfen wollen und es eben nicht richtig begreifen. Gerade wenn nun Jahre auf uns zu kommen, in denen viele Menschen die Zeche für Kapitalismus-bedingte Auswüchse werden zahlen müssen, werden wir es noch mit einigem politischen Zündstoff zu tun haben! Wir tun besser daran, die Menschen zu verstehen, denen das Leben selbst mehr zählt als ein wirtschaftliches System.)

 

 

ha - ha schön dass ihr daran noch denkt

 

Ihr könnt euch also noch an die Gulliotine erinnern :-

[el galleta]

Wenn ich ne Firma hätte und da würde einer überhaupt Verluste verzeichnen, würde der sowieso keine Boni bekommen

Das ist viel zu pauschal. Ich glaube ipl hat es schon mal irgendwo sinngemäß geschrieben:

Wenn in einem verlustreichen Umfeld Dein Mitarbeiter statt des marktüblichen Verlusts von 30% einen reduzierten Verlust von 20% erreichen kann, dann hat er seinen Bonus verdient.

 

Beispiel: Der Autoverkäufer, der nächstes Jahr nur 5% weniger Autos als im Vorjahr verkauft, ist zu belobigen.

 

saludos,

el galleta

[ipl]

ha - ha schön dass ihr daran noch denkt

Ihr könnt euch also noch an die Gulliotine erinnern :-

Was ist das bitte für ein Ton? "Ihr"... Du scheinst wohl auf einer wie auch immer gearteten "anderen" Seite zu stehen? Und "wir" sollen wohl gefälligst das tun, was "ihr" wollt, sonst gibts die Guillotine? Oder wie ist das zu verstehen? Und wo ist die Grenze zwischen "uns" und "euch"?

 

P.S. Und zum Zitieren solltest du das Ende des Zitats durch [ / quote] (ohne Leerzeichen dazwischen) kennzeichnen, sonst klappts nicht.

[Onkel_Dagobert]

Der Vergleich hinkt, aber er läuft. Es ging mir um die angesprochene Systemverschiedenheit - die es nicht gibt.

OK, das verstehe ich so weit.

 

Die Dimensionen sind andere, das ist richtig. Aber das System ist nicht signifikant abweichend oder gar schreiend ungerecht.

Dass die Dimensionen anders sind, ist allerdings auch offensichtlich. Eine Millionenabfindung ist selbst bei den gängigen Managergehältern eine Zahlung von etlichen Jahresgehältern. "Nicht signifikant abweichend" erscheint mir da doch etwas untertrieben. Dass der Mechanismus vergleichbar ist, sehe ich ja nach Deiner Erklärung ein, nur dass erklärt nicht die Grössenordnung der Diskrepanz.

 

Ob das Ganze "schreiend ungerecht" ist, ist wohl recht subjektiv. Das Urteil, was "gerecht" ist und was nicht kann nur auf der Grundlage von gemeinsamen Normen definiert werden, und selbst dann gibt es wohl noch eine riesige Grauzone. Zumindest für mich persönlich ist es nicht "gerecht", wenn Mitarbeiter "A" bei einer selbstverschuldeten Entlassung nach 6-jähriger Firmenzugehörigkeit 3 Monatsgehälter bekommt, Mitarbeiter "B" jedoch nach 2 jähriger Zugehörigkeit 3 Jahresgehälter. Auch dann nicht, wenn Mitarbeiter "B" der Firma den hundertfachen Schaden zugefügt hat wie Mitarbeiter "A".

[ipl]

Diese Meinung hört man häufig und es ist auch korrekt dass eine marktwirtschaftliche Organisation zu höherer Effizienz führt und sich das positiv für die Konsumenten auswirkt. Aus dieser richtigen Beobachtung ist aber eine Fehleinschätzung hinsichtlich der Regelungsmöglichkeiten des Kapitalismus erwachsen, die zu den heutigen politischen Kämpfen führt. Der Arbeitsmarkt ist kein Markt wie jeder andere so wie Menschen nicht eine Ware wie jede andere sind. Akzeptiert man einen freien Arbeitsmarkt heißt das, dass bei einem Nachfrageüberhang nach Arbeit der Arbeitspreis stark fallen kann, obwohl der Arbeitswert ausgedrückt durch Produktivität sich nicht verringert hat. Das ist kein theoretisches Szenario, sondern findet heute statt. Unternehmen wie Bayer Schering beschäftigen in einem nicht-zyklischen Geschäft Leiharbeiter zu einem Bruttolohn von unter 7 Euro (Quelle). Das nicht, weil die innerbetriebliche Situation das erfordern würde, sondern weil der Markt es hergibt. Das Resultat der Möglichkeit sind höhere Gewinne bei den betreffenden Unternehmen und höhere Sozialausgaben von Seite des Staates. Man muss sich vor Augen führen, dass wenn wir nicht unser von allen Steuerzahlern finanziertes Sozialsystem hätten es Menschen gäbe, die zum Überleben (!) kaum genug Geld verdienten. Von der Arbeitssituation des 19. Jahrhunderts würde sich ihr Leben nicht stark unterscheiden und von dem primärvon der Wissenschaft geschaffenen Wohlstand würden sie noch weniger merken als heute.

"Arbeitswert ausgedrückt durch Produktivität"... Die absolute Produktivität ist aber nicht das, was interessiert, weder beim Menschen, noch bei Waren. Natürlich hast du Recht, dass Menschen keine Ware wie jede andere sind, bei Überproduktion kann man sie nicht eben vernichten/Produktion einstellen und eben sonst sind sie anders zu behandeln. Was aber die Löhne angeht, die nicht zum Leben reichen... Die Unternehmen zahlen nen Haufen Lohnnebenkosten, eben damit die Leute abgesichert sind. Zu sagen, dass die bösen Unternehmen die Menschen ausbeuten und der arme Staat (sorry, woher hat er nochmal das Geld?) so hohe Sozialausgaben hat, ist zu einfach. Ohne Lohnnebenkosten wären auch die Löhne höher, nur so nebenbei. Interessant wäre zu erfahren, welchen Lohn die Unternehmen an die Menschen insgesamt auszahlen, eben auch über Steuern.

 

Delphin hat gesagt, der Kapitalismus sei nur Mittel zum Zweck, wobei er mit Zweck wohl die Bedürfnisbefriedigung der Bevölkerung versteht. Das ist richtig, denn das ist der einzige Grund für das Wirtschaften. Für die optimale Bedürfnisbefriedigung braucht es aber nicht den Kapitalismus, sondern nur die Marktwirtschaft, was, entgegen weitläufiger Meinung, nicht gleichbedeutend ist.

Laut Wikipedia ist der Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. Welche Ordnung schwebt dir denn vor, die Marktwirtschaft, aber kein Privateigentum beinhaltet und ähnlich effektiv ist? Oder von welcher Kapitalismusdefinition gehst du aus?

[el galleta]

Dass die Dimensionen anders sind, ist allerdings auch offensichtlich. Eine Millionenabfindung ist selbst bei den gängigen Managergehältern eine Zahlung von etlichen Jahresgehältern. "Nicht signifikant abweichend" erscheint mir da doch etwas untertrieben.

Du mischt System und Dimension. Ich beschrieb ausdrücklich das System als nicht signifikant abweichend und deshalb nicht ungerecht.

 

Dass die Dimensionsunterschiede "obszön" sind, wie manchmal geschrieben wird, steht dann auf einem anderen Blatt.

 

saludos,

el galleta

[Grumel]

Das System weicht bei solchen Managern auch ab, nicht nur die Summe. Die haben in der Regel extra Verträge über einige Jahre, teils mit sehr angenehmen Abfindsungsreglungen. Z.b. dass sie im Falle einer Übernahme durch eine andere Firma mit einer hohen abfindung gehen dürfen. Oder eben auch mal 5 Jahre garantiertes gehalt auch wenn man sie rausschmeißt.

 

Sehe persönlich allerdings kein Problem in nem 5 Jahresvertrag, mit Beschäftigungsgarantie, allerdings sollte die erhöhte Sicherheit auch zu Gehaltsverzicht gegenüber kürzeren Verträgen einhergehen. Die "change of control" Klauseln sind allerdings schon ne sehr zweifelhafte Sache.

[Boersifant]

"Arbeitswert ausgedrückt durch Produktivität"... Die absolute Produktivität ist aber nicht das, was interessiert, weder beim Menschen, noch bei Waren. Natürlich hast du Recht, dass Menschen keine Ware wie jede andere sind, bei Überproduktion kann man sie nicht eben vernichten/Produktion einstellen und eben sonst sind sie anders zu behandeln. Was aber die Löhne angeht, die nicht zum Leben reichen... Die Unternehmen zahlen nen Haufen Lohnnebenkosten, eben damit die Leute abgesichert sind. Zu sagen, dass die bösen Unternehmen die Menschen ausbeuten und der arme Staat (sorry, woher hat er nochmal das Geld?) so hohe Sozialausgaben hat, ist zu einfach. Ohne Lohnnebenkosten wären auch die Löhne höher, nur so nebenbei. Interessant wäre zu erfahren, welchen Lohn die Unternehmen an die Menschen insgesamt auszahlen, eben auch über Steuern.

 

Ich verstehe die Kritik an Lohnnebenkosten nicht, weil diese notwendig sind. Ob jetzt z.b. der Arbeitgeber seinen Anteil zu Sozialabgaben zahlt oder der Lohn ohne Abzug dieses Anteils ausbezahlt und die Beiträge dann vom Arbeitnehmer abgeführt werden müssen macht für die absolute Zahlungshöhe ja keinen Unterschied.

 

Die Aufstockung über ALG2 wird von den Steuerzahlern getragen, das ist klar und auch ein Teil meiner Kritik: Warum zahle ich als Steuerzahler indirekt die Löhne derjenigen, die von ihren Arbeitgebern ausgebeutet werden? Dieses Argument ist negativ besetzt weil es von der Linken vertreten wird, aber es ist de facto so, dass normale Arbeitnehmer die Rekordgewinne von Unternehmen zahlen müssen, weil diese nicht den Anstand haben einen angemessenen Lohn zu zahlen. Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Unternehmen wie Bayer Schering, die keinen Lohnkostendruck haben und nicht auf am Limit kalkulierende Unternehmen wie es bei Erntehelfern oder im Sicherheitsgewerbe oft der Fall ist.

 

 

Laut Wikipedia ist der Kapitalismus eine Wirtschaftsordnung, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. Welche Ordnung schwebt dir denn vor, die Marktwirtschaft, aber kein Privateigentum beinhaltet und ähnlich effektiv ist? Oder von welcher Kapitalismusdefinition gehst du aus?

 

Ich möchte gar kein alternatives Modell an dieser Stelle vorschlagen, sondern nur den Glauben anzweifeln, dass unsere Wirtschaft weniger effizient wäre wenn es nicht die exorbitanten Einkommen der oberen 10000 gäbe. Anders als es oft dargestellt wird sind es nicht diese Leute, die unseren Wohlstand schaffen, denn die sitzen ein paar Ebenen tiefer in der Forschung und Entwicklung. Nicht der Manager oder Grundbesitzer entwickelt Medikamente, Computer oder Antriebstechnologien.

[Speculator]

Anders als es oft dargestellt wird sind es nicht diese Leute, die unseren Wohlstand schaffen, denn die sitzen ein paar Ebenen tiefer in der Forschung und Entwicklung. Nicht der Manager oder Grundbesitzer entwickelt Medikamente, Computer oder Antriebstechnologien.

 

Auch das ist so absolut formuliert sicherlich nicht richtig.

 

Einkommen ist wie vieles anderes in der Marktwirtschaft nichts anderes als ein Preis. Hohe Exec-Vergütungen werden selbstverständlich nach Verfügbarkeit gezahlt, es gibt halt relativ wenige Menschen, die ein Unternehmen wie die Deutsche Bank a) leiten können und b ) leiten möchten (unter großem Verzicht auf Privatleben, enormen psychischen und physischen Anstrengungen).

 

Ich kann die Neiddebatte in Deutschland nicht mehr ertragen.

 

Spec.

[ipl]

Ich verstehe die Kritik an Lohnnebenkosten nicht, weil diese notwendig sind. Ob jetzt z.b. der Arbeitgeber seinen Anteil zu Sozialabgaben zahlt oder der Lohn ohne Abzug dieses Anteils ausbezahlt und die Beiträge dann vom Arbeitnehmer abgeführt werden müssen macht für die absolute Zahlungshöhe ja keinen Unterschied.

 

Die Aufstockung über ALG2 wird von den Steuerzahlern getragen, das ist klar und auch ein Teil meiner Kritik: Warum zahle ich als Steuerzahler indirekt die Löhne derjenigen, die von ihren Arbeitgebern ausgebeutet werden? Dieses Argument ist negativ besetzt weil es von der Linken vertreten wird, aber es ist de facto so, dass normale Arbeitnehmer die Rekordgewinne von Unternehmen zahlen müssen, weil diese nicht den Anstand haben einen angemessenen Lohn zu zahlen. Ich beziehe mich hier ausdrücklich auf Unternehmen wie Bayer Schering, die keinen Lohnkostendruck haben und nicht auf am Limit kalkulierende Unternehmen wie es bei Erntehelfern oder im Sicherheitsgewerbe oft der Fall ist.

Es war eben keine Kritik an Lohnnebenkosten, ich wollte nur sagen, dass die Unternehmen insgesamt über Lohnnebenkosten und Steuern deutlich mehr zahlen, als die 7 Euro/Std. Du hast das niedrige Lohnniveau der Firmen kritisiert, aber selbst wenn der Staat den Firmen Geld wegnimmt, es als seins umetikettiert und direkt und indirekt weiterreicht, stammt das Geld immer noch von den Unternehmen. Dass der Staat dabei das Geld noch etwas umverteilt, kann man positiv wie negativ sehen, jedenfalls tragen die Unternehmen dafür keine Verantwortung. Würde man bei Niedriglohnunternehmen wegen fehlender Umverteilung keine weitere Unterstützung bekommen, würde keiner für sie arbeiten. Denn eigentlich schlägst du vor, nur wirklich arbeitslose zu unterstützen und jedem, der - wie billig auch immer - arbeiten geht, keine Hilfe mehr zu zahlen, denn das wäre ja Unterstützung der Ausbeuter. Das würde tatsächlich sehr effektiv dazu führen, dass der Niedriglohnsektor ausstirbt... ob das so gut wäre?

 

Und übrigens, wenn du meinst, dass man die Leistungen von Bayer Schering billiger anbieten kann (die kalkulieren ja nicht am Limit), dann würde ich vorschlagen, du gründest jetzt ein Unternehmen und trittst mit denen in Konkurrenz. Oder warum hats sonst keiner gemacht?

 

Ich möchte gar kein alternatives Modell an dieser Stelle vorschlagen, sondern nur den Glauben anzweifeln, dass unsere Wirtschaft weniger effizient wäre wenn es nicht die exorbitanten Einkommen der oberen 10000 gäbe. Anders als es oft dargestellt wird sind es nicht diese Leute, die unseren Wohlstand schaffen, denn die sitzen ein paar Ebenen tiefer in der Forschung und Entwicklung. Nicht der Manager oder Grundbesitzer entwickelt Medikamente, Computer oder Antriebstechnologien.

Ähm, das wird jetzt aber ganz seltsam... Wenn du meinst, dass man aus den Wissenschaftlern mehr Profit machen kann, gründe ein Unternehmen und zahle ihnen mehr. Dann werden sie alle zu dir rüberlaufen und du machst tolle Profite. Ohne die Manager wären die meisten Wissenschaftler arbeitslos, weil die meisten (ich zähle hoffentlich nicht dazu) aus ihren Fähigkeiten allein keinen Wohlstand schaffen können, sonst würden sie ja nicht für die Manager arbeiten. Und anscheinend ist es schwieriger, gute Manager zu finden, als entsprechende Wissenschaftler. Wobei die Wissenschaftler auch ganz gut verdienen. So mancher auch mehr, als manch anderer Manager.

 

Wenn du von dem Modell abweichen willst, dass der Markt den fairen Wert der Arbeit ziemlich gut bestimmt (Hattest du nicht gerade gesagt, dass Marktwirtschaft toll ist? Naja, egal.), dann schlag halt ein alternatives Modell vor, wie du den Wert der Arbeit allgemein bestimmen willst. Einfach zu sagen, dass du meinst, dass sie mehr verdienen sollten, ist naiv. Ich kenne auch Leute, die meinen, dass Bauarbeiter eigentlich mehr verdienen sollten, als so ein Wissenschaftler, der in Ruhe entspannt an seinem Tisch sitzt. Behaupten kann man viel...

[Onkel_Dagobert]

Einkommen ist wie vieles anderes in der Marktwirtschaft nichts anderes als ein Preis. Hohe Exec-Vergütungen werden selbstverständlich nach Verfügbarkeit gezahlt, es gibt halt relativ wenige Menschen, die ein Unternehmen wie die Deutsche Bank a) leiten können und b ) leiten möchten (unter großem Verzicht auf Privatleben, enormen psychischen und physischen Anstrengungen).

Die Frage ist, ob der Markt effizient ist und der Preis daher "fair" ist. Wenn der Markt z.B. durch Kungelei nicht effizient sein sollte, dann greift das Argument so nicht mehr.

 

Bisher bin ich nicht überzeugt, dass die Preise tatsächlich fair sind - sie dazu meine vorherigen Posts. Andererseits ist die Frage noch unbeantwortet, warum die Managervergütungen so "obszön" sind. In einem anderen Thread wurde mal behauptet, dass dies eben so sei, weil die Vorstände der einen Firma im Aufsichtsrat der anderen sitzen und umgekehrt. Und deswegen eine Hand den anderen *rsch abwischt.

 

Vielleicht ist das so. Vielleicht gibt es auch einen anderen Grund. Wenn es eben nicht nur Kungelei und Filz ist, wie ist die Diskrepanz sonst zu erklären? Und wie lässt sich das Dilemma lösen?

[Boersifant]

Ich kann die Neiddebatte in Deutschland nicht mehr ertragen.

 

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich denke mittlerweile, dass der Begriff "Neiddebatte" als Kampfbegriff einzustufen ist. Er könnte zutreffend sein, wenn die Debatten ausschließlich von Leuten geführt werden, die einen Grund haben, Neid zu empfinden. Dem ist aber einfach nicht so. Paul Krugman, Professor an einer renommierten Universität, Buchautor, Autor bei der NYT, Nobelpreisträger, hat als Beispiel für Ungerechtigkeit den bestverdienenden Hedgefonds Manager der USA (Name weiß ich leider nicht) genannt, dessen Jahresgehalt das Dreifache der Jahresgehälter aller Lehrer des Staates New York zusammen übertrifft. Bei Menschen wie ihm wird es wohl kaum möglich sein, Neid zu unterstellen.

 

.. und ich bin auf das Leben von Leuten wie Ackermann sicher nicht neidisch aus eben dem Grund, den du genannt hast.

 

 

Es war eben keine Kritik an Lohnnebenkosten, ich wollte nur sagen, dass die Unternehmen insgesamt über Lohnnebenkosten und Steuern deutlich mehr zahlen, als die 7 Euro/Std. Du hast das niedrige Lohnniveau der Firmen kritisiert, aber selbst wenn der Staat den Firmen Geld wegnimmt, es als seins umetikettiert und direkt und indirekt weiterreicht, stammt das Geld immer noch von den Unternehmen. Dass der Staat dabei das Geld noch etwas umverteilt, kann man positiv wie negativ sehen, jedenfalls tragen die Unternehmen dafür keine Verantwortung. Würde man bei Niedriglohnunternehmen wegen fehlender Umverteilung keine weitere Unterstützung bekommen, würde keiner für sie arbeiten. Denn eigentlich schlägst du vor, nur wirklich arbeitslose zu unterstützen und jedem, der - wie billig auch immer - arbeiten geht, keine Hilfe mehr zu zahlen, denn das wäre ja Unterstützung der Ausbeuter. Das würde tatsächlich sehr effektiv dazu führen, dass der Niedriglohnsektor ausstirbt... ob das so gut wäre?

 

Und übrigens, wenn du meinst, dass man die Leistungen von Bayer Schering billiger anbieten kann (die kalkulieren ja nicht am Limit), dann würde ich vorschlagen, du gründest jetzt ein Unternehmen und trittst mit denen in Konkurrenz. Oder warum hats sonst keiner gemacht?

 

Das machen viele und das mit Erfolg, z.b. Stada. Vieles ist aber durch Patente geschützt, Wettbewerb also ausgeschlossen. Wenn Bayer Schering am Limit arbeiten würde, hätten sie keinen Gewinn, das sollte offensichtlich sein.

 

Ähm, das wird jetzt aber ganz seltsam... Wenn du meinst, dass man aus den Wissenschaftlern mehr Profit machen kann, gründe ein Unternehmen und zahle ihnen mehr. Dann werden sie alle zu dir rüberlaufen und du machst tolle Profite. Ohne die Manager wären die meisten Wissenschaftler arbeitslos, weil die meisten (ich zähle hoffentlich nicht dazu) aus ihren Fähigkeiten allein keinen Wohlstand schaffen können, sonst würden sie ja nicht für die Manager arbeiten. Und anscheinend ist es schwieriger, gute Manager zu finden, als entsprechende Wissenschaftler. Wobei die Wissenschaftler auch ganz gut verdienen. So mancher auch mehr, als manch anderer Manager.

 

Ich weiß nicht, warum du immer in Polemik verfallen musst. Die Wissenschaftler arbeiten nicht für Manager, sie arbeiten für das Unternehmen genau wie Manager das auch tun. Der Preis für Manager ist zum großen Teil durch Vitamin B und Klüngelei bestimmt, nicht durch Leistung und Verfügbarkeit.

 

Dass das Argument "soll er selber eine Firma gründen" Unsinn ist, weil ein großer Teil des F&E Sektors kapitalintensiv ist.

[gesine]

@ ipl

 

Mit "ihr" meine ich generell die Befürworter eines ausufernden Kapitalistischen Systems

 

Fühlst du dich da angesprochen ?

 

Bin zwar für meine Schreibe verantwortlich aber nicht dafür wie es einer versteht.

 

Bonuszahlungen sind auch bei der Bahn jetzt gerade aktuell und der Staatsekretär der hier hinter dem Rücken seines Chefs agierte muss gehen.

 

Bonuszahlungen + Korruption sind wahrscheinlich sehr nah verwandt

[ipl]

Ich weiß nicht, warum du immer in Polemik verfallen musst. Die Wissenschaftler arbeiten nicht für Manager, sie arbeiten für das Unternehmen genau wie Manager das auch tun. Der Preis für Manager ist zum großen Teil durch Vitamin B und Klüngelei bestimmt, nicht durch Leistung und Verfügbarkeit.

 

Dass das Argument "soll er selber eine Firma gründen" Unsinn ist, weil ein großer Teil des F&E Sektors kapitalintensiv ist.

Welche Polemik? Ich hatte mich tatsächlich ungenau ausgedrückt, aber das war weder Teil der Argumentation noch polemisch!?

 

Selbst wenn die Inhaber der Firmen nicht den Besten einstellen, sondern ihren Freund, und zahlen ihm mehr, als sie sollten, dann schenken sie ihm halt Geld, was sonst sie selbst bekommen würden. Ist ja ihre Sache, was sie mit ihrem Geld anstellen.

 

Ich würde höchstens bei AGs Ineffizienzen sehen, weil durch die Gesetzeslage der Inhaber (die Aktionäre) wohl nicht immer genug Einfluss auf die Entscheidung hat. Das hat aber nichts damit zu tun, den "oberen 10000" die Gehälter zu beschneiden.

 

Und bezüglich "gründe doch eine Firma"... Erstens kannst du ja andere von der Idee überzeugen, wenn du selbst kein Kapital hast und zweitens geht es mir vielmehr darum, dass es andere längst getan hätten. Und wenn sie es getan haben, dann müssten die Preise ja sinken und die Löhne steigen, bis die Erträge den Risiken entsprechen. Vorhandene Patente tun hier nichts zur Sache, denn es geht hier darum, erst beim nächsten Patent schneller und billiger zu sein.

 

Nachtrag: ach ja, mir ist wieder eingefallen, warum ich geschrieben habe, dass die Wissenschafter "für" die Manager arbeiten. Weil aus deiner Sicht die Manager das Geld bekommen, das deiner Meinung nach den Wissenschaftlern zusteht.