Besteuerung von ausl. thes. Fonds

[hasenkoule]

Hi,

 

ich bin noch neu in diesem Forum, hoffe und glaube aber, dass ich unter dieem Thema richtig bin mit meiner Frage:

ich besitze einen ausländischen ausschüttenden Fonds (TEMPLETON GROWTH FUND,US8801991048). Mein Vermögensverwalter rät mit nun, diesen -hinsichtlich der Abgeltungssteuer- in einen thesaurierenden Fonds (TEMPLETON GROWTH (EURO) FUND,LU0114760746) umzuwandeln.

Dabei fällt natürlich der Ausgabeaufschlag erneut an. Lohnt sich das tatsächlich ?? (Oder macht nur mein Vermögensverwalter ein gutes Geschäft ?).

Wenn ich die Ausführungen zu den ausländischen thesaurierenden Fonds richtig verstanden habe (ich hoffe, ich bin nicht auf einem veralteten Stand), dann unterliegen die Ausschüttungen ja auch der Steuerpflicht, wenn sie einem nicht zufließen, sondern sofort wieder angelegt werden.

Was meint Ihr dazu ?

[Moneycruncher]

Hi,

 

ich bin noch neu in diesem Forum, hoffe und glaube aber, dass ich unter dieem Thema richtig bin mit meiner Frage:

ich besitze einen ausländischen ausschüttenden Fonds (TEMPLETON GROWTH FUND,US8801991048). Mein Vermögensverwalter rät mit nun, diesen -hinsichtlich der Abgeltungssteuer- in einen thesaurierenden Fonds (TEMPLETON GROWTH (EURO) FUND,LU0114760746) umzuwandeln.

Dabei fällt natürlich der Ausgabeaufschlag erneut an. Lohnt sich das tatsächlich ?? (Oder macht nur mein Vermögensverwalter ein gutes Geschäft ?).

Wenn ich die Ausführungen zu den ausländischen thesaurierenden Fonds richtig verstanden habe (ich hoffe, ich bin nicht auf einem veralteten Stand), dann unterliegen die Ausschüttungen ja auch der Steuerpflicht, wenn sie einem nicht zufließen, sondern sofort wieder angelegt werden.

Was meint Ihr dazu ?

 

Ich würde mir sofort einen anderen "Berater" suchen oder alles selbst machen. Deiner ist jedenfalls unseriös. Ausländ. thesaurierende Fonds sind steuerlich am kompliziertesten nächstes Jahr. Damit es nicht zur Doppelbesteuerung kommt, musst Du jedes Jahr schön die Formulare ausfüllen und alles aufheben. Ausschütter sind einfacher zu handhaben. Wurde alles schon ausführlich an anderer Stelle Forum erläutert.

[Sapine]

Zu beiden Fonds gibt es hier im Forum bereits Diskussionsthemen. Es ist richtig, den US Fonds zu verkaufen, da der steuerlich besonders unattraktiv sein wird. Es macht für mich aber keinen Sinn den anderen zu nehmen. Dabei ist in erster Linie die Qualität des Fonds entscheidend. Ob für Dich ein thesaurierender Fonds von Vorteil ist oder nicht, kann man übrigens nicht pauschal beantworten. Ein ausschüttender Fonds ist zwar vom Aufwand einfacher, aber dafür bei langer Haltedauer auch um einiges weniger lukrativ.

 

TEMPLETON GROWTH FUND, WKN: 971025 / ISIN: US8801991048

Templeton Growth (Euro) - News und Fondsberichte, WKN: 941034 / ISIN: LU0114760746

 

Fragen zu den Fonds bitte in den jeweiligen Themen ansprechen.

 

Fragen zu Deinem Depot am besten in einem eigenen Thema abhandeln --> Richtlinien zur Themeneröffnung

 

Zur Vermeidung von Ausgagabeaufschlägen gibt es mittlerweile eine Menge Möglichkeiten durch Fondsvermittler. Schau mal im Bereich Broker, Bank und Handelsmanagement nach ebase oder FFB (Frankfurter Fondsbank)

[ElGro]

Eine Frage zu der Versteuerung ausl. thes. Fonds?

Ich würde diese gerne bis zum Jahresende verkaufen und in ETFs investieren. Welche Thesaurierungen muß ich denn versteuern? Alle seit dem es den Fonds gibt, seit Kaufzeitpunkt oder seitdem der Fonds bei mir im Depot liegt (es gab seit Kauf einen Depotübertrag).

Danke für die Hilfe!

[Jorda]

Hi,

 

ich habe mir nun die Mühe gemacht eine Übersicht zur Besteuerung von Investmentfonds zu schreiben und muss ehrlich gestehen: ich hab kapituliert :'(

 

Je mehr man sich mit dem Thema auseinandersetzt merkt man erst wie wenig Ahnung man doch hat. Folgende Übersicht ist aus meinen Gedanken herausgekommen. Feedback und Korrekturen nehme ich gerne entgegen.

 

Wenn euch etwas unklar ist bitte melden, ich bin gerne bereit das durchzudiskutieren. Insbesondere möge man mir mal die Berechnung auf Seite 26 von diesem Skript erklären. Die Vorzeichen können doch nicht stimmen, oder???

 

Grüße

Sven

 

 

Futter für die Suchfunktion: Besteuerung Investmentfonds ausschüttend thesaurierend Fonds Zuflussfiktion Kapitalertragsteuer Dividende Zinsabschlag Swap Termingeschäft Kursgewinne Zinsen Steuer Steuerliche Behandlung ausschüttungsgleiche Erträge Ausschüttung Thesaurierung Swaps ausschüttender thesaurierender ausschüttende thesaurierende

 

 

 

Hallo Sven,

ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Frage (über die Suchfunktion bin ich nicht fündig geworden). Ich habe einige auländische thesaurierende Fonds in meinem Depot und möchte nun das ganze Depot zu einer anderen Bank übertragen. Die sagt mir, ich müsse nun Steuern zahlen auf die thesaurierten Beträge nicht seit Kaufdatum, sondern seit Auflagedatum! Ist das richtig so?

Danke und tschüs,

Jorda

[ElGro]

Eine Frage zu der Versteuerung ausl. thes. Fonds?

Ich würde diese gerne bis zum Jahresende verkaufen und in ETFs investieren. Welche Thesaurierungen muß ich denn versteuern? Alle seit dem es den Fonds gibt, seit Kaufzeitpunkt oder seitdem der Fonds bei mir im Depot liegt (es gab seit Kauf einen Depotübertrag).

Danke für die Hilfe!

 

OK

[ElGro]

Eine Frage zu der Versteuerung ausl. thes. Fonds.

Ich würde diese gerne bis zum Jahresende verkaufen und in ETFs investieren. Welche Thesaurierungen muß ich denn versteuern? Alle seit dem es den Fonds gibt, seit Kaufzeitpunkt oder seitdem der Fonds bei mir im Depot liegt (es gab seit Kauf einen Depotübertrag).

Danke für die Hilfe!

[Sven82]

@ ElGro und Jorda

 

wenn die thesaurierenden Fonds während der Haltezeit bei einer Bank gehalten wurden sind die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit zu versteuern. Bei vorherigem Depotübertrag bis zum 01.01.1993 zurück. Die Bank führt bei Verkauf den Steuerabzug für diese Erträge durch. Bereits entrichtete Steuern können im Rahmen der Steuererklärung angerechnet werden.

[ElGro]

@ ElGro und Jorda

 

wenn die thesaurierenden Fonds während der Haltezeit bei einer Bank gehalten wurden sind die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit zu versteuern. Bei vorherigem Depotübertrag bis zum 01.01.1993 zurück. Die Bank führt bei Verkauf den Steuerabzug für diese Erträge durch. Bereits entrichtete Steuern können im Rahmen der Steuererklärung angerechnet werden.

 

aber ich habe doch die Thesaurierungen zwischen 1993 und 2002 (Kaufzeitpunkt) nicht in meiner Steuererklärung angegeben.

[Sven82]

Bis 1993 zurück nur, wenn ein Depotübertrag stattfand bzw. der Depotbank das Anschaffungsdatum nicht bekannt ist. Ansonsten werden nur die Erträge der Haltezeit versteuert, also von 2002 bis heute.

 

Wenn nichts bislang versteuert wurde dann kann auch nichts angerechnet werden. Die Erträge sind in der Steuererklärung anzugeben gewesen, so dass du nur hoffen kannst mit keinen weiteren Konsequenzen zu rechnen, da die Erträge bereits in den Vorjahren hätten angegeben werden müssen.

[ElGro]

Hallo Sven,

ich hatte ja lediglich gesagt, daß ich keine Thesaurierungen in dem Zeitraum 1993 bis 2002 versteuert habe, in dieser Zeit hatte ich den Fonds ja auch noch nicht im Depot. Muß ich also vor dem Verkauf der Bank nachweisen, wann ich den Fonds bei der anderen Bank (vor Depotübertrag) gekauft habe?

[Sven82]

ach verdammt. Hatte den Satz mit dem Depotübertrag in deinem ersten Posting übersehen.

 

In dem Fall wird der Steuerabzug für alle seit 1993 aufgelaufenen Erträge durchgeführt egal ob man den Fonds in der Zeit besessen hat oder nicht. Über die Steuererklärung können dann die zuviel gezahlten Steuern zurück geholt werden, wobei man dann natürlich wissen sollte wieviel man tatsächlich hätte versteuern müssen und natürlich auch schon gezahlt hat. Angaben darüber dürften die Bescheinigungen der Banken enthalten oder alternativ der eBundesanzeiger bzw. der BVI.

 

Die Bank darf Angaben von dir bzgl. des Kaufdatums überhaupt nicht berücksichtigen.

[harryguenter]

Die neue Bank will das nicht wissen, da dieses Verfahren nicht vorgesehen ist. Du kannst in der nächsten Steuererklärung den Kauf und Verkaufzeitpunkt nachweisen und zuviel gezahlte Steuern zurückfordern. Wie genau weiss ich allerdings nicht.

Edit: der Sven war viel schneller als ich...

[ElGro]

na prima, komplizierter und unfairer geht's wohl nicht, ich müßte also Thesaurierungen für 10 Jahre (1993-2002) versteuern, obwohl ich den Fonds noch gar nicht besaß

 

was passiert, wenn ich den Fonds einfach als Schenkung aus meinem Depot ausbuche und jemandem übertrage, der eine NV-Bescheinigung besitzt? Freigrenzen für Schenkungen müßte ich natürlich beachten

[Sven82]

dann erfolgt kein Steuerabzug, die Frage ist aber ob die Person durch den Ansatz der hohen Erträge überhaupt noch berechtigt ist eine NV zu besitzen. Wenn nicht, dann haben beide ein Problem.

... und nicht nur die Freibeträge für die Schenkung, sondern auch für die Schenkung zurück. Außerdem müssen die Erträge des Veräußerungsjahres versteuert werden und dann kommen die Rückfragen des FA, da du der wirtschaftliche Eigentümer bist. Insgesamt also nicht leichter als die vorige Handhabung.

[Der Beobachter]

Das ganze Thema macht einen nur noch wütend. Die Besteuerung von ausländischen Thesaurierern ist dringenst von den werten Politikern zu überdenken. So ein dümmliches Kuddelmuddel mitsamt Bürokratiewahnsinn pur.

 

Da kann man wieder einmal nur den Kopf schütteln.

[ElGro]

dann erfolgt kein Steuerabzug, die Frage ist aber ob die Person durch den Ansatz der hohen Erträge überhaupt noch berechtigt ist eine NV zu besitzen. Wenn nicht, dann haben beide ein Problem.

... und nicht nur die Freibeträge für die Schenkung, sondern auch für die Schenkung zurück. Außerdem müssen die Erträge des Veräußerungsjahres versteuert werden und dann kommen die Rückfragen des FA, da du der wirtschaftliche Eigentümer bist. Insgesamt also nicht leichter als die vorige Handhabung.

 

Freibeträge (für Schenkung, evtl. Schenkung zurück und NV Bescheinigung) sollten kein Problem darstellen

 

aber was meinst Du mit Versteuerung der Erträge des Veräußerungsjahres? Welche Erträge sollen das sein? Und nach der Schenkung bin ich ja nicht mehr wirtschaftlicher Eigentümer. Würde den Fonds wirklich verschenken, da ich dem beschenkten Familienmitglied eh finanziell regelmäßig unter die Arme greife (jetzt wird's halt ein Einmalbetrag, dafür fällt die Regelmäßigkeit für eine gewisse Zeit weg)

[harryguenter]

Das ganze Thema macht einen nur noch wütend. Die Besteuerung von ausländischen Thesaurierern ist dringenst von den werten Politikern zu überdenken. So ein dümmliches Kuddelmuddel mitsamt Bürokratiewahnsinn pur. Da kann man wieder einmal nur den Kopf schütteln.

Die Prinzipielle Idee ist schon richtig, nämlich dass der Staat die jährlich anfallenden Erträge auch jährlich besteurt. Oder möchtest Du Dein Arbeitseinkommen erst zur Rente erhalten (unter Berücksichtigung der zwischenzeitlichen Geldentwertung)?

Da es mit der Steuerehrlichkeit der Bürger bei Kapitalerträgen erfahrungsgemäß auch nicht weit her ist, bleibt also erstmal nur wenig alternative die Erträge verpflichtend jährlich zu versteuern, mangels Kontrollmöglichkeiten aber eine anschließende Doppelbesteuerung bis zum Nachweis der ordentlichen Versteuerung einzuführen. Möglicherweise mag es andere Lösungsmöglichkeiten für diese Idee geben, die mir jetzt gerade aber so einfallen basieren alle auf einem noch umfangreicheren Datenaustausch.

[ElGro]

Die Prinzipielle Idee ist schon richtig, nämlich dass der Staat die jährlich anfallenden Erträge auch jährlich besteurt. Oder möchtest Du Dein Arbeitseinkommen erst zur Rente erhalten (unter Berücksichtigung der zwischenzeitlichen Geldentwertung)?

Da es mit der Steuerehrlichkeit der Bürger bei Kapitalerträgen erfahrungsgemäß auch nicht weit her ist, bleibt also erstmal nur wenig alternative die Erträge verpflichtend jährlich zu versteuern, mangels Kontrollmöglichkeiten aber eine anschließende Doppelbesteuerung bis zum Nachweis der ordentlichen Versteuerung einzuführen. Möglicherweise mag es andere Lösungsmöglichkeiten für diese Idee geben, die mir jetzt gerade aber so einfallen basieren alle auf einem noch umfangreicheren Datenaustausch.

 

dann erkläre mir bitte die Logik, warum ich die Thesaurierungsbeträge von 16 Jahren versteuren muß, obwohl ich den Fonds nur 6 Jahre im Depot hatte!? ich kann ja sehr einfach nachweisen, wann ich ihn gekauft habe

[harryguenter]

aber was meinst Du mit Versteuerung der Erträge des Veräußerungsjahres? Welche Erträge sollen das sein? Und nach der Schenkung bin ich ja nicht mehr wirtschaftlicher Eigentümer.

Ganz einfach: auch bei der Schenkung geht der Erwerbszeitpunkt für den Beschenkten verloren. D.h. beim Verkauf muß dieser alle Erträge bis 1992 rückwirkend versteuern. Hier wird der nachweis des Erwerbs dann nochmal komplizierter, weil er den auf Dich ausgestellten Kaufbeleg inklusive Depotübertrag und Schenkungserklärung nachweisen muss. Desweiteren kann dadurch die Verdienstgrenze für die NV Bescheinigung gesprengt werden, was zu weitern Folgeproblemen führen könnte.

 

dann erkläre mir bitte die Logik, warum ich die Thesaurierungsbeträge von 16 Jahren versteuren muß, obwohl ich den Fonds nur 6 Jahre im Depot hatte!? ich kann ja sehr einfach nachweisen, wann ich ihn gekauft habe

Ja ist ja auch OK, sobald Du das dem Finanzamt nachgewiesen hast bekommst Du die zuviel bezahlte Steuer ja auch zurückerstattet sofern Du in den letzten 6 Jahren Deine Erträge ordnungsgemäß angegeben und versteuert hast.

Deine Depotbank (weder alt noch neu) kennt aber deine Steuererklärung nicht, so dass das nicht direkt beim Verkauf korrigiert werden kann.

[ElGro]

soweit ich weiß dürfen Eheleute EUR 15.300 pro Jahr Einkommen erziehen, ohne daß es Probleme bei der NV-Bescheinigung gibt (falls Kapitalerträge nicht höher als EUR 8.500 anfallen). Da ich nicht genau weiß wv. Thesaurierungsbeträge die letzten 16 Jahre aufgelaufen sind, könnte der Beschenkte einen Teil der Fondsanteile dieses Jahr verkaufen und den anderen Teil Anfang nächsten Jahres, dann würde diese Grenze auf keinen Fall überschritten werden.

 

PS Die Logik für die Versteuerung über 6 Jahre kann ich nachvollziehen, aber nicht über die 16 Jahre!

[harryguenter]

PS Die Logik für die Versteuerung über 6 Jahre kann ich nachvollziehen, aber nicht über die 16 Jahre!

Der Staat und die Depotstelle beim Verkauf hat aber keine andere Chance wenn es einen Depotübertrag gab und die Kaufdaten nicht mitübertragen wurden.

Gab es keinen Depotübertrag erfolgt das auch nur für 6 Jahre.

Ansonsten ändert sich das mit Einführung der Abgeltungssteuer soweit ich weiss: die Banken sollen dann beim Depotübertrag Kaufdaten übertragen.

[Sven82]

@ ElGro:

 

Ein fälschungssicherer Nachweis ist nicht möglich. Du könntest der Bank ja sonstwas erzählen. Deshalb wird bis 1993 zurück versteuert.

[ElGro]

danke Sven, könntest Du mir bitte noch mitteilen, ob diese Werte/Überlegungen richtig sind:

 

soweit ich weiß dürfen Eheleute EUR 15.300 pro Jahr Einkommen erziehen, ohne daß es Probleme bei der NV-Bescheinigung gibt (falls Kapitalerträge nicht höher als EUR 8.500 anfallen). Da ich nicht genau weiß wv. Thesaurierungsbeträge die letzten 16 Jahre aufgelaufen sind, könnte der Beschenkte einen Teil der Fondsanteile dieses Jahr verkaufen und den anderen Teil Anfang nächsten Jahres, dann würde diese Grenze auf keinen Fall überschritten werden.

[harryguenter]

Das steuerfreie Einkommen beläuft sich pro Person auf 7660 EUR zuzüglich 801 EUR Sparerfreibetrag (Sparerpauschbetrag ab 2009).

Dieses kann über NV und Freistellungsauftrag steuerfrei gestellt werden. Bei der NV sind aber alle Einkommensarten zu berücksichtigen.

Desweiteren wird bei Einkünften über 5061 EUR bei einer Person eine eigene Krankenversicherung verpflichtend.

 

Die Aufteilung der Verkäufe dürfte aus meiner Sicht legal sein - bin aber kein Steuerberater. Zu beachten ist, dass für die Steuer ja nicht die 16 Jahre relevant sind, sondern nur die tatsächliche Haltedauer. Die 16 Jahre sind der Berechnungsnotnagel mangels besseren Wissens bei der neuen Bank. Falls Du allerdings bei den 16 Jahreswerten sogar unter der Grenze für die NV bleibst, kannst Du Dir vermutlich sogar die Steuererklärung schenken.