Erweiterung: FAQ - Übersicht Besteuerung von Investmentfonds

[Sapine]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

[Berd001]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

 

Liebe Sapine,

 

ist doch kein Problem, umso weniger, nachdem wir alle eine kurze Nacht hinter uns haben und von der Zeitumstellung noch völlig verwirrt sind.

 

Liebe Grüße

Berd

 

P. S. Liege ich mit der Besteuerung der ausländischen Thesaurierer richtig?

[Sapine]

Ich gehe nicht davon aus, dass es beim Verkauf der ausländischen Thesaurierer genügt, die Jahressteuerbescheinigungen der Vorjahre bzw. Auszüge aus dem Bundesanzeiger beizulegen. Auf der sicheren Seite bist Du mit entsprechenden Steuererklärungen für die jeweiligen Jahre.

[bernstedter]

hallo,

 

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe werden bei inländischen sprich deutschen fonds, wenn man sein Sparfreibetrag schon ausgenutzt hat, die abgeltungssteuer abgezogen was aber automatisch passiert und man muss keine steuererklärung machen?

 

das problem ist das mich das thema mit der steuererklärung echt abschreckt, weil ich sowas noch nie gemacht/gesehen habe und ich nicht am ende des jahres vor 1000 zettel sitzen will und diese ausfüllen soll.

[harryguenter]

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe werden bei inländischen sprich deutschen fonds, wenn man sein Sparfreibetrag schon ausgenutzt hat, die abgeltungssteuer abgezogen was aber automatisch passiert und man muss keine steuererklärung machen?

Mhh, etwas differenzierter muß man schon schauen, es geht nicht (nur) um die Frage inländisch / ausländisch, sondern um ausschüttend / thesaurierend.

 

1. Alle ausschüttenden Fonds (In- u. Ausländisch) sind steuerlich erstmal unproblematisch. Die depotführende Stelle (sofern in Deutschland ansässig) belastet den Freistellungsauftrag und führt (falls ausgeschöpft) Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer ab.

2. Schwieriger sind die thesaurierenden Fonds, oder auch ausschüttende Fonds die Teilbeträge thesaurieren:

a ) ausländisch: hier wird dann papierkramtechnisch wie befürchtet aufwendiger.

b ) inländischer Fonds: Da der Fonds den Freistellungsauftrag bei Deiner Bank nicht kennt, kann er ihn eigentich auch nicht belasten. zuerstmal führt der Fonds nur AbgSt und Soli ab, aber keine Kirchensteuer (auch diese Daten kennt der Fonds nicht). Solltest Du Kirchensteuerpflichtig sein, mußt Du die Daten trotzdem in der Steuererklärung angeben. Mitunter kooperieren bei diesem ganzen Prozess eine deutsche Fondsgesellschaft mit einer deutschen Bank, so daß hier womöglich doch Automatismen greifen (in Einzelfällen wurde das hier meine ich schoon berichtet).

 

Am Einfachsten fährt man erstmal mit ausschüttenden Fonds.

Zusätzlich gilt aber auch noch: liegt der Grenzsteuersatz unterhalb des Abgeltungssteuersatzes (25%), kann man zuviel abgeführte Abgeltungssteuern über die Steuererklärung wieder zurückholen.

Ansonsten gibt's hier einige gute Beiträge zu dem Themenkomplex wie z.B.:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...1&hl=sven82

[etherial]

1. Alle ausschüttenden Fonds (In- u. Ausländisch) sind steuerlich erstmal unproblematisch. Die depotführende Stelle (sofern in Deutschland ansässig) belastet den Freistellungsauftrag und führt (falls ausgeschöpft) Abgeltungssteuer, Soli und Kirchensteuer ab.

 

Bei ausländischen Fonds will man vielleicht noch die Quellensteuer zurückbekommen und macht deswegen trotzdem eine Steuererklärung.

[D-Mark]

Hallo,

 

das mit den Thesaurierern ist komplizierter, auch wenn sie eine dt. ISIN haben.

Seit 1.1.09 gibt es ja die Abgeltungssch*****. D.h. Kursgewinne werden steuerlich belastet.

Ausschüttungen und aussch.gleiche Thesaurierungen werden voll steuerpflichtig.

Wie oben gechrieben, weiß der Fonds nichts von den Freistellungsverhältnissen seiner Kunden.

Deshalb führt er die Steuern für die thesaurierten Werte sofort ans Finanzamt ab. Der Rest geht (erst mal) klar.

Wie Finanztest in seinem neuen Fonds-Spezial (ich berichtete) jedoch genau ausführt (Kasten S. 53), macht die (dt.!) Depotstelle dafür am Jahresende eine Minderung, indem sie freiblebende Freistellungsbeträge an den Fonds meldet. Der revanchiert sich mit zusätzlichen Anteilen(!), die er als Erstattung bereitlegt. Anteile sind keine Wertsteigerung und damit ist das OK. Aber die Netto-Thesaurierung stellen sehr wohl eine Wertsteigerung dar und unterliegen also bei Realisierung der Abgeltung.

Altdepots: Hier gibt es normalerweise keine Abgeltungspflicht, aber: Die neu erworbenen Anteile über Thesaurierungsabschöpf"erstattungen" werden nach dem 1.1.09 erworben und die Wertsteigerung genau dieser Fragmente unterrliegt somit der ...

Frage: Was passiert eigentlich dann, wenn man mehrere solcher Fonds hat? Und bekomme ich von meiner Depotbank viell. deshalb immer noch keine "Abrechnung" für 08 (sie haben geschrieben und von merkwürdigen Verzögerungen berichtet...)? Sollte man nicht vielleicht doch sofort seinen Freistelli. einfach kündigen? Ich habe nämlich auch noch einen dt. Thesaurierer (zusammen mit einem haufen Ausländer).

Es ist also echt ein seeehr großer Mist mit den neuen Steuerregeln, auch was die konkrete Ausgestaltung angeht. Das hat sich ein krankes Hirn ausgedacht. Ein Penner, der pleite ist und verzweifelt nach Kohlen buddelt, mit denen er vielleicht erhoffterweise die Zinsen der Zinsen seiner Überschuldung abstottern kann (und nur die!). Oder anders ausgedrückt ein A********, das, man erschießen, vierteilen nochmal erschießen, überfahren und am nächsten Baum aufhängen sollte!

Somit sind bei Altdepots also ausl. Thesaurierer doch besser, als deutsche. Hier zahlt man erst mal keine Steuer auf die Thesis, wird halt beim Verkauf (dann massiv und u.U. zurück bis 1994!) steuerlich belastet (was man sich beim Jahressteuerausgleich aber wieder anrechnen lassen kann, denn man hat ja brav alles jährlich angegeben und versteuert (und auch alle Abrechnungen aufgehoben!!!). Dennoch bekommt man hier nie neue Anteile und wird also auch nicht über die Hintertür gewinnbelastet.

 

Übrigens: Keine Steuererklärung machen im Zusammenhang mit Anlagegeschäften jeglicher Art (außer bei Nichtveranlagungsbescheinigung) stellt eine Steuerstraftat dar, auch wenn man daraus voraussichtlich Nichts zu versteuern hat!

 

Ich habe da noch eine Frage zur ausl. Quellensteuer: Fortgeschrittene haben da glaube ich eine Mögl. sich das im Ursprungsland (z.B. LU) erstatten zu lassen und zwar mit einem Antrag. Neulich stolperte ich über so ein Formular (multinational), aber da war der Download leider kostenpflichtig. Deshalb frage ich mich, ob ich das nicht auch Marke Eigenbau hinbekommen kann. Wer weiß darüber Bescheid, auch wann sich das lohnt? Danke schonmal!

[Sven82]

Es ist also echt ein seeehr großer Mist mit den neuen Steuerregeln, auch was die konkrete Ausgestaltung angeht.

neu? Die Problematik mit den ausländischen Thesaurierern besteht seit 2004.

 

Übrigens: Keine Steuererklärung machen im Zusammenhang mit Anlagegeschäften jeglicher Art (außer bei Nichtveranlagungsbescheinigung) stellt eine Steuerstraftat dar, auch wenn man daraus voraussichtlich Nichts zu versteuern hat!

nein, wenn keine Steuern zu zahlen sind können auch keine Steuern hinterzogen werden.

 

Das Problem besteht nur bei Veräußerung, wenn auf die Erträge der Haltezeit der Steuerabzug erfolgt und man die zuviel gezahlten Steuern wieder haben möchte. Dann kann bei Angabe der thesaurierten Erträge in der jährlichen Steuererklärung schnell glaubhaft machen, dass man die Erträge bereits versteuert (angegeben) hat auch wenn man unterhalb des Freibetrags lag.

 

Ich habe da noch eine Frage zur ausl. Quellensteuer: Fortgeschrittene haben da glaube ich eine Mögl. sich das im Ursprungsland (z.B. LU) erstatten zu lassen und zwar mit einem Antrag. Neulich stolperte ich über so ein Formular (multinational), aber da war der Download leider kostenpflichtig. Deshalb frage ich mich, ob ich das nicht auch Marke Eigenbau hinbekommen kann. Wer weiß darüber Bescheid, auch wann sich das lohnt? Danke schonmal!

der Antrag war kostenpflichtig ???

 

Die Anträge gibt es alle beim BZSt

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...ellen/index.php

[langzeitsparer]

Ich gehe nicht davon aus, dass es beim Verkauf der ausländischen Thesaurierer genügt, die Jahressteuerbescheinigungen der Vorjahre bzw. Auszüge aus dem Bundesanzeiger beizulegen. Auf der sicheren Seite bist Du mit entsprechenden Steuererklärungen für die jeweiligen Jahre.

 

Ich kenne anscheinend die Spielregeln bei ausländischen Thesaurierern noch nicht genau, deshalb hierzu noch meine Fragen:

- Hab ich das richtig verstanden, man kann wählen ob man die Thesaurierungen jährlich oder bei Verkauf versteuern möchte?

- Wenn nichts angegeben wird nimmt das Finanzamt automatisch eine Versteuerung bei Verkauf vor?

 

Irgendwie widerspricht das meiner Intuition die mir sagt, dass Erträge im Jahr des Ertrages versteuert werden müssen. Denn in diesem Fall wäre die Vorgehensweise klar: Jedes Jahr Angabe der Thesaurierungen, es sei denn man ist unter dem Freibetrag. Bei Verkauf dann keine weitere Besteuerung (außer evtl. Abgeltungssteuer auf Kursgewinnen)

 

Gruß und Danke,

langzeitsparer

[otto03]

Ich kenne anscheinend die Spielregeln bei ausländischen Thesaurierern noch nicht genau, deshalb hierzu noch meine Fragen:

- Hab ich das richtig verstanden, man kann wählen ob man die Thesaurierungen jährlich oder bei Verkauf versteuern möchte?

- Wenn nichts angegeben wird nimmt das Finanzamt automatisch eine Versteuerung bei Verkauf vor?

 

- man kann nicht wählen, Thesaurierungen müssen jährlich versteuert werden.

 

- das Finanzamt nimmt keine Versteuerung vor, die deutsche Depotbank führt beim Verkauf die Steuern ab und unterstellt, die jährliche Versteuerung hätte nicht stattgefunden, die zuviel gezahlte Steuer muß man sich über die Einkommensteuererklärung zurückholen.

[langzeitsparer]

- man kann nicht wählen, Thesaurierungen müssen jährlich versteuert werden.

 

- das Finanzamt nimmt keine Versteuerung vor, die deutsche Depotbank führt beim Verkauf die Steuern ab und unterstellt, die jährliche Versteuerung hätte nicht stattgefunden, die zuviel gezahlte Steuer muß man sich über die Einkommensteuererklärung zurückholen.

 

Danke, das ist auch die für mich logische Variante. Dann sollte es aber ausreichen, dem Finanzamt die Information über die jährliche Thesaurierung (z.B. eBundesanzeiger) zukommen zu lassen.

 

edit: Sollte der Fonds Thesaurierungen vom Wert 0 vornehmen (wie viele Swapper zurzeit), dann führt die Depotbank den korrekten Betrag ab

[Berd001]

Danke, das ist auch die für mich logische Variante. Dann sollte es aber ausreichen, dem Finanzamt die Information über die jährliche Thesaurierung (z.B. eBundesanzeiger) zukommen zu lassen.

 

 

Hallo erstmal...

 

Also nicht vergessen, aus dem Bundesanzeiger alle einschlägigen Belege kopieren, wenn Beträge in Dollar angegeben in Euro umrechnen (zum Stichtag) jedes Jahr in der Einkommensteuer angeben - um diese dann gesammelt nochmals im Jahr nach dem Verkauf als Belege einzureichen. Dabei nicht vergessen: Falls andere abgeltungssteuerpflichtige Erträge erzielt wurden, muß man diese natürlich zusätzlich auch angeben (samt der Belege natürlich) - viel Spaß dabei.

Dann doch lieber Swaper oder ausschüttende bzw. inländisch thesaurierende Fonds kaufen.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Dann sollte es aber ausreichen, dem Finanzamt die Information über die jährliche Thesaurierung (z.B. eBundesanzeiger) zukommen zu lassen.

 

Wenn das Finanzamt nach dem Verkauf davon ausgeht, dass man nicht jährlich versteuert hat, dann reicht es gerade nicht aus, dass man nur die Thesaurierungen nachweist.

 

saludos,

el galleta

[langzeitsparer]

Wenn das Finanzamt nach dem Verkauf davon ausgeht, dass man nicht jährlich versteuert hat, dann reicht es gerade nicht aus, dass man nur die Thesaurierungen nachweist.

 

Wenn das Finanzamt davon ausgeht, dann geht es davon aus, dass man in den Jahren vor dem Verkauf Steuern hinterzogen hat. Das hat jedoch nichts mit dem Jahr des Verkaufs zu tun. Und das Finanzamt kann doch keine Besteuerung aufgrund einer Annahme einer Straftat vornehmen...

Oder liege ich hier falsch?

 

Gruß,

langzeitsparer

[el galleta]

Oder liege ich hier falsch?

Offenbar ja.

 

Formulieren wir es mal anders: Das Finanzamt geht davon aus, dass es sich um Kurssteigerungen und nicht um (selbstverständlich versteuerte) Thesaurierungen handelt. Du musst das Gegenteil nachweisen.

 

saludos,

el galleta

[langzeitsparer]

Formulieren wir es mal anders: Das Finanzamt geht davon aus, dass es sich um Kurssteigerungen und nicht um (selbstverständlich versteuerte) Thesaurierungen handelt. Du musst das Gegenteil nachweisen.

 

Dann sollte es aber ausreichen, dem Finanzamt die Information über die jährliche Thesaurierung (z.B. eBundesanzeiger) zukommen zu lassen.

 

Oder was spricht da dagegen?

 

Gruß und schon mal vielen Dank für die Aufklärung und Diskussion - hat mir geholfen, ein bisschen klarar zu sehen

langzeitsparer

[el galleta]

Oder was spricht da dagegen?

Na ja, so gesehen....

 

Dazu würde mich ein Statement von Sven82 interessieren.

 

saludos,

el galleta

[Sven82]

noch einmal:

 

Eine Besteuerung erfolgt, wenn das "zu versteuernde Einkommen" den Grundfreibetrag übersteigt (2008: 7.664 EUR, 2009: 7.834 EUR, 2010: 8.004 EUR). Das zvE setzt sich aus der Summe aller Einkünfte zusammen, von denen dann bestimmte Beträge wieder abgezogen werden. Bei der Ermittlung der "Einkünfte aus Kapitalvermögen" wird von den steuerpflichtigen Einnahmen als Grundsparförderung der Sparer-Pauschbetrag von 801 EUR abgezogen. Liegen die Kapitaleinnahmen darunter werden diese nicht besteuert, auch wenn das zvE insgesamt über dem Grundfreibetrag liegt. Die Höhe der festzusetzenden Steuer richtet sich nach dem zvE, je höher dieses ist um so höher ist auch der persönliche Grenzsteuersatz. Die Kapitaleinkünfte werden jedoch einheitlich mit 25 % + x versteuert.

 

Kapitaleinnahmen oberhalb der Grundsparförderung wurden in der Vergangenheit (in den 70ern) oftmals nicht angegeben. Daraufhin hat der Gesetzgeber gesagt, dass er vorab x % von diesen Einnahmen (also von denen oberhalb der Grundsparförderung) haben will und somit wurde der Steuerabzug geschaffen. Lag der persönliche Steuersatz über den x % musste man die Einkünfte nacherklären, während es für diejenigen, die darunter lagen sinnvoll war eine Steuererklärung abzugeben. Hat derjenige, der über den x % lag seine Steuererklärung nicht abgegeben hat er Steuerhinterziehung begannen. Der Staat hat aber erst einmal die x % eingesackt, was besser als nix war. Der Steuerabzug hat also nur eine Vorauszahlungswirkung und wird bei der Steuererklärung angerechnet.

 

Bei thesaurierenden Fonds erfolgt dieser Steuerabzug, der nur Vorauszahlungswirkung hat, nicht jährlich sondern erst mit Veräußerung. Die Erträge sind jedoch jährlich zu versteuern, welches mangels jährlichem Steuerabzug nur im Veranlagungswege erfolgen kann. Wer jetzt unter den 801 EUR liegt oder unter dem Grundfreibetrag kann sich die Abgabe einer ESt-Erklärung komplett sparen. Er ist nicht verpflichtet eine Steuererklärung abzugeben (siehe § 56 EStDV und § 46 EStG zur Steuererklärungsabgabepflicht). Bei Veräußerung nimmt die Bank jedoch den Steuerabzug vor auf die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit (bzw. belastet den Freistellungsauftrag in Höhe der Erträge). Es wird quasi eine Vorauszahlung geleistet auf Erträge, die bereits versteuert wurden bzw. der Freistellungsauftrag wird viel zu hoch belastet und steht nicht mehr für andere steuerpflichtige Erträge zur Verfügung. Jetzt sagt der Anleger gegenüber dem Finanzamt, dass er die Erträge des Fonds bereits versteuert hat bzw. in den Jahren nicht zur Abgabe einer Steuererklärung verpflichtet war (nur wenn Steuern anfallen ist auch eine Steuererklärung abzugeben - Härteausgleich § 70 EStDV mal außen vor) und will trotzdem die Steuern wieder haben. Das Finanzamt kann dir das natürlich glauben, weil du so vertrauenserweckend aussiehst, kann aber auch sagen, dass du die Erträge der nicht verjährten Jahre (Regeln der Festsetzungsverjährung greifen §§ 169 - 171 AO) angeben sollst in Form einer Steuererklärung um nachzuprüfen, ob wirklich keine Steuern angefallen sind. Für diese Fälle würde ich daher die eBundesanzeiger-Ausdrucke aufheben.

 

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In diesem Forum dürfte der Mehrzahl aller jedoch verpflichtet sein eine Steuererklärung abzugeben, da die Einkünfte entsprechend hoch sind. Und diejenigen, die nicht verpflichtet sind eine Steuererklärung abzugeben dürften ohnehin nicht in Fonds anlegen, sondern in Tagesgeld um überhaupt ein Polster aufzubauen zumal ich keine Risikowertpapiere kaufen würde, wenn mein Freistellungsauftrag nicht bereits durch Zinseinnahmen ausgereizt ist. ... nur meine Meinung

[el galleta]

Danke Dir, sehr verlässlich.

 

saludos,

el galleta

[webber]

blöde Frage von jemanden, der nix von Steuern versteht:

Wozu diese Diskussion? Die depotführende Stelle gibt doch immer jhrl. eine Jahressteuerbescheinigung raus. Reicht das nicht? Interessiert mich insbesondere für ausl. thear. Fonds.

[Sven82]

Reicht das nicht?

Problem ist, dass diese oftmals unvollständig ist.

 

btw: kann mal jemand den Thread ins Steuerforum schieben? Danke

[leinad]

Reicht das nicht?

Problem ist, dass diese oftmals unvollständig ist.

 

btw: kann mal jemand den Thread ins Steuerforum schieben? Danke

 

Noch schlimmer, die sind meist grottenfalsch.

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass das Finanzamt immer noch einem die Keule reinhauen kann und zusätzlich 6%pa Strafsteuer am Ende draufhaut.

Dazu reicht alleine schon der Verdacht auf Steuerhinterziehung aus.

 

Gruss

leinad

[seventh_son]

Hallo,

 

ich habe zwei Fragen:

 

1. Angenommen ich bin aufgrund meines Einkommens oberhalb des Grundfreibetrages verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben. Mein Sparerfreibetrag ist aber noch nicht ausgeschöpft. Muss ich dann die Einnahmen aus Kapitalvermögen überhaupt angeben?

 

2. Die gleiche Frage stellt sich mir, wenn ich zwar über den Sparerfreibetrag hinaus komme, aber keine ausländischen Thesaurierer halte. Dann führt die Depotstelle ja für mich die Steuern ab. Da es sich um eine Abgeltungssteur handelt, würde ich davon ausgehen, dass die Steuer abgegolten ist und ich ebenfalls keine Einnahmen aus Kapitalvermögen angeben muss. Ist das richtig?

 

Danke schonmal.

[FondsAndy]

Hallo,

 

ich habe zwei Fragen:

 

1. Angenommen ich bin aufgrund meines Einkommens oberhalb des Grundfreibetrages verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben. Mein Sparerfreibetrag ist aber noch nicht ausgeschöpft. Muss ich dann die Einnahmen aus Kapitalvermögen überhaupt angeben?

 

2. Die gleiche Frage stellt sich mir, wenn ich zwar über den Sparerfreibetrag hinaus komme, aber keine ausländischen Thesaurierer halte. Dann führt die Depotstelle ja für mich die Steuern ab. Da es sich um eine Abgeltungssteur handelt, würde ich davon ausgehen, dass die Steuer abgegolten ist und ich ebenfalls keine Einnahmen aus Kapitalvermögen angeben muss. Ist das richtig?

 

Danke schonmal.

 

Falls du kirchensteuerpflichtig bist und deiner Depotbank nicht gesagt hast, dass sie diese für dich abführen soll/darf, musst du die Kapitaleinkünfte angeben, wenn du über dem Sparerfreibetrag liegst. Bei ausländischen Thesaurierern solltest du die Erträge auch dann angeben, wenn du unter dem Sparerfreibetrag bleibst. Ansonsten sollten die Steuern abgegolten sein. Du kannst dir natürlich über die Angabe zu viel gezahlte Steuern zurück holen, wenn dein persönlicher Steuersatz z.B. unter 25% liegt.

[abuske]

Hallo,

 

ich habe gerade den Thread durchgelesen und bin ob der Komplexzität geschockt. Was passiert eigentlich, wenn ich einen ausländischen Thesaurierer immer zum Jahresende verkaufe, um dann im neuen Jahr neu zu kaufen?

 

So weit ich das verstanden habe, fallen bei ausländischen Thesaurierern dividendengleiche Erträge an, die ich jährlich versteuern muss. Beim Verkauf fällt dann die Abgeltungssteuer auf den Kursgewinn an und wird automatisch abgeführt. Ich muss dann in meiner Steuererklärung nachweisen, dass ich für für einen Teil der Kursgewinne (nämlich die thesaurierten dividengleichen Erträge) schon Steuern bezahlt habe und kann den Betrag von der gezahlten Abgeltungssteuer absetzen.

Ist das soweit richtig?

Wenn ich jetzt einen Sparplan habe, in dem ich für feste Beträge regelmäßig "krumme" Anteile erwerbe, muss ich das natürlich auch berücksichtigen. Also für die im Juni erworbenen 12,365 Anteile mehr dividendengleiche Erträge angeben als für die im September erworbenen 11,209 Anteile und noch mal weniger für die 10,9255 Anteile vom Dezember. In den nächsten Jahren können dann die Anteile gleich behandelt werden.

 

Wenn ich dann 20 Jahre später 30 Anteile verkaufe, muss ich wieder aufschlüsseln 12,365 von Juni mit bereits abgeführter Steuer X1, 11,209 Anteile vom September mit bereits abgeführter Steuer X2 und 6,426 Anteile vom Dezember mit bereits abgeführter Steuer X3.

Soweit richtig?

Geht das überhaupt ohne Software? Da muss ich ja noch eine Liste führen, wann welche Anteile gekauft wurden und welche davon schon wieder verkauft sind. Wer hat sich das bloß ausgedacht?

 

Alex