Versteuerung von ETFs

[Hexberger]

Hallo

 

Ich habe Fragen bezüglich der Versteuerung von ETFs:

 

Aktuell habe ich ETFs der Deutschen Bank im Portfolio der DAB-Bank.

 

db x-trackers MSCI WORLD TRN Index T Acc LU0274208692

db x-trackers MSCI EUROPE TRN Idx T Acc LU0274209237

db x-trackers MSCI Emerg Mrkts TRN Index LU0292107645

 

Welche Auswirkungen hat es für mich dass es sich nicht um deutsche Fonds handelt? Ich habe dazu schon viel gelesen, auch widersprüchliches. Manche sagen, die ETFs werden erst zum Verkauf besteuert, andere sagen jährlich und das Versteuern macht mehr Arbeit als bei deutschen Fonds.

 

Kann mir jemand von euch weiter helfen? Welche Nachteile habe ausländische ETFs in deutschen Depots und welche Vorteile haben sie?

 

Vielen Dank für eure Hilfe

 

Stefan

[Sapine]

Bei diesen Fonds handelt es sich um ausländische thesaurierende Fonds mit Swapkonstruktion.

 

Die Auswirkungen sind so zahlreich und hängen von Deiner Situation ab. Das kann man so allgemein schlecht beantworten. Nur als Beispiel, welche Fragen zu berücksichtigen wären:

Wann wurden/werden sie gekauft

Gab es einen Depotübertrag und wann

Übersteigen die zu versteuernden Beträge den Freistellungsauftrag / NV

Wird das Depot im Inland/Ausland geführt

 

Schau mal in unseren brandneuen Sticky rein zum Thema Fonds und Besteuerung. --> https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=21141

[Hexberger]

Hallo Sapine

 

Sowas habe ich schon befürchtet. Warum muss das nur so kompliziert sein.

 

Wann wurden/werden sie gekauft:

 

monatlicher Sparplan seit 08/2008

 

Gab es einen Depotübertrag und wann:

 

Nein

 

Übersteigen die zu versteuernden Beträge den Freistellungsauftrag / NV:

 

aktuell nicht, wird aber in Zukunft (mehrere Jahre) hoffentlich der Fall sein

 

Wird das Depot im Inland/Ausland geführt:

 

Im Inland (bei der DAB-Bank)

 

Reichen diese Informationen um weitere Auskünfte über die Versteuerung geben zu können?

 

Vielen Dank

 

Stefan

[Sapine]

Vorausgesetzt es ändert sich nichts mehr an der steuerlichen Situation und vorausgesetzt wir bzw. ich habe das richtig verstanden,...

 

Bis Ende 2008 erworbene Anteile sollten mit ihren Wertsteigerungen steuerfrei bleiben, bis die nächste Steueränderung dies wieder hinfällig macht. Die Swaps stellen keine steuerpflichtigen Erträge dar und bleiben daher ebenfalls steuerfrei.

 

Für Anteile, die ab 2009 erworben werden, müssen sämtliche Wertsteigerungen versteuert werden incl. derer die aus den Swaps stammen.

 

Es ist nicht sicher, ob die geplante Steueränderung bezüglich der Swaps die Zinseinnahmen nachbilden sollen auch für normale ETFs mit Swapkonstruktion relevant sein werden. Dazu gibt es eine ausführliche Diskussion, die bei mir allerdings noch nicht zur Klarheit geführt hat.

[harryguenter]

Die jährlichen sog. "ausschüttungsgleichen" Erträge eines thesaurierenden Fonds (egal wann gekauft) sind in der Steuererklärung anzugeben - egal ob inländisch oder ausländisch. Offen ist derzeit die Frage ob ETFs mit SWAPs zu versteuernde Erträge generieren.

 

Nur bei ausschüttenden Fonds (egal ob in-/ausländisch) kann die Depotführende Stelle Abgeltungs- und Kirchensteuer einbehalten, so daß dort kein zusätzlicher Aufwand in der Steuererklärung entsteht. Leider sind diese Fonds aus steuerlicher Sicht schlechter gestellt, da die ausgeschüttenten Beträge nur unter die Abgeltungssteuer anfallend wiederangelegt werden können. Da Du aber wohl einen Sparplan über das Jahresende hinaus laufen hast, sollte das nicht aber nicht so relevant sein, da die ausschüttungsgleichen Erträge dann auch versteuert werden müssen. (also nur für Investments in 2008 relevant).

 

Wer's einfach haben will, sollte zu ausschüttenden Fonds greifen: in-/ausländisch und möglichst ohne den Einsatz von SWAP Derivaten.

[Hexberger]

Vielen Dank für eure verständlichen Kommentare.

 

Man liest ja überall: "Ich nehme nur inländische, ausschüttende ETFs". Diese haben dann den Vorteil dass Sie steuerrechtlich keine Probleme verursachen aber auf lange Sicht eine schlechtere Performance haben. Richtig?

 

Im Gegenzug verursachen ausländische thessaurierende Fonds mehr Aufwand bringen aber einen höheren Ertrag.

 

Kann man das so stehen lassen?

 

Kann man denn die Steuererklärung mit den ausländischen thessaurierenden Fonds auch ohne BWL-Studium abgeben, oder ist das so kompliziert dass davon abzuraten ist?

[Sven82]

Kann man das so stehen lassen?

ja, als grobe Richtlinie

 

Kann man denn die Steuererklärung mit den ausländischen thessaurierenden Fonds auch ohne BWL-Studium abgeben, oder ist das so kompliziert dass davon abzuraten ist?

also ich habe kein BWL-Studium absolviert und mach es trotzdem

Ich schreib' heute Abend noch etwas dazu.

[harryguenter]

ja, als grobe Richtlinie

Korrektur (sorry Sven): bei ausschüttenden Fonds sollte es egal sein ob sie inländisch oder ausländisch sind, da die Steuer von Deiner Depotbank abgeführt wird. Und einen steuerlichen Nachteil für Investments NACH Dezember 2008 kann ich da auch nicht erkennen.

 

also ich habe kein BWL-Studium absolviert und mach es trotzdem Ich schreib' heute Abend noch etwas dazu.

*grins* na, Du bist aber meines Wissens nach auch "Profi" was das Steuergeschäft angeht (ich ja nur Amateur oder Laienliga)

[Hexberger]

Bei thesaurierenden Fonds ist es also egal ob sie ausländisch oder inländisch sind? Bei beiden Formen muss jährlich die Steuer gemacht werden da die Bank das nicht - wie bei ausschüttenden Fonds - selber macht. Der jährliche thesaurierende Betrag wird als immer sofort versteuert und nicht erst im Paket beim Verkauf des Fonds. Richtig? Versteuert werden muss nur wenn der Freistellungsauftrag überschritten wird. Richtig?

 

Wenn sich der Aufwand des Versteuerns in Grenzen hält, wovon ich momentan ausgehe, haben ausländische thesaurierende Fonds also keine erhebliche Nachteile gegenüber ausschüttenden Fonds. <<< Hoffentlich richtig

[otto03]

Nicht richtig:

 

Deutsche Thesaurierer führen die Steuer aus dem Fondsvermögen an den Fiskus ab.

[Hexberger]

OK, was mich aber immer noch interessieren würde, ist wieviel Arbeit es ist, die Steuer für ausländische thesaurierende Fonds in deutschen Depots zu machen. Es gibt doch sicher Etliche hier die das schon öfter gemacht haben. Oder etwa nicht? Also meldet euch :'(

[Sapine]

Nicht richtig:

 

Deutsche Thesaurierer führen die Steuer aus dem Fondsvermögen an den Fiskus ab.

Auch nur teilweise richtig. Wer kirchensteuerpflichtig ist, muss auch bei inländischen Thesaurierern eine Steuererklärung abgeben. Bei der Fondsgesellschaft erfolgt lediglich der "normale" Steuerabzug.

[harryguenter]

Bei thesaurierenden Fonds ist es also egal ob sie ausländisch oder inländisch sind?

Wirklich egal ist es nur bei ausschüttenden Fonds.

Thesaurierende Fonds musst Du (in- und ausländisch) in der Steuererklärung angeben wenn Du Kirchensteuerpflichtig bist.

 

Bei beiden Formen muss jährlich die Steuer gemacht werden da die Bank das nicht - wie bei ausschüttenden Fonds - selber macht.

Konstruktionsbedingt nicht machen kann...

 

Der jährliche thesaurierende Betrag wird als immer sofort versteuert und nicht erst im Paket beim Verkauf des Fonds. Richtig? Versteuert werden muss nur wenn der Freistellungsauftrag überschritten wird. Richtig?

Richtig wenn "Sofort" = mit der Steuererklärung für das betroffene Jahr gemeint ist.

 

Wenn sich der Aufwand des Versteuerns in Grenzen hält, wovon ich momentan ausgehe, haben ausländische thesaurierende Fonds also keine erhebliche Nachteile gegenüber ausschüttenden Fonds. <<< Hoffentlich richtig

Du hast einen gewissen Zinseszinsvorteil bei den thesaurierern, der Nachteil ereilt Dich dafür beim Verkauf - da werden die jährlichen ausschüttungsgleichen Erträge nochmal(!) besteuert - diesmal von der Depotbank. Dadurch wird sichergestellt, dass Du mindestens einmal versteuert hast (und es nicht "vergessen") hast. Unter Nachweis der korrekten jährlichen Versteuerung bekommst Du die zuviel gezahlt Beträge zurück (per Steuererklärung) - hast dafür aber etwa 1 Jahr Zinsverlust in Kauf zunehmen und natürlich den Aufwand.

Mir ist das zuviel Brimborium für zuwenig effekt - speziell bei Investments ab 2009. Für Investments in diesem Jahr ist der Vorteil größer.

[Der Heini]

Du hast einen gewissen Zinseszinsvorteil bei den thesaurierern, der Nachteil ereilt Dich dafür beim Verkauf - da werden die jährlichen ausschüttungsgleichen Erträge nochmal(!) besteuert - diesmal von der Depotbank. Dadurch wird sichergestellt, dass Du mindestens einmal versteuert hast (und es nicht "vergessen") hast. Unter Nachweis der korrekten jährlichen Versteuerung bekommst Du die zuviel gezahlt Beträge zurück (per Steuererklärung) - hast dafür aber etwa 1 Jahr Zinsverlust in Kauf zunehmen und natürlich den Aufwand.

Werden dann nur die gesammelten thesaurierten Erträge versteuert oder auch die Zinseszinsen auf die Erträge?

 

Der Zinsverlust für 1 Jahr bezieht sich doch nur auf diese thesaurierten Erträge, nicht auf Kursgewinne, da die eh steuerfrei sind (vor 2009). Diese Kursgewinne kann die Depotbank dann ja nicht versteuern, wenn vor 2009 gekauft, richtig?

[leinad]

Also fährt man am besten mit ausländischen Thesaurierern.

Macht jahrzehntelang einfach keine Steuereklärung und akzeptiert beim Verkauf eben einmalig das was die Bank einbehält.

Richtig ?

 

Halleluja ! Jetzt kann ich sogar wieder unbemerkt in die Kirche eintreten.

 

Gruss

leinad

[harryguenter]

Also fährt man am besten mit ausländischen Thesaurierern.

Macht jahrzehntelang einfach keine Steuereklärung und akzeptiert beim Verkauf eben einmalig das was die Bank einbehält.

Richtig ?

Versuchs - aber beschwere Dich nicht über das möglicherweise anschließende Steuerbetrugsverfahren welches das FA nach dem Verkauf einleitet wg. unzulässiger Verschiebung der Besteuerung in die Zukunft

Bloß weil etwas nicht automatisch geschieht heisst ja nicht dass es deshalb legal ist.

[harryguenter]

Der Zinsverlust für 1 Jahr bezieht sich doch nur auf diese thesaurierten Erträge, nicht auf Kursgewinne, da die eh steuerfrei sind (vor 2009). Diese Kursgewinne kann die Depotbank dann ja nicht versteuern, wenn vor 2009 gekauft, richtig?

Das dürfte stimmen. Ich habe die Rechnung nicht angestellt ob der 1 Jährige Zinsverlust oder der Zinseszinseffekt sich stärker auswirken, das überlasse ich den Befürwortern der ausl. thesaurierer. Vermutlich wirst Du aber mit ausländischen thesaurierern steuerlich betrachtet am Besten fahren - aufwandstechnisch sicherlich nicht. Ob sich das lohnt musst Du selbst entscheiden.

[Der Heini]

Vermutlich wirst Du aber mit ausländischen thesaurierern steuerlich betrachtet am Besten fahren - aufwandstechnisch sicherlich nicht. Ob sich das lohnt musst Du selbst entscheiden.

 

Ach, mir gehts gar nicht darum, ob ich bei den db-xtrackern besser fahre, solange ich nicht schlechter fahre ist für mich alles in Ordnung. Die haben halt mit die meiste Auswahl ausser Lyxor und sind vom Volumen her groß genug.

[harryguenter]

Ach, mir gehts gar nicht darum, ob ich bei den db-xtrackern besser fahre, solange ich nicht schlechter fahre ist für mich alles in Ordnung. Die haben halt mit die meiste Auswahl ausser Lyxor und sind vom Volumen her groß genug.

Ob die swappenden DB-xtracker steuerlich bevorzugt oder benachteiligt werden ist bis zur Entscheidung der Bundesratsinitiative vom 19.09. unklar.

Aus Diversifikationssicht ist es in meinen Augen ratsam nicht alle ETFs beim selben Anbieter zu kaufen.

Ishares dürfte im übrigen der größte Anbieter in Europa sein.

[leinad]

Versuchs - aber beschwere Dich nicht über das möglicherweise anschließende Steuerbetrugsverfahren welches das FA nach dem Verkauf einleitet wg. unzulässiger Verschiebung der Besteuerung in die Zukunft

Bloß weil etwas nicht automatisch geschieht heisst ja nicht dass es deshalb legal ist.

Wieso ?

Das FA erfährt doch gar nichts mehr.

Ab 2009 führen die Banken anonym ab.

Also woher soll das FA denn wissen wie das abgeführte Geld zustandegekommen ist und vor allem von wem es stammt ?

Das war doch der Hauptgrund der Reform, damit das Geld moderat besteuert im Land bleibt und nicht nach Singapur oder Dubei verschwindet.

Zumindest habe ich so die ganze Reformerei verstanden.

 

Gruss

leinad

[el galleta]

Hier nochmal die von Sparfux erstellte Übersicht nach aktueller (unveränderter) Lage.

 

Vielleicht erleichtert es den Überblick ein wenig.

 

saludos,

el galleta

[harryguenter]

Ab 2009 führen die Banken anonym ab.

Wer sagt denn sowas?

[leinad]

Wer sagt denn sowas?

Das war schon von Anfang an so.

Das kannst du überall im Net nachlesen.

Die wird absolut anonym abgeführt.

 

Gruss

leinad

 

Auf die Schnelle:

http://www.faz.net/s/RubFDDF0D86B2804357BD...n~Sspezial.html

 

Die Pauschalabgabe von 25 Prozent auf Zinsen und Kapitalerträge werde helfen, das Geld deutscher Anleger aus dem Ausland zurück nach Deutschland zu holen. Denn die Steuer werde ja völlig anonym abgeführt und genauere Kontenprüfungen würden damit hinfällig.

 

Gruss

leinad

[Limit]

http://www.faz.net/s/RubFDDF0D86B2804357BD...n~Sspezial.html

 

"Werden Auslandsaktien aber auch von einer Verwahrstelle im Ausland verwaltet, dann sind Kursgewinne und vor allem Dividenden so lange steuerfrei, bis sie nach Deutschland ausgeführt werden. Denn ausländische Banken führen nichts an den deutschen Staat ab. So wird die Abgeltungsteuer also dem Anleger gestundet, nennen die Fachleute das.

 

Überträgt der Anleger die Gewinne, muss er sie in seiner Jahressteuererklärung angeben."

 

Würde das nicht bedeuten, dass man bei einem ausländisch thesaurierenden Fonds, der in einem ausländischen Depot liegt erst in die Steuererklärung aufgenommen werden muss, wenn man ihn verkauft und nicht jährlich?

[(kl)einanleger]

OK, was mich aber immer noch interessieren würde, ist wieviel Arbeit es ist, die Steuer für ausländische thesaurierende Fonds in deutschen Depots zu machen. Es gibt doch sicher Etliche hier die das schon öfter gemacht haben. Oder etwa nicht? Also meldet euch :'(

 

Das größte Problem mit ausländischen Thesaurierern entsteht meiner Meinung nach bei einem Depotübertrag, d.h. Wechsel zu einer anderen Bank. Da müssen nämlich bei einem Verkauf bei der neuen Bank (wenn ich das richtig verstanden habe) alle Thesaurierungen seit der Fondsauflegung bzw. seit 1994 in einem Rutsch versteuert werden. Da kann schnell mal ein Drittel oder die Hälfte des Verkaufserlöses von der Bank einbehalten werden. (Wieviel das konkret bei den dbx-Trackern ausmachen könnte, die ja im steuerechtlichen Sinne eigentlich keine Gewinne thesaurieren, weiß ich jetzt aber nicht). Das Geld kann man sich zwar bei der nächsten Steuererklärung zurückholen, aber bis es tatsächlich wieder auf dem Konto eingeht, kann es im schlimmsten Fall schon mal ein bis zwei Jahre dauern... Das kann man nur umgehen, indem der Fonds vor dem Depotübertrag verkauft und dann über das neue Depot wieder gekauft wird. Dann ist jedoch ab dem 1.1.2009 die Steuerfreiheit für die Kursgewinne dahin.

 

Wer also "Konditionenhopper" ist und deshalb sein Depot öfter wechseln will, tut sich schon aus diesem Grunde mit ausländischen Thesaurierern keinen großen Gefallen.