sparklington Oktober 21, 2008 · bearbeitet Oktober 21, 2008 von sparklington Hallo, ich habe eine Fondsgebundene Rente Ende 2004 abgeschlossen. Ich möchte gar nicht sagen, bei welchem Anbieter... immerhin habe ich eine ehrlich Antwort bekommen. Ich hätte das ja auch früher nachrechnen können... Damals wurde es mir als gute Sache angepriesen und irgendetwas wollte ich auch tun. Das es zZ in Sachen Fonds / Aktien turbulent zugeht, ist mir momentan gar nicht so wichtig, aber ich habe zum ersten Mal die "Nebenkosten" wirklich hinterfragt... ... und ich bin ERSCHÜTTERT! Ich zahle momentan genau 231,53 EUR jeden Monat ein, jedes Jahr steigert sich dieser Betrag um 5% (aus dieser Dynamik kann ich allerdings auch aussteigen). Auf meiner Nachfrage hin, wieviel denn genau vom monatlichen Betrag in meinem Vertrag landet, bekam ich folgende Antwort: 200,34 EUR !!!!! Das bedeutet: JEDEN MONAT fallen 31,19 EUR (=13,5%) Verwaltungskosten an. Zusätzlich zu den Abschlußgebühren, die zu Beginn ja sowieso zu zahlen waren. Steigen Meine Aktien also im Schnitt um 10% (in wie weit das nun realistisch ist, lasse ich mal dahin gestellt...), dann mach ich immer noch 3,5% Verlust. Da kann ich es im Vergleich dazu das Geld besser zu 3% auf ein Sparbuch packen und habe unterm Strich 16,5% mehr... ohne Aktienrisiko. Ich weiß grade gar nicht, ob ich erschüttert, verzweifelt oder stinkesauer sein soll... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 21, 2008 Kommt auch sehr drauf an, was es nun wirklich ist. Eine fondsgebundene Rentenversicherung ist halt ein "Versicherung", da zahlt man eben noch so einiges mit, das kann man überhaupt nicht mit dem Vermögensaufbau vergleichen - der Vergleich hinkt immer. Es gibt (bei den Riesterverträgen) übrigens seit einigen Jahren auch Riester-Fondssparpläne, die sind etwas näher an einem gewöhnlichen Fondssparplan darn, aber auch hier kann man nur bedingt vergleichen, denn Riester-Verträge bieten ja einige Leistungen, die man nicht ohne weiteres mit Geld bewerten kann (also Versicherungskomponenten). Ob Versicherungen teuer sind, kann man gar nicht so leicht beurteilen, weil man in der Regel nicht die Mathematik beherrscht, um der Versicherung über die Schulter zu gucken. Man kann da nur unterschiedliche Versicherungen vergleichen - aber dann sind auch die Kosten wieder nicht alles. Bleibt eine sehr unerfreuliche Sache für den Kunden. Leider. Ob die genannten Kosten besonders hoch sind, kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man viel mehr Details haben und Vergleiche (gibt hier im Forum ein paar Leute, die sih mit so etwas zumindest ein bisschen auskennen). Dass bei einer Rentenversicherung der Vermögensaufbau nur eine vom mehreren Aufgaben ist, dürfte klar sein. Mit den fondsbasierten Verträgen kann die Versicherung hier meist besonders Kunden locken und ist nicht mehr selbst für den finanziellen Erfolg des Sparens verantwortlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat Oktober 21, 2008 Klassischer Fall von hinterher is man immer schlauer. Und die 13,5% bleiben wirklich auch wenn die Abschlusskosten komplett abbezahlt sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 21, 2008 · bearbeitet Oktober 21, 2008 von sparklington Nein, es ist keiner der "üblichen Verdächtigen", wie DVAG, sondern ein solider südwestdeutscher Anbieter. Klar, irgendwo ist man immer selber dafür verantwortlich, für das, was man unterschreibt. Aber diese Kosten sind mir beim damaligen Beratungsgespräch nicht dargelegt worden. Es hieß, dass man die Abschlußgebühr bezahlen muss und sich danach der Vertrag anfängt zu rechnen. Ich bin momentan noch dabei weitere Zahlen zu erfragen. Aber klar ist, dass diese Kosten wirklich monatlich zusätzlich zu den sowieso schon gezahlten Abschlußgebühren anfallen. Und wenn ich die Dynamik (=5%ige Steigerung der Beiträge) dieses Jahr wieder mitnehme, dann fallen dafür auch noch mal Gebühren an. Ja, es ist eine Versicherung, die auch etwas garantiert, aber diese Garantie ist - mit Verlaub - lächerlich. Es werden 30,49 EUR je 10.000 EUR Guthaben an monatlicher Rente garantiert. Aber Hallo? Wie entsteht dieses Guthaben denn? Ja wohl abzüglich aller Gebühren erstmal und dann ist da ja auch noch der Aktienkurs. Letztlich ist das für mich keine Garantie. Oh Mann... das ist nun schon das zweite mal, das ich das Gefühl habe, gewaltig über den Leisten gezogen worden zu sein. Was haltet ihr davon: Ich steige trotz Aktienkurse aus dem Vertrag aus und kaufe mir sofort wieder dieselben Aktien (Fonds) ohne "Zwischenhändler". Dann sollte ich doch erst mal keinen Verlust machen... was aus den Aktien ansich wird, steht natürlich in der Kristallkugel... ist mir auch klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 21, 2008 · bearbeitet Oktober 21, 2008 von sparklington Ach so, noch was: Die Gebühren sind monentan 31,19 EUR, das entspricht ca. 13,5%. Wenn ich dann wegen der Dynamik immer mehr einzahle, dann steigen die Gebühren vielleicht sogar, wenn man es in EUR betrachtet. Es ist nämlich noch nicht beantwortet, ob diese Gebüren absolut (EUR) oder prozentual anfallen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 21, 2008 · bearbeitet Oktober 21, 2008 von Delphin Was haltet ihr davon: Ich steige trotz Aktienkurse aus dem Vertrag aus und kaufe mir sofort wieder dieselben Aktien (Fonds) ohne "Zwischenhändler". Dann sollte ich doch erst mal keinen Verlust machen... was aus den Aktien ansich wird, steht natürlich in der Kristallkugel... ist mir auch klar. Wirklich, man kann das nicht vergleichen. Es geht ja hier um eine Rentenversicherung, nicht um Aktienbesitz zum Vermögensaufbau. Erstmal würde ich versuchen herauszubekommen und zu verstehen, wie das funktioniert, was du da gekauft hast. Deine "Vermittler" kann dir da bestimmt weiterhelfen. Der kann doch auch erklären, was genau die Verscherung mit dem Geld macht und warum so wenig in die Fonds geht. Das mit dem Kündigen ist so eine Sache. Die Versicherer kalkulieren das extra so, dass du einen fetten Verlust machst, wenn du früh kündigst - die wollen ja schließich nicht, dass du gehst. Also erstmal Verstehen, was abgeht, dann handeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
HeLe Oktober 21, 2008 Ja, es ist eine Versicherung, die auch etwas garantiert, aber diese Garantie ist - mit Verlaub - lächerlich.Es werden 30,49 EUR je 10.000 EUR Guthaben an monatlicher Rente garantiert. Aber Hallo? Wie entsteht dieses Guthaben denn? Ja wohl abzüglich aller Gebühren erstmal und dann ist da ja auch noch der Aktienkurs. Letztlich ist das für mich keine Garantie. Es geht ja nicht nur darum, dass eine monatl. Mindestrente garantiert wird, sondern vor allem auch darum, dass dies bis zum Lebensende geschieht. Dafür musst du selbstverständlich eine Versicherungsprämie zahlen, denn wenn du über 90 wirst, wird das im Fonds angelegte Vermögen vermutlich nicht reichen. Ob die Versicherung jetzt günstig ist oder nicht, kann man jedenfalls so nicht beurteilen, da musst du mal in die Vergleichsliten sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 21, 2008 Wirklich, man kann das nicht vergleichen. Es geht ja hier um eine Rentenversicherung, nicht um Aktienbesitz zum Vermögensaufbau. Ich sehe den Unterschied nicht? Ich kann mir mit dieser Versicherung 2029 den Betrag auf einen Schlag in Bar auszahlen lassen oder das ganze als Rente beanspruchen. Die Rente wird dann mindestens fünf Jahre gezahlt - oder bis zum Tod. Wenn ich nun das gleiche ohne Zwischenhändler privat veranstalte, kann ich mir ja 2029 auch überlegen, ob ich es am Stück nehme oder "scheibchenweise". Ich muss halt nur so diszipliniert sein, das nicht vorher auszugeben. Klar, wenn ich nun sehr lange lebe, ist eine Rente natürlich etwas schönes... aber mit der Lebenserwartung ist das so eine Sache. Ich bin jetzt 39 und ein Mal kam ich schon in den "Genuss" von Lymphdrüsenkrebs. Mir ist mittlerweile der Spatz in der Hand mehr wert... Sicherlich, ich möchte das nun erst mal genau verstehen und überlegen, was ich mache. Aber diese Kosten, die mir da aufgebrummt werden... ich bin mir ziemlich sicher, dass es da pfiffigere Lösungen gibt. Ich möchte gar nicht von den Fonds weg... nur von den Kosten. Was ich einzahle, soll auch MEIN (spekulatives) Kapital sein und nicht nur 86,5% davon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline Oktober 21, 2008 wie viel wird dir jährlich von den kosten als überschussbeteiligung gutgeschrieben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 21, 2008 wie viel wird dir jährlich von den kosten als überschussbeteiligung gutgeschrieben? ??? Gute Frage... keine Ahnung. Werde ich nachfragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The-Driver Oktober 22, 2008 Ich zahle momentan genau 231,53 EUR jeden Monat ein, jedes Jahr steigert sich dieser Betrag um 5% (aus dieser Dynamik kann ich allerdings auch aussteigen). Auf meiner Nachfrage hin, wieviel denn genau vom monatlichen Betrag in meinem Vertrag landet, bekam ich folgende Antwort: 200,34 EUR !!!!! Das bedeutet: JEDEN MONAT fallen 31,19 EUR (=13,5%) Verwaltungskosten an. Zusätzlich zu den Abschlußgebühren, die zu Beginn ja sowieso zu zahlen waren. Jo, FRV ist oft teuer. Dennoch, erstmal die Kirche im Dorf lassen. Zu klären wäre, ist dies wirklich dauerhaft der feste Zuteilungssatz? Will sagen, sind hier nicht doch noch Abschlusskosten enthalten? Ebenfalls, ist ein Teil der Verwaltungskosten i.d.R. ein Fixbetrag. Hier wäre zu erfragen, wie hoch der Fixe und der %-uale ist. Die schlechte Nachricht, die eigentlichen Fondskosten müssen seitens des Fonds auch noch verdient werden. Spielt bei den derzeitigen Kursen aber sowieso kaum eine Rolle. Ob -30% oder -32% ist dann auch egal. So eine Fondsgebundene Rentenversicherung hat eigentlich mehrere Kostenblöcke: Risikokosten Abschlusskosten Verwaltungskosten Versicherung Fondskosten Sonstige Kosten (Mahnung, EMA-Anfrage, Police verloren) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Oktober 24, 2008 Ich kann The-Driver nur zustimmen: die Kostenbelastung einer FRV muß man wirklich etwas differenzierter betrachten - und in den meisten Fällen lohnt es sich tatsächlich nicht. Insbesondere darf man aber nicht mit Prozentwerten rechnen, die sich auf unterschiedliche Basen beziehen. Wenn Du mit 13,5% Verwaltungskosten rechnest, so beziehst Du Dich ausschließlich auf neu bezahlte Beiträge. Eine evntuelle Steigerung des Aktienkurses dagegen wirkt sich auf das gesamte bereits eingezahlte Kapital aus. Das ist so wirklich nicht vergleichbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggel Oktober 24, 2008 · bearbeitet Oktober 24, 2008 von Muggel Auch wenn es in Deutschland wohl nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Das Problem der Altersrente ist kein Versicherungsproblem, sondern ein Kapitalanlageproblem. Deshalb ist ein Versicherungsprodukt auch nicht die Lösung. Anbei eine Liste, bei der Du Deine Tränen trocknen kannst, denn Deine süddeutsche Gesellschaft befindet sich im guten Mittelfeld. Selbst in der jetzigen Krisenstimmung macht es immer noch mehr Sinn, die Aktien eines Versicherungsunternehmens zu kaufen, als ein Police von denen. AK_Infinma_Abschlusskosten.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The-Driver Oktober 24, 2008 Auch wenn es in Deutschland wohl nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Das Problem der Altersrente ist kein Versicherungsproblem, sondern ein Kapitalanlageproblem. Ne, das sehe ich mal nicht so. Das Problem der Altersrente ist ein Rentenrechtliches-Zeiten-Problem. Die ältere Generation hat mit 15 angefangen zu arbeiten und mit 63 oder 65 aufgehört. Das waren i.d.R. locker 45-50 Jahre "rentenrechtliche" Pflichtbeitragszahlung. Heute ist das anders. Ganz bös wirds die "Null-Bock-gernation" erwischen. Und das untere Drittel bis zur Mitte, die eigentlich dringend was fürs Alter sparen müssten, denen stellt sich die Frage gar nicht, ob Aktien oder nicht, weil die gar nichts oder nicht so viel sparen können. Das ist ein weiteres Problem, seit Jahren sinkende Reallöhne. Hat jetzt aber mit der FRV nichts zu tun. Die m.E. für den ratierlichen Sparer schon eine Alternative sein kann. Das Produkt sollte halt auf die Bedürfnisse passen und nicht so hohe Kosten haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 25, 2008 · bearbeitet Oktober 25, 2008 von sparklington Anbei eine Liste, bei der Du Deine Tränen trocknen kannst, denn Deine süddeutsche Gesellschaft befindet sich im guten Mittelfeld. ... leider nein, jetzt habe ich noch mehr Tränen: Platz 25 von 31 :'( Ich bin dabei, noch mehr Infos rein zu holen, Danke euch schon mal. Hmm... auch, wenn das Kind wohl schon längst im Brunnen liegt... jetzt will ich das mal gerne verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Oktober 25, 2008 Ne, das sehe ich mal nicht so. Das Problem der Altersrente ist ein Rentenrechtliches-Zeiten-Problem. Die ältere Generation hat mit 15 angefangen zu arbeiten und mit 63 oder 65 aufgehört. Das waren i.d.R. locker 45-50 Jahre "rentenrechtliche" Pflichtbeitragszahlung. Heute ist das anders. Ganz bös wirds die "Null-Bock-gernation" erwischen. Und das untere Drittel bis zur Mitte, die eigentlich dringend was fürs Alter sparen müssten, denen stellt sich die Frage gar nicht, ob Aktien oder nicht, weil die gar nichts oder nicht so viel sparen können. Das ist ein weiteres Problem, seit Jahren sinkende Reallöhne. Hat jetzt aber mit der FRV nichts zu tun. Die m.E. für den ratierlichen Sparer schon eine Alternative sein kann. Das Produkt sollte halt auf die Bedürfnisse passen und nicht so hohe Kosten haben. Deine Kritik ist bis auf die Reallohnsache unsachlich! Es gibt 3 Hauptprobleme im Zusammenhang mit der gesetzl. Rentenversischerung: -Altersstruktur der Gesellschaft heute und in Zukunft (zum Vgl.: 1872!); so läuft das halt wenn man 2 Weltkriege verliert und ständig versäumt, die Kulturpolitik zu erneuern (-> siehe Geschlechterthematik)... -Beschränkung der Versicherungspflicht/Freistellung Selbständiger u. hoher Einkommen; Schema-F in allen Sozialvers... -Jahrzehntelanger Haushaltsmißbrauch der Mittel aus der Renteneinlage; Danke ihr demokratistischen Ar...schlöcher, ich sehe euch alle an den Straßenlaternen baumeln, das Volk wir jubeln und jauchzen und heulen - es wird heulen, weil es ahnt, daß die neue Regierung brutal sein wird... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The-Driver Oktober 25, 2008 Deine Kritik ist bis auf die Reallohnsache unsachlich! Nö, ist sie nicht. Nachweislich nehmen die Pflichtbeitragsjahre ab. Recht hast Du damit, die Verschiebung der Alterspyramide kommt erschwerend hinzu. Und wer es nicht weiß, die GRV wurde mal mit einer Drittelregelung eingeführt. 1/3 Arbeitnehmer 1/3 Arbeitgeber 1/3 Staat Wir liegen heute, trotz vielfach falschen Aussagen mit dem Bundeszuschuß immer noch unter dem ursprünglichen Drittel. Man muss nicht alles glauben, was in der Presse steht. Selbstinformation kann nicht schaden. Weiterhin ist richtig, dass diejenigen, die dringend sparen müssten, kaum oder gar nichts sparen können. Also selbst immer schön sachlich bleiben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
D-Mark Oktober 25, 2008 Weiterhin ist richtig, dass diejenigen, die dringend sparen müssten, kaum oder gar nichts sparen können. Das ist aber kein Rentenproblem sondern ein Einkommensstrukturelles, siehe Einkommensschere... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The-Driver Oktober 26, 2008 ZITAT(The-Driver @ 25.10.2008, 19:20) *Weiterhin ist richtig, dass diejenigen, die dringend sparen müssten, kaum oder gar nichts sparen können. Das ist aber kein Rentenproblem sondern ein Einkommensstrukturelles, siehe Einkommensschere... Ja, bezog sich auch auf eine Aussage weiter oben, wo es darum ging, keine Versicheurng abzuschliessen, sondern die Aktien der VU zu kaufen. Mit 25 oder 50 Euro im Monat Aktien direkt kaufen, ist halt nicht. Und zudem teuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparklington Oktober 28, 2008 · bearbeitet Oktober 28, 2008 von sparklington ... so, ich habe eine Reaktion, die mich allerdings nicht wirklich befriedigt: Sehr geehrter Herr sparklington, die Kostenbelastung Ihrer Versicherung ist eine komplexe versicherungsmathematische Angelegenheit. Sie enthält sowohl fixe, als auch prozentuale Komponenten. Am Besten können Sie die Kostenbelastung anhand der Modellrechnung erkennen, die Sie zusammen mit dem Versicherungsschein bekommen haben. Hier ist das Fondsguthaben mit 0 %-iger Verzinsung mit den eingezahlten Beiträgen zu vergleichen. Die Differenz hieraus sind die gesamten Kosten (Abschluss-, Verwaltungs-, Risikokosten). So beträgt z.B. das Fondsguthaben (mit 0 %) nach 2 Jahren xxx EUR, die gezahlten Beiträge bis dahin belaufen sich auf xxx EUR. Wir gehen davon aus, dass Ihnen diese Modellrechnung vorliegt, auf Wunsch senden wir Ihnen aber auch gerne eine Zweitschrift. Bitte beachten Sie, dass die Dynamik bei der Modellrechnung nicht berücksichtigt werden konnte. Die Dynamik Ihrer Versicherung steht zum 01.12.2008 an. Ab dem 5. Arbeitstag des Dezember können wir ohne großen Aufwand die monatliche Kostenbelastung in EUR ermitteln. Aus unserer Sicht stellt dies kein Problem dar, da Sie ja bis Ende Dezember dieser Erhöhung widersprechen können. Also: Die Dynamik bin ich in den letzten vier Jahren immer mitgegangen. Die Tabelle bringt mir also nicht mehr wirklich viel... immerhin kann ich die Kosten nun abschätzen, am 5.12. werde ich das mal ausrechnen lassen. Und der Kern der Frage wurde mir immer noch nicht beantwortet: Ich wollte wissen, ob Dynamik selber Kosten verursacht. Wieviele Kosten entstehen jedes Jahr nur dadurch, dass ich "Ja" zur Dynamik sage. Hun denn... ich bleibe am Ball. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggel Oktober 28, 2008 Ne, das sehe ich mal nicht so. Das Problem der Altersrente ist ein Rentenrechtliches-Zeiten-Problem. Die ältere Generation hat mit 15 angefangen zu arbeiten und mit 63 oder 65 aufgehört. Das waren i.d.R. locker 45-50 Jahre "rentenrechtliche" Pflichtbeitragszahlung. Heute ist das anders. Ganz bös wirds die "Null-Bock-gernation" erwischen. Und das untere Drittel bis zur Mitte, die eigentlich dringend was fürs Alter sparen müssten, denen stellt sich die Frage gar nicht, ob Aktien oder nicht, weil die gar nichts oder nicht so viel sparen können. Das ist ein weiteres Problem, seit Jahren sinkende Reallöhne. Hat jetzt aber mit der FRV nichts zu tun. Die m.E. für den ratierlichen Sparer schon eine Alternative sein kann. Das Produkt sollte halt auf die Bedürfnisse passen und nicht so hohe Kosten haben. Das geht irgendwie am Thema vorbei. Privater Vermögensaufbau hat weder etwas mit Rentenrechtliches-Zeiten-Problem, noch mit Pflichtbeiträge zu tun. Und das die Deckungslücken eher mit Kapitalanlageprodukten als mit Versicherungsprodukten zu lösen sind, hat eben was mit dem Problem zu tun: Es wird GELD fehlen im Rentenalter. Fondsversicherung täuschen ja überhaupt: Den was wird denn hier noch ver- oder abgesichert. Dass gesamte Risiko der Kapitalanlage übernimmt der Kunde. Versichert wird nur die Gesellschaft: teuer und unrentabel. Und es ist in diesem Zusammenhang fast egal, ob ich kein Geld für eine sinnvolle oder unsinnige Altersvorsorge habe. Wenn gleich Sparklington zumindest da monatlich einen ordentlichen Batzen bezahlt hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggel Oktober 28, 2008 ... so, ich habe eine Reaktion, die mich allerdings nicht wirklich befriedigt: Also: Die Dynamik bin ich in den letzten vier Jahren immer mitgegangen. Die Tabelle bringt mir also nicht mehr wirklich viel... immerhin kann ich die Kosten nun abschätzen, am 5.12. werde ich das mal ausrechnen lassen. Und der Kern der Frage wurde mir immer noch nicht beantwortet: Ich wollte wissen, ob Dynamik selber Kosten verursacht. Wieviele Kosten entstehen jedes Jahr nur dadurch, dass ich "Ja" zur Dynamik sage. Hun denn... ich bleibe am Ball. Die Dynamik verursacht Kosten, nämlich erneut Abschlusskosten und wenn Du Dein tränenfeuchtes Taschentuch beseite nimmst, kannst Du die Zahl wieder sehen. Bei der Württembergischen würde ich sogar meine Aussage revidieren, zur Altersvorsorge lieber Aktien von Versicherungsunternehmen zu kaufen. Dass war einmal eine gut geführte und bonistarke Versicherung aber mit dem Zusammenschluss zum W&W-Konzern ist sowohl Wüstenrot als auch Württembergische unter die Räder gekommen und machen vor allem wirklich miesen Unsinn auf Teufel komm raus. Also die Dynamik würde ich rausnehmen und versuchen mit Fondssparen (preiswert im Internet) von der Rendite gegen zu steuern Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
