Die Marketing-Tricks der DWS

[supertobs]

Hallo Forum,

 

seit gut einem Jahr beschäftige ich mich intensiv mit Vermögensanlage und -Management. In vielen Büchern werden die Tricks der Finanzbranche anschaulich dargestellt. Von geschickt gewählten Berechnungszeitärumen bis hin zu völlig falschen Behauptungen ist alles dabei. Beim Durchblättern des DWS-Kundenmagazins (habe die DWS Top Rente Dynamik) bin ich zusehends genervt von diesen Tricks. Ich mache diesen Thread auf, um das hier sukzessive zu dokumentieren.

 

Bitte hier keine Diskussionen aktiv vs. passiv führen. Das ist nicht mein Anliegen. Ich will mich ausschließlich auf Halbwahrheiten des größten deutschen Anbieters konzentrieren.

 

Fallbeispiel 1: Falsch gewählter Vergleichsindex

Quelle: DWS active, Ausgabe 4/2008, Seite 6.

 

 

Hier wird der global anlegende DWS Top Dividende mit dem ausschließlich in der BRD gültigen DivDAX verglichen. Es spricht von selbst, das dann die Performance toll ist.

 

In Wahrheit ist der DWS Top Dividende nicht mal besser als der MSCI World:

 

(Korrekt wäre der MSCI DivIndex - Vergleichsbild suche ich noch)

[Marcise]

Vielleicht wäre ein allgemeiner Thread mit Beispielen verschiedener Häuser weniger verzerrend. Ähnliche "Quatschvergleiche" findet man sicher überall...

 

Man muss auch immer darauf hinweisen, dass diese Häuser logischerweise ihre Produkte vermarkten wollen. Natürlich ist das in der Art und Weise nicht korrekt und die Unwissenheit der breiten Masse wird schamlos ausgenutzt. Dennoch ist die DWS ein Wirtschaftsunternehmen mit den gleichen ökonimischen Grundregeln wie es in jedem anderen Unternehmen so ist. Steigere den Umsatz, gewinne relative Marktanteile und/oder werde effizienter.

 

Gibt es irgendein Produkt, wo der Hersteller nicht versucht, es verkaufsfördernd zu vermarkten? Der Vergleich eines Weltfonds mit einem Daxfonds ist natürlich Quatsch und der aufgeklärte Anleger erkennt das. Dennoch kann man nicht erwarten, dass die DWS in diesem Falle sagt, dass ihre Produkte eigentlich nicht so toll sind. Es ist, wie bei allen anderen Produkten auch hier der Fall, dass der Kunde (Anleger) die von ihm gekauften Produkte zu prüfen und zu bewerten hat.

 

Ich fände es in diesen Thread von daher besser, wenn diese Aufklärung häuserübergreifend stattfindet.

 

Grafik: Sel. 100 Div als Vergleich und anderer Zeitraum wie oben.

 

PS. Ein aktiver Fonds ist imo nicht deshalb gleich schlecht, wenn er "mal" unter der "sinnvollen Benchmark" liegt, sondern wenn er kontinuierlich unter ihr liegt. Er ist ebenso nicht deshalb gut, wenn er es geschafft hat, "mal" über ihr zu liegen, sondern wenn er es öfters schafft drüber zu liegen als unter ihr zu liegen.

[unser_nobbi]

Vielleicht wäre ein allgemeiner Thread mit Beispielen verschiedener Häuser weniger verzerrend. Ähnliche "Quatschvergleiche" findet man sicher überall...

 

Man muss auch immer darauf hinweisen, dass diese Häuser logischerweise ihre Produkte vermarkten wollen. Natürlich ist das in der Art und Weise nicht korrekt und die Unwissenheit der breiten Masse wird schamlos ausgenutzt. Dennoch ist die DWS ein Wirtschaftsunternehmen mit den gleichen ökonimischen Grundregeln wie es in jedem anderen Unternehmen so ist. Steigere den Umsatz, gewinne relative Marktanteile und/oder werde effizienter.

 

Dem ist nur zuzustimmen, da alle Investmentgesellschaften eine Menge Mist schreiben.

 

 

Ein Beispiel ist m.E. auch Lyxor. Ich finde es immer sehr irritierend, wenn die von dem "Perfekten Aktienkorb" sprechen.

 

Man kann ja geteilter Meinung über das passive Investieren sein und es gibt bekannte Pros und Cons, aber im Falle des MSCI Europe von einem "Perfekten Aktienkorb" zu sprechen halte ich für völlig vermessen.

 

[supertobs]

Fallbeispiel 2: Schlechte Performance wird einfach komplett unterschlagen

Quelle: DWS Active, 2/2007, Seite 22

 

In diesem Beispiel werden "Absolute Return Fonds" gepriesen. Zum Zeitpunkt Mitte 2007 wurden Ziele von +2% über dem Geldmarkt angegeben. In den bereits vorhandenen 3 Jahren haben diese Fonds ihre Ziele klar verfehlt. Macht ja nix, kann man ja trotzdem behaupten, das so etwas funktioniert.

 

Hier die Werbung:

 

Performance-Wahrheit:

http://www.dws.de/DE/facts/FactSheetPerfor...IN=LU0179217541

2004: +1,85%

2005: +4,36%

2006: -0,62%

2007: +3,71% (nur erstes Halbjahr, bei Erscheinen des Magazins)

 

Deutlich negative Performance im letzten Jahr. "Absolute Correlation" wäre wohl ein besserer Ausdruck.

[SumSum]

Beliebtester Trick -eigentlich anbieterunabhängig:

 

> Vergleiche die Fondsperformance mit dem MSCI Kursindex. Nur ein Bruchteil der Anleger weiß doch, dass es da eigentlich auf den MSCI GTDR ankommt (also mit reinvestierten Nettodividenden). Allerdings durchaus vertretbar ist es imo, wenn der Fonds kaum / keine Dividenden erwirtschaftet (nur welche internationalen Fonds mit Ausnahme EM Fonds sind denn das ?). Macht vor allem bei thesauierenden Fonds Sinn.

 

> Ausschüttende Fonds: wenn man die Wertentwicklung des Fonds nach der BVI Methode berechnet, diese dann aber mit dem MSCI Kursindex vergleicht, hinkt es logischerweise auch. Die BVI Methode geht von einer Wiederanlage der Ausschüttungen aus, der MSCI Kursindex aber nicht. Korrekterweise müsste man also auch hier die Performance der BVI Methode mit der Performance des MSCI GDTR vergleichen.

 

Machen wir uns doch einfach nichts vor:

In Hausse Märkten kann ein "normaler" aktiver Fonds wegen der Kosten kaum die Performance der Benchmark schaffen. Einzig in Abschwungphasen kann er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gegenüber der Benchmark eine Outperformance generieren, allerdings braucht es dann auch eine handelnde Person, die mal die "Eier" hat, entsprechend zu handeln. Machen aber die wenigsten, die verstecken sich hinter dem (falschen) Index - daher kann man viele aktive Fonds auch in die Tonne kloppen.

 

Und eines muss auch allen klar sein: die Kosten entstehen halt defintiv. Da wo ein anderer Mensch etwas für Dich macht, möchte der Geld sehen. Aus altruistischen Motiven macht das doch keiner, logisch. Das gilt ja selbst für ETF, auch die haben Kosten. Wenn Du übrigens nach Abzug der Kosten nur ca. 0,5% p. A. schlechter als der Index abschneidest, bist Du schon gut. Die Indexperformance selbst wird man aber kaum jemals schaffen.

[Marcise]

Leider schmeiß ich das immer sofort weg, aber die Post der DiBa zum "monatlichen Spitzenfonds" ist auch köstlich.

 

Kennen doch bestimmt einige von euch hier auch...

 

Habs auf der HP gefunden:

 

Grafik 1 Quelle: https://www.ing-diba.de/main/fb/investmentf...ondsdesmonats//

 

Grafik 2 Quelle: Onvista

 

Beidesmal wird mit dem "MSCI World" verglichen :'(

[supertobs]

Ich habe nichts dagegen, hier auch Beispiele anderer Anbieter zu nennen. Eine Bitte aber: Bringt das mit konkreten Beispielen. Sonst ist das zu allgemein.

 

Oben z.B.:

- Lyxor nennt "Perfekten Aktienkorb" - könnte an hohem Tracking Error entlarvt werden.

- konkreter Vergleich Kurs- zu Perfromancevergleich

- Fonds des Monats, was konkret stimmt nicht? Würde ich in alle angepriesenen Trends der DWS investieren, würde ich auch bald den Markt komplett abbilden.

[Chemstudent]

Beliebtester Trick -eigentlich anbieterunabhängig:

 

> Vergleiche die Fondsperformance mit dem MSCI Kursindex. Nur ein Bruchteil der Anleger weiß doch, dass es da eigentlich auf den MSCI GTDR ankommt (also mit reinvestierten Nettodividenden). Allerdings durchaus vertretbar ist es imo, wenn der Fonds kaum / keine Dividenden erwirtschaftet (nur welche internationalen Fonds mit Ausnahme EM Fonds sind denn das ?). Macht vor allem bei thesauierenden Fonds Sinn.

 

MSCI GTDR: Bruttodividenden

MSCI NTDR: Nettodividenden, der sinnvollste Vergleichsindex

[Moneycruncher]

Man muss auch immer darauf hinweisen, dass diese Häuser logischerweise ihre Produkte vermarkten wollen. Natürlich ist das in der Art und Weise nicht korrekt und die Unwissenheit der breiten Masse wird schamlos ausgenutzt.

 

Gibt es irgendein Produkt, wo der Hersteller nicht versucht, es verkaufsfördernd zu vermarkten?

 

"..nicht korrekt.." ist zu schwach formuliert. Es gibt doch das UWG, wo ausdrücklich "irreführende Werbung" verboten ist. Fällt der Vergleich des DWS Top Dividende mit dem DivDax nicht darunter? Wäre mal eine juristische Prüfung wert, oder?

[supertobs]

MSCI GTDR: Bruttodividenden

MSCI NTDR: Nettodividenden, der sinnvollste Vergleichsindex

 

Nicht ganz, NTDR unterliegt eine Steuerannahme. Die kann unterschiedlich sein.

[Marcise]

MSCI GTDR: Bruttodividenden

MSCI NTDR: Nettodividenden, der sinnvollste Vergleichsindex

 

 

Nicht ganz, NTDR unterliegt eine Steuerannahme. Die kann unterschiedlich sein.

 

Als Ergänzung.

[LagarMat]

Es gibt doch das UWG, wo ausdrücklich "irreführende Werbung" verboten ist. Fällt der Vergleich des DWS Top Dividende mit dem DivDax nicht darunter? Wäre mal eine juristische Prüfung wert, oder?

 

Also, dass ich persönlich kein Freund der DWS mehr bin hat ja vielleicht hier der Ein oder Andere mitbekommen, aber wenn Du nach dem Kriterium der irreführenden Werbung gehst, kannst Du gleich die gesamte Branche verklagen, denn das ist ja ein Massenphänomen.

Wobei das von Supertobs gebrachte Beispiel scon ein ziemlich offensichtliches ist.

[Delphin]

Also, dass ich persönlich kein Freund der DWS mehr bin hat ja vielleicht hier der Ein oder Andere mitbekommen, aber wenn Du nach dem Kriterium der irreführenden Werbung gehst, kannst Du gleich die gesamte Branche verklagen, denn das ist ja ein Massenphänomen.

Natürlich. Wenn Werbung nur sachlich informieren würde, wäre sie wohl kaum Werbung. Ein bisschen Irreführung oder sagen wir "emotionale Suggestion" gehört dazu, das ist nunmal das Spiel dieser Perverslinge...

[Marcise]

Und nochmal: Jedes For-Profit-Unternehmen macht das so (ggf. könnten Ausnahmen die Regel bestätigen).

[unser_nobbi]

- Lyxor nennt "Perfekten Aktienkorb" - könnte an hohem Tracking Error entlarvt werden.

Nicht nur - dahinter liegt ja letzlich blos ein dröger MSCI Europe. 

 

 

Bei allem für und wieder ETF würde doch wohl keiner sagen, dass dies den "perfekten Aktienkorb" darstellt, oder ?

 

"Perfekt" zudem bezogen aus was ? Vola ? Performance ? Korrelation ?

[supertobs]

Nicht nur - dahinter liegt ja letzlich blos ein dröger MSCI Europe. 

 

Bei allem für und wieder ETF würde doch wohl keiner sagen, dass dies den "perfekten Aktienkorb" darstellt, oder ?

 

"Perfekt" zudem bezogen aus was ? Vola ? Performance ? Korrelation ?

 

Da liegst Du eher daneben. Anspruch von Lyxor ist es einen Index gut abzubilden. Wenn das mit 0% Tracking-Error passiert ist das Ziel erreicht.

[unser_nobbi]

Da liegst Du eher daneben. Anspruch von Lyxor ist es einen Index gut abzubilden. Wenn das mit 0% Tracking-Error passiert ist das Ziel erreicht.

 

Du meinst also das Attribut "perfekt" bezieht sich auf die Qualität der Abbildung von irgendeinem Index und nicht auf den Index selbst ?

 

 

Hast Du dafür irgendwelche Belege ? Ich habe das völlig anders verstanden ... :-

[supertobs]

Du meinst also das Attribut "perfekt" bezieht sich auf die Qualität der Abbildung von irgendeinem Index und nicht auf den Index selbst ?

 

Genau so.

 

Hast Du dafür irgendwelche Belege ? Ich habe das völlig anders verstanden ... :-

 

ETF-Basiswissen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12392

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...e/files/420.pdf

 

Es gibt viele an den Haaren herbeigezogene Strategieindices, die man auch abbilden kann. Der MSCI Europe gehört allerdings zu den sinnvollen Klassikern.

 

ETF heißt erst mal "Exchange Traded Funds" - börsengehandelter Fonds. Das kann auch ein aktiver Fonds sein. Ich kenne aber keinen aktiven ETF, alles sind Indexabbildende Fonds. Somit müsste es eigentlich "Exchange Traded Indexfonds" heißen.

[el galleta]

ETF heißt erst mal "Exchange Traded Funds" - börsengehandelter Fonds. Das kann auch ein aktiver Fonds sein. Ich kenne aber keinen aktiven ETF, alles sind Indexabbildende Fonds. Somit müsste es eigentlich "Exchange Traded Indexfonds" heißen.

Die Deutsche Börse führt auf ihrer Seite sogar einen Unterpunkt "Active ETFs": hier.

 

saludos,

el galleta

[unser_nobbi]

Genau so.

 

ETF-Basiswissen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12392

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...e/files/420.pdf

 

Es gibt viele an den Haaren herbeigezogene Strategieindices, die man auch abbilden kann. Der MSCI Europe gehört allerdings zu den sinnvollen Klassikern.

 

ETF heißt erst mal "Exchange Traded Funds" - börsengehandelter Fonds. Das kann auch ein aktiver Fonds sein. Ich kenne aber keinen aktiven ETF, alles sind Indexabbildende Fonds. Somit müsste es eigentlich "Exchange Traded Indexfonds" heißen.

 

 

Deine Antwort versteht ich nicht.

 

 

Deine Links verweisen auf ETF-Basiswissen. Es ging aber um die Aussage "perfekter Aktienkorb". Dafür finde ich keinen Beleg.

 

Und wieso schreibst Du das in dem letzen Absatz ? Es gibt doch eine Menge aktiver Fonds, die Du an der Börse kaufen kannst ?

 

Zudem gibt es m.E. auch aktive ETFs: 

 

- die meisen Commodity ETF sind m.E. aktiv, da Commodity Indizes ständig aktiv verändet werden. Bestes beispiel ist der DBLCI-OY Index sowie (in abgeschwächtem Masse) auch der Rodgers-Index

 

- der EMLE-Index wird nach m.E. aktiv gemanaged. Schau mal in meinen Thread zu diesem Index - da poste ich ab und zu mal die Veränderungen und die Begründungen dazu (aber das mit dem EMLE hatten wir uns ja schon mal in nem anderen Thread ..)

[muesli]

Hier wird der global anlegende DWS Top Dividende mit dem ausschließlich in der BRD gültigen DivDAX verglichen. Es spricht von selbst, das dann die Performance toll ist.

 

War das nicht der Zeitraum, wo der DAX sehr gut lief und ein globaler Fonds es schwer hatte, diesen zu schlagen? Falls der DivDAX auch so gut lief, verwendet die DWS zwar immer noch den falschen Index - aber wohl eher zu ihren Ungunsten. Marcises Vergleich mit dem globalen Sel.Div zeigt auch, dass sich der Top Dividende hinter einer besser gewählten Benchmark auch nicht verstecken müsste... Trotzdem hast Du natürlich recht, ein korrekter Vergleichsindex wäre dem Kunden gegenüber schon fair...

[etherial]

War das nicht der Zeitraum, wo der DAX sehr gut lief und ein globaler Fonds es schwer hatte, diesen zu schlagen? Falls der DivDAX auch so gut lief, verwendet die DWS zwar immer noch den falschen Index - aber wohl eher zu ihren Ungunsten. Marcises Vergleich mit dem globalen Sel.Div zeigt auch, dass sich der Top Dividende hinter einer besser gewählten Benchmark auch nicht verstecken müsste...

 

Stimme dem zu. Der Vergleich von supertobs ist deutlich mehr Investmentporn als der von DWS präsentierte:

- Zeitraum: 3 Monate, d.h. nicht repräsentativ

- MSCI World vs. DWS Dividende ist logischerweise in den letzten 3 Monaten schlechter, weil die Finanzkrise sich auf dividendenstarke Titel stärker ausgewirkt hat.

[Torman]

"Perfekt" zudem bezogen aus was ? Vola ? Performance ? Korrelation ?

 

Perfekt meint in diesem Fall einfach die Indexzusammensetzung, also das was eigentlich im Fonds drin sein müsste. Da Swaps verwendet werden, sieht der Inhalt des Fonds etwas anders aus. Die geben damit indirekt zu, dass ihr Fonds nicht perfekt ist.

[unser_nobbi]

Perfekt meint in diesem Fall einfach die Indexzusammensetzung, also das was eigentlich im Fonds drin sein müsste. Da Swaps verwendet werden, sieht der Inhalt des Fonds etwas anders aus. Die geben damit indirekt zu, dass ihr Fonds nicht perfekt ist.

Ja aber selbst wenn die den Index 100% korrekt abbilden würden, wäre er doch nicht "perfekt". 

 

 

Da sind doch einfach irgendwelche Werte drin - aufgrund formaler Kriterien wie Markkapitalisierung, etc. 

[Marcise]

Ja aber selbst wenn die den Index 100% korrekt abbilden würden, wäre er doch nicht "perfekt".

 

 

Da sind doch einfach irgendwelche Werte drin - aufgrund formaler Kriterien wie Markkapitalisierung, etc.

 

Ob DWS, Lyxor oder WaldundWiesen AG, jedes For-Profit-Unternehmen wird versuchen seine Produkte so gut es geht an den Mann zu bringen. Jeder weiß, womit er bei den potenziellen Kunden punkten kann. Der durchschnittliche Käufer aktiver Fonds geht nunmal auf Outperformance und bunte Heftchen ab. Der Indexer legt ein Ei, wenn der Tracking Error gering ist, die TER nahe null ist oder der Aktienkorb per full replication abgebildet wird. Natürlich sind das die schlagenden Verkaufsargumente. Deshalb gibt es halt so passende "Benchmarks" oder auch "perfekte Aktienkörbe".

 

Hauptsache der Kunde fühlt sich gut beim Kauf. Das Problem ist, dass die riesengroße Anzahl an Kunden genau das tut...bis zum nächsten Crash.

 

Traurig ist imo nur, dass die armen Leutchen, die sich nicht für Finanzkram interessieren, von irgendwelchen "Beratern" totale Mistdepots empfohlen bekommen und sich durch utopische Outperformance benebeln lassen. Das ist tragisch.