Wirecard

[PechPechPech]

vor 3 Stunden von MCThomas0215:

Meinen Recherchen nach war MLP eine "hochanständige" deutsche Firma. 

"hochanständig" trifft es gut 

vor 1 Stunde von MCThomas0215:

Letzlich war MLP eine gute Geschäftsidee, die Kennzahlen damals bestätigen dies. Die darauf folgenden Ereignisse kann ich mir nicht erklären.

Ich schon. MLPs Geschäftsmodell war bereits damals veraltet. In einer Zeit instantaner kostenloser und allgemein verfügbarer Information kann ein Finanzvertrieb seinen Kunden einfach keinen Mehrwert mehr bieten. Um also weiter dieselben Gewinne abzuliefern, muss der Finanzvertrieb denen die sich darauf einlassen Produkte verkaufen, die mehr denn je überteuert sind, und normal nie einen Käufer finden würden. Dies wiederum funktioniert aber auch nicht beliebig lange, weil sich irgendwann selbst bis zu den Dümmsten herumspricht, dass Finanzvertrieblern nicht zu trauen ist. Gerade in Besserverdienermilieus kennt doch jeder irgendeinen Bekannten oder Verwandten der windigen Vertrieblern auf den Leim gegangen ist. Dort wird schon den Kindern eingebläut, das allen die am Telefon oder der Haustür irgendetwas verkaufen wollen, das Telefon aufzulegen bzw. die Türe zuzuschlagen ist. Heute hat tatsächlich der Finanzvertrieb, die besten Chancen, der genau nicht Akademiker anspricht, sondern Arbeitern unnötige Versicherungen in Handy-Vertrags-Höhe aufschwatzt oder sich an neue Mittelschichten in Emerging Markets richtet. Die haben nämlich noch nicht die gleiche intergenerationale Lernerfahrung hinter sich, wobei auch das Feld irgendwann abgegrast ist. Nein, MLPs Geschäftsmodell war nicht gut, sonst hätte es sich nach über 20 Jahren wieder erholt. Die Klatschpresse war deshalb IMO nicht Ursache von MLPs Malaise sondern nur der Auslöser. Der MLP-Vergleich hinkt übrigens noch in einer weiteren Hinsicht: Damals hatten viele Leute, die von MLP übers Ohr gehauen wurden ein sehr persönliches Motiv dem Unternehmen etwas illegales anzuhängen. Das sehe ich jetzt z.B. bei Wirecard so nicht.

 

Mich würde, aber mal eine ganz andere Sache interessieren: Wenn du doch glaubst, dass Wirecard das neue MLP ist, warum verkaufst du dann deine Aktien nicht? Wirecard ist nicht das neue MLP, aber was hilft es dir, wenn es das neue MLP wäre also 'hochanständig' ist, aber trotzdem -90% abschmiert und da bleibt? Ich bekomme hier zunehmend das Gefühl, dass hier Viele genau wissen, wo die Reise hingeht, aber schonmal vorbauen, um ganz romantisch mit Wirecard unterzugehen. Na hoffen wir mal, dass es auch noch so romantisch ist, wenn wir dort sind.

[MCThomas0215]

vor 4 Minuten von wpf-leser:

@MCThomas0215:

Hast du das nicht dort selbst zitiert?

 

Das Zitat eines Zitates bedeudet für das Zitat eine Referenz. Nicht mehr nicht weniger.

[wpf-leser]

vor 1 Minute von MCThomas0215:

Das Zitat eines Zitates bedeudet für das Zitat eine Referenz. Nicht mehr nicht weniger.

Die Referenz hat im Idealfall irgendwo einen sinnstiftenden Zusammenhang.

 

Wie sieht es damit aus:

vor 10 Minuten von wpf-leser:

Mich würde außerdem das nochmal interessieren.

Danke vorab!

Fake News oder nicht?

 

Grüße,

 wpf-leser

[MCThomas0215]

vor 4 Minuten von wpf-leser:

Die Referenz hat im Idealfall irgendwo einen sinnstiftenden Zusammenhang.

[Der Heini]

vor 18 Minuten von PechPechPech:

"hochanständig" trifft es gut 

Ich schon. MLPs Geschäftsmodell war bereits damals veraltet. In einer Zeit instantaner kostenloser und allgemein verfügbarer Information kann ein Finanzvertrieb seinen Kunden einfach keinen Mehrwert mehr bieten. Um also weiter dieselben Gewinne abzuliefern, muss der Finanzvertrieb denen die sich darauf einlassen Produkte verkaufen, die mehr denn je überteuert sind, und normal nie einen Käufer finden würden. Dies wiederum funktioniert aber auch nicht beliebig lange, weil sich irgendwann selbst bis zu den Dümmsten herumspricht, dass Finanzvertrieblern nicht zu trauen ist. Gerade in Besserverdienermilieus kennt doch jeder irgendeinen Bekannten oder Verwandten der windigen Vertrieblern auf den Leim gegangen ist. Dort wird schon den Kindern eingebläut, das allen die am Telefon oder der Haustür irgendetwas verkaufen wollen, das Telefon aufzulegen bzw. die Türe zuzuschlagen ist. Heute hat tatsächlich der Finanzvertrieb, die besten Chancen, der genau nicht Akademiker anspricht, sondern Arbeitern unnötige Versicherungen in Handy-Vertrags-Höhe aufschwatzt oder sich an neue Mittelschichten in Emerging Markets richtet. Die haben nämlich noch nicht die gleiche intergenerationale Lernerfahrung hinter sich, wobei auch das Feld irgendwann abgegrast ist. Nein, MLPs Geschäftsmodell war nicht gut, sonst hätte es sich nach über 20 Jahren wieder erholt. Die Klatschpresse war deshalb IMO nicht Ursache von MLPs Malaise sondern nur der Auslöser. Der MLP-Vergleich hinkt übrigens noch in einer weiteren Hinsicht: Damals hatten viele Leute, die von MLP übers Ohr gehauen wurden ein sehr persönliches Motiv dem Unternehmen etwas illegales anzuhängen. Das sehe ich jetzt z.B. bei Wirecard so nicht.

 Danke für den Post, sehr interessant, hab MLP damals garnicht so richtig miterlebt

Zitat

Mich würde, aber mal eine Sache interessieren: Wenn du doch glaubst, dass Wirecard das neue MLP ist, warum verkaufst du dann deine Aktien nicht? Wirecard ist nicht das neue MLP, aber was hilft es dir, wenn es das neue MLP wäre also 'hochanständig', aber trotzdem -90% abschmiert und da bleibt? Ich bekomme hier zunehmend das Gefühl, dass hier viel genau wissen, wie diese Geschichte ausgeht, aber schonmal vorbauen, um ganz romantisch mit Wirecard unterzugehen. Na hoffen wir mal, dass es auch noch so romantisch ist, wenn wir da sind.

Hat er nicht gesagt, nur gefragt ob es das sein kann, da in dem verlinkten Artikel das behauptet wurde. Hatte den auch gelesen und nur der letzte Absatz war darin ohne Begründung angegeben.

Dein Beitrag hat das viel besser beschrieben als der Artikel von boerse-online.de.

Und Romantik gibts bei Aktien nicht, ist alles Chance/Risiko und denke das sieht je nach Situation jeder anders. Hans A. Bernecker sieht das ja auch anders (hoffentlich richtig).

 

P.S.: Ich bin mit 2,5% meines Portfolios in Wirecard, für mich wäre ein Verlust zu ertragen (verschmerzen nicht so ganz).

[PechPechPech]

vor 12 Minuten von Der Heini:

 Danke für den Post, sehr interessant, hab MLP damals garnicht so richtig miterlebt

Ich eigentlich auch nicht, aber ich habe genug Geschichten über andere Finanzvertriebe gehört, um mir das so zusammenreimen zu können. Vielleicht ist MLP ja auch untergegangen, weil sie weniger Leute übers Ohr gehauen als Tecis heute oder die berüchtigte AWD. Das wären dann aber unter Umständen immernoch sehr viele.

[wpf-leser]

vor 14 Minuten von MCThomas0215:

[...]

Ok, dann eben nicht...

Somit nenne ich den Kontext zum Hinweis auf die Meldung vom 06.05.

Am 15.5.2020 um 16:59 von MCThomas0215:

[e]infach mal ["R]umholzen["] [...]

.

 

In diesem Sinne hoffe ich nur, dass sich @Soundwave den Link und den Text nochmal angesehen, die "Substanz" erkannt und seine damals zeitnahe Auffassung (

Am 15.5.2020 um 17:07 von Soundwave:

Danke, endlich mal etwas Substanzielles dazu, wie die Nachricht zu bewerten ist.

) geändert hat.

(Wenngleich eine rein organisatorische Umstrukturierung an diesen Stellen natürlich zu keinerlei Einbußen führen, aber komplett anders gelagert sein dürfte, als - vermeintlich - dargelegt wurde.)

 

Grüße,

 wpf-leser

[PechPechPech]

vor 37 Minuten von Der Heini:

Und Romantik gibts bei Aktien nicht, ist alles Chance/Risiko und denke das sieht je nach Situation jeder anders.

Ja so sollte das sein. Dann lese ich aber z.B. sowas und kann nur meinen Kopf schütteln:

Zitat

Ich sitze das jetzt aus und wenn ich mit WDI unter gehe - oder halt eben auch nicht. Ich gebe mich diesen asozialen Verbrechern nicht geschlagen. Und damit meine ich nicht WDI

 

[PechPechPech]

vor 3 Stunden von Cai Shen:

In Börse Online standen vor 18 Jahren Anschuldigungen gegen MLP (einen Akademikerabzockverein).
Die Financial Times Deutschland ist sich nicht zu doof, regelmäßig Artikel gegen WireCard zu schießen. (Die so ziemlich jeden Kunden bedienen, der irgendwie Geldströme und Gebühren generiert).

Ich pack noch einen oben drauf: der Stern soll vor Jahrzehnten gefälschte Hitler-Tagebücher veröffentlicht haben. 

 

Klar sollte man Medien nicht unkritisch gegenüberstehen, die bisher genannten Medienvertreter stehen auf meiner nach oben offenen "Suspekt-Skala" bestenfalls im Mittelfeld.

Also WiWo und FT stehen bei mir auf der 'Seriösitäts-Skala' nicht bloß im Mittelfeld, sondern ganz oben. Ich weiß, du meinst das nur scherzhaft, aber wer dem Stern wirkich genauso vertraut, wie FT oder WiWo, der ist wirklich orientierungslos.

[chaosmaker85]

vor 22 Stunden von Beginner81:

Hm, ich habe so etwas noch nie gehandelt, aber kann man das einigermaßen sorglos tun?

https://www.onvista.de/derivate/discount-zertifikate/DISCOUNT-ZERTIFIKAT-AUF-WIRECARD-DE000DF5J5V8?custom=c

 

Damit erzielst du im Szenario "Recovery" nicht mal 2€, das Zertifikat entspricht einem short Put out of the money. Auch wenn es bis zum Strike von 15€ noch eine weite Strecke ist, der Ertrag ist denkbar gering.

 

Interessant ist im vorliegenden Fall doch eher das Gegenteil: Begrenzung der Downside und stattdessen von einer etwaigen Erholung profitieren. Klassischer Anwendungsfall für einen Long Call, es macht Sinn der Spekulation (nichts anderes ist es, Wirecard kann unter den gegebenen Umständen kein Investment sein) eine vorab definierte Laufzeit zu geben. Entweder wird der Saustall jetzt endlich aufgeräumt oder in Aschheim werden mittelfristig Gewerbeflächen und im verkorksten DAX wieder ein Platz im Index frei ;-) An der Eurex handeln Dezember Calls mit dem Ausübungspreis von 100€ zu rund 11€. Wenn man der Story eine Chance geben möchte könnte man solche Calls anstelle von Aktien kaufen und sein Risiko entsprechend begrenzen. 

[Narcosplay]

vor 58 Minuten von PechPechPech:

Ja so sollte das sein. Dann lese ich aber z.B. sowas und kann nur meinen Kopf schütteln:

 

Mich stört es, dass du behauptest das es in Stein gemeißelt ist das der Kurs von Wirecard auf 0 Euro fallen wird. Du schreibst wie ein sogenannter Crash-Prophet vollkommen unseriös und pure Panikmache.

Ich bin in Wirecard investiert und gehe auch den Weg und wenn dieser in den Abgrund führen sollte. Wirecard hat erste Schritte vollzogen und ist daran bemüht das Vertrauen wieder herzustellen.

Markus Braun wird sehr wahrscheinlich mit Herzblut an dem Projekt dranhängen und das er bereit ist dafür Opfer zu bringen hat er nun bewiesen indem er Macht abgegeben hat.

Auch der Punkt das renommierte Namen mit einer gewissen Reputation an Land gezogen worden sind ist positiv zu bewerten.

[Marklam]

vor 39 Minuten von chaosmaker85:

Damit erzielst du im Szenario "Recovery" nicht mal 2€, das Zertifikat entspricht einem short Put out of the money. Auch wenn es bis zum Strike von 15€ noch eine weite Strecke ist, der Ertrag ist denkbar gering.

 

Interessant ist im vorliegenden Fall doch eher das Gegenteil: Begrenzung der Downside und stattdessen von einer etwaigen Erholung profitieren. Klassischer Anwendungsfall für einen Long Call, es macht Sinn der Spekulation (nichts anderes ist es, Wirecard kann unter den gegebenen Umständen kein Investment sein) eine vorab definierte Laufzeit zu geben. Entweder wird der Saustall jetzt endlich aufgeräumt oder in Aschheim werden mittelfristig Gewerbeflächen und im verkorksten DAX wieder ein Platz im Index frei ;-) An der Eurex handeln Dezember Calls mit dem Ausübungspreis von 100€ zu rund 11€. Wenn man der Story eine Chance geben möchte könnte man solche Calls anstelle von Aktien kaufen und sein Risiko entsprechend begrenzen. 

Heißr ja ich zahle jetzt 11 € und darf im dezember eine aktie für 100€ kaufen.

 

Halte ich für nicht wirklich optimal. Würde eher für weniger Geld Aktien kaufen um das Risiko nicht zu groß werden zu lassen.

[Flughafen]

vor 3 Stunden von Cai Shen:

Wenn ich bei einer Betriebsprüfung kleine Fehler in der Buchhaltung habe, kann der Finanzbeamte das als Aufhänger für eine Zuschätzung nehmen.

Der Albtraum jedes Kaufmanns, also ist man (ich) bestrebt seine Bücher soweit wie möglich sauber zu führen.

Gilt das für Konzerne nicht, können die Zahlen liefern wann und was sie wollen?

Die Buchhaltung ist an sich ein sehr genaues Ding *Hüstel*, aber es ist alles eine Frage, wie Du die Buchhaltung mit Daten fütterst. Beispiel: in jedem deutschen Geschäft steht eine Kasse, so dass ein Finanzbeamte alle Umsätze centgenau nachvollziehen kann. Sobald aber ein Kunde oder ein Mitarbeiter Diebstahl begeht (und es gibt sehr ausgeklügelte Methoden des Dienstahls), stimmt schon mal die Inventur mit den Umsätzen aus der Kasse nicht überein. Es gibt Filialen (gott sei Dank nicht unserer Firma, aber Geschäftspartner), wo 15% der Ware spurlos verschwindet. Dann gibt es noch so ausgeklügelte, aber durchaus praxisrelevante Fragen, wie z.B. wie berechne ich die Durchschnittssumme eines Kassenbons. Es gibt unterschiedliche Berechnungsmethoden. Und in unterschiedlichen IT-Systemen sind oft unterschiedliche Methoden implementiert, so dass sich Verkaufszahlen unserer Ware, die uns ein großer Handelskonzern aus 2 unterschiedlichen IT-Quellen schickt, schon mal um 0,5% unterscheiden.

 

Sowohl die Wirtschaftsprüfer als auch die Finanzbeamten kennen diese Umstände natürlich. Es kommt bei den Prüfungen auf den Umfang an und die Einstellung des Unternehmens. Wenn die Firma diese Probleme kennt und glaubwürdig versucht, sie anzugehen (und ihre Lösung kann Jahre dauern), dann prüfen sowohl das FA als auch die Prüfungsgesellschaft wohlwollend. Was nicht heißt, man kann dieses Vertrauen missbrauchen. Ich hatte letztes Jahr z.B. mächtig Ärger, weil mein Kollege der Prüfungsgesellschaft eine Inventur des Unterwegslages versprochen hatte. Diese wurde nie gemacht und auf diesem Lager summierten sich über 9 Jahre zugestellte, aber nicht bestätigte Sendungen. Ein Kollege, der diese Warenwirtschaft-Software 28 Jahre entwickelte, hat es in vielen Jahren nicht geschafft, eine Lösung dafür zu finden, und hat 2 Monate vor der Inventur die Firma verlassen. Es hat mir viel Nerven gekostet, aber wir haben es geschafft. Weil anders ging nicht. Niemand bei uns war bereit, das Versprechen gegenüber der Prüfungsgesellschaft nicht einzuhalten (ich hätte so ein Versprechen nie gemacht). So ist das, es sind auch nur Leute, auf allen Seiten. Sowohl in den Firmen als auch beim FA und den Prüfungsgesellschaften. Und gesetzlich haben alle einen kleinen Spielraum, die Bilanzen müssen nicht centgenau stimmen. Und können auch nicht wirklich.

 

 

 

[Marklam]

vor 24 Minuten von Flughafen:

Die Buchhaltung ist an sich ein sehr genaues Ding *Hüstel*, aber es ist alles eine Frage, wie Du die Buchhaltung mit Daten fütterst. Beispiel: in jedem deutschen Geschäft steht eine Kasse, so dass ein Finanzbeamte alle Umsätze centgenau nachvollziehen kann. Sobald aber ein Kunde oder ein Mitarbeiter Diebstahl begeht (und es gibt sehr ausgeklügelte Methoden des Dienstahls), stimmt schon mal die Inventur mit den Umsätzen aus der Kasse nicht überein. Es gibt Filialen (gott sei Dank nicht unserer Firma, aber Geschäftspartner), wo 15% der Ware spurlos verschwindet. Dann gibt es noch so ausgeklügelte, aber durchaus praxisrelevante Fragen, wie z.B. wie berechne ich die Durchschnittssumme eines Kassenbons. Es gibt unterschiedliche Berechnungsmethoden. Und in unterschiedlichen IT-Systemen sind oft unterschiedliche Methoden implementiert, so dass sich Verkaufszahlen unserer Ware, die uns ein großer Handelskonzern aus 2 unterschiedlichen IT-Quellen schickt, schon mal um 0,5% unterscheiden.

 

Sowohl die Wirtschaftsprüfer als auch die Finanzbeamten kennen diese Umstände natürlich. Es kommt bei den Prüfungen auf den Umfang an und die Einstellung des Unternehmens. Wenn die Firma diese Probleme kennst und glaubwürdig versucht, sie anzugehen (und ihre Lösung kann Jahre dauern), dann prüfen sowohl das FA als auch die Prüfungsgesellschaft wohlwollend. Was nicht heißt, man kann dieses Vertrauen missbrauchen. Ich hatte letztes Jahr z.B. mächtig Ärger, weil mein Kollege der Prüfungsgesellschaft eine Inventur des Unterwegslages versprochen hatte. Diese wurde nie gemacht und auf diesem Lager summierten sich über 9 Jahre zugestellte, aber nicht bestätigte Sendungen. Ein Kollege, der diese Warenwirtschaft-Software 28 Jahre entwickelte, hat es in vielen Jahren nicht geschafft, eine Lösung dafür zu finden, und hat 2 Monate vor der Inventur die Firma verlassen. Es hat mir viel Nerven gekostet, aber wir haben es geschafft. Weil anders ging nicht. Niemand bei uns war bereit, das Versprechen gegenüber der Prüfungsgesellschaft nicht einzuhalten (ich hätte so ein Versprechen nie gemacht). So ist das, es sind auch nur Leute, auf allen Seiten. Sowohl in den Firmen als auch beim FA und den Prüfungsgesellschaften. Und gesetzlich haben alle einen kleinen Spielraum, die Bilanzen müssen nicht centgenau stimmen. Und können auch nicht wirklich.

 

 

 

Exakt. Ich glaube manche denken halt eine Bilanz ist 100% genau. Das dachte ich eigentlich auch. Wenn man dann aber selber mal mitarbeitet daran, dann kriegt man ein ganz anderes verständnis dafür.

[Calling]

vor 19 Minuten von Marklam:

Exakt. Ich glaube manche denken halt eine Bilanz ist 100% genau. Das dachte ich eigentlich auch. Wenn man dann aber selber mal mitarbeitet daran, dann kriegt man ein ganz anderes verständnis dafür.

Ganz richtig; ein Jahreabschluss soll ja auch keine exakt-centgenaue Rechnung darstellen, sondern einen Überblick über die Lage des Unternehmens geben (Vermögenswerte, Ertragslage, Finanzlage). 
 

Würde man sich dann an Kleinstbeträgen aufhängen, würde die Wesentlichkeit der Bilanz als wichtiger Grundpfeiler irgendwann abgehen. 
 

Ob das nun beispielsweise bei Wirecard noch erfüllt ist und im Toleranzbereich, sei von meiner Seite aus dahingestellt, dafür verfolge ich das Unternehmen nicht genau genug - da erlaube ich mir keine Meinung.

[Flughafen]

vor 22 Minuten von Marklam:

Exakt. Ich glaube manche denken halt eine Bilanz ist 100% genau. Das dachte ich eigentlich auch. Wenn man dann aber selber mal mitarbeitet daran, dann kriegt man ein ganz anderes verständnis dafür.

Wenn man es genau ansieht, kann man bei jeder Großfirma ein Problemchen an der Ecke finden. Es gibt sogar noch viel Schlimmeres, z.B. konnte meiner Firma ein DAX-Konzern nach einer Software-Migration einen Monat lang keine Rechnungen stellen. Eine DAX-Firma kann einen Monat lang keine Rechnungen stellen! Und nein, das war nicht Wirecard. Wir haben voraus ohne Rechnung die Ware bezahlen müssen, weil wer will schon seinen Lieferanten schädigen. Im Vergleich dazu sind solche Sachen wie bei Wirecard in Singapur mit den Falschverbuchungen von ich glaube um die 40 Mio echte Peanutes.

[PechPechPech]

vor einer Stunde von Flughafen:

die Bilanzen müssen nicht centgenau stimmen. Und können auch nicht wirklich.

Zitat

Wenn man es genau ansieht, kann man bei jeder Großfirma ein Problemchen an der Ecke finden.

Ja so kann man das natürlich auch sehen: Bei Wirecard stimmen die Bilanzen nicht centgenau und deshalb hat Wirecard jetzt ein Problemchen. Blöd nur, dass wir bereits bei den schon bekannten Vorwürfen über 100 Mrd. Cents reden. Das ist schon ein recht großes Problemchen, würde ich sagen.

[Adrian89]

vor 5 Stunden von PechPechPech:

Also WiWo und FT stehen bei mir auf der 'Seriösitäts-Skala' nicht bloß im Mittelfeld, sondern ganz oben. Ich weiß, du meinst das nur scherzhaft, aber wer dem Stern wirkich genauso vertraut, wie FT oder WiWo, der ist wirklich orientierungslos.

Dann erzähl mal, was sind denn die besten Aktien der Welt? Damit hat die WiWo doch zuletzt geworben. Bin gespannt :)

[Fernreiser]

vor 8 Stunden von PechPechPech:

Ja so sollte das sein. Dann lese ich aber z.B. sowas und kann nur meinen Kopf schütteln:

 

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man hier Twitter-Posts von einem Account, der WDI anscheinend gezielt durch verzerrte und in Teilen falschen Informationen schaden möchte, als faktische Nachrichten postet und genüsslich Untergangskommentare dazu abgibt. Was bringt es dir hier zu zündeln?

[finisher]

Einige scheinen hier nicht mehr auf dem neusten Stand zu sein oder blenden vermutlich einfach ein paar wichtige Dinge aus. Es geht mittlerweile nicht mehr um Peanutes, sondern um mehrere Mrd. € zu welchen es keine Belege gibt.

Quelle

So kritisiert KPMG nicht nur einen mangelnden Kooperationswillen Wirecards, sondern sieht sich trotz monatelanger Prüfung außerstande zu bestätigen, dass ausgewiesene Umsätze im „Third Party“-Geschäft (dieses stand im Mittelpunkt der Manipulations-Vorwürfe gegen Wirecard) tatsächlich existieren. An anderer Stelle ist sogar von „nicht hinreichend nachgewiesenen Einzahlungen auf Treuhandkonten“ im Umfang von 1 Mrd. Euro (!) die Rede.

 

Bei den fehlenden Belegen für die Transaktionen mit den Third-Party-Acquire Partnern aus 2016,2017,2018 geht es um 2-stellige Prozentanteile vom EBITDA und ob 2019 komplett lückenfrei nachgewiesen werden kann steht noch in den Sternen.

 

Mich würde viel mehr interessieren, warum die Jahresabschlüsse 2016,2017,2018 jetzt nicht nachträglich korrigiert werden müssen, wenn dort so große Summen nicht nachgewiesen werden können.

 

 

 

[Doomer]

vor 13 Stunden von PechPechPech:

Also WiWo und FT stehen bei mir auf der 'Seriösitäts-Skala' nicht bloß im Mittelfeld, sondern ganz oben. 

Lol. Bei einigen hier trieft die eigene Short-Position echt aus jedem Post, ganz egal, was für Absurditäten man dafür verfassen muss  (Primär auf FT bezogen)

[McScrooge]

vor 12 Stunden von Narcosplay:

Ich bin in Wirecard investiert und gehe auch den Weg und wenn dieser in den Abgrund führen sollte.

Man sollte sich nicht in seine Aktien verlieben 

vor 10 Stunden von PechPechPech:

Das ist schon ein recht großes Problemchen, würde ich sagen.

Und das wird noch schlimmer, weil es einfach nicht ausgeräumt werden kann.

[Gast240102]

Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen "Richtigkeit" von Angaben im Jahresabschluss eines Unternehmens und zur Buchführung evtl. bei Wirecard im Speziellen, weil hier einiges durcheinander geht.

 

1. Manche haben die Annahme, dass "Tricksen" im Jahresabschluss erlaubt sei, bis ein Gericht das für unzulässig erachtet:

Das  ist Unfug und zerstört das Vertrauen am Kapitalmarkt. Auch Geschwindigkeitsübertretungen sind nicht erlaubt, und das auch ohne Gerichtsentscheid. Allerdings wird je nach Höhe der Geschwindigkeitsübertretung unterschiedlich verfahren von einer Tolerierung im niedrigen Bereich über Führerscheinentzug bis hin zu hohen Geldstrafen und sogar Gefängnis bei entsprechend hoher Geschwindigkeitsübertretung.

 

Der Jahresabschluss hat dem Leser einen sog. "true and fair" view zu vermitteln, d.h. er muss dem Abschlussaddressaten unter Beachtung der Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage zu vermitteln.  Im Anhang sind zusätzliche Angaben zu machen, wenn besondere Umstände dazu führen, daß der Jahresabschluss ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild nicht vermittelt. Jede "Trickserei", die diesem "True and fair" view entgegensteht ist verboten und zwar unabhängig davon wie gering sie sein mag. Nur die Konsequenzen aus einem Verstoß haben je nach Schwere unterschiedliche Folgen.

 

Ein anders Problem ist der oft nicht zu führende Nachweis einer "Trickserei":

Man muss sich klar machen, dass die Zahlen im Jahresabschluss zu wesentlichen Teilen auf Annahmen hinsichtlich zukünftiger Entwicklungen beruhen, die niemand kennt.

Ein Einfaches Beispiel:

Ein Unternehmen hat nach HGB für Wirecard Aktien zu 95 EUR als Finanzanlage erworben und diese stehen heute bei 78 EUR. Dann ist das Unternehmen nach § 253 

abs. 3 HGB nur zu einer Abschreibung gezwungen, wenn der beizulegende Zeitwert voraussichtlich dauerhaft unter den 95 EUR stehen wird. Sowohl der Begriff „beizulegender Wert“ als auch der Begriff der  „voraussichtlich dauerhaften Wertminderung“ sind unbestimmte Rechtsbegriffe. Eine exakte gesetzliche Definition gibt es nicht. Was würde man machen, wenn Wirecard eine nicht börsennotierte GmbH wäre? Wie würde man dann den Wert einer solchen Finanzanlage in der aktuellen Situation ermitteln?

Während der Börsenkurs als "beizulegender Zeitwert" im Fall der börsennotierten AG allgemein anerkannt ist, ist es deutlich unklarer, was eine "dauerhafte Wertminderung" darstellt. Allein hier im Forum werden sich die Geister wohl scheiden, so dass man durchaus aufgrund der glänzenden operativen Entwicklung zur Auffassung kommen kann, dass die Wertminderung bei Wirecard voraussichtlich nicht dauerhaft ist und man eine Abschreibung unterlässt.

 

Hätte der Bilanzierende die Wirecard Aktien nicht als Finanzanlage (also zum dauerhaften Halten), sondern als kurzfristige Spekulation erworben (und hier ist  letztlich nur seine "Absicht" sowie gegeben falls Indizien ausschlaggebend), dann müssten die Aktien dem Umlaufvermögen zugeordnet werden und dort ist eine Abschreibung auf den niedrigeren beizulegenden Zeitwert zwingend, auch bei einer nicht "dauerhaften" Wertminderung notwendig.

 

Neben diesen einfachen Beispielen gibt es in der Bilanzierung eine Vielzahl von Ermessensentscheidungen (im Beispiel nämlich die Zuordnung des Vermögensgegenstandes in kurz- oder langfristig und die Auslegung, ob die Wertminderung dauerhaft ist), die sich einer "harten" Überprüfung schlicht entziehen und insofern ist die Feststellung einer "Trickserei" oftmals nicht möglich, da es eben unterschiedliche vertretbare Auslegungen gibt. Vorwürfe der Manipulation lassen sich dann leicht erheben und nur schwer widerlegen, insbesondere dann wenn durch Zeitablauf die zum Zeitpunkt der Abschlusserstellung unbekannte Zukunft nun bereits Gegenwart oder Realität ist und man es nun besser weiß.

 

2. Die Diskussion um die Buchführung von Wirecard:

 

Die etwas "liderliche" Buchführung ist nach meinem Dafürhalten eher ein gängiger Fall bei solchen Vermittlungs- und Provisionsgeschäften, die auf Massengeschäft beruhen. Hier wird häufig eben nicht jede einzelne Transaktion erfasst, sondern nur eine monatliche oder Quartalsweise Abrechnung, die wenn überhaupt in Stichproben und auf Plausibilität hin angesehen wird vom Geschäftspartner.

 

Ein einfaches Beispiel: Jeder Youtuber erhält m.W. eine Entlohnung pro "view des Videos" (neben zahlreichen Werbethemen, afiliatelinks etc.). Letztlich stellt damit der "Klick eines Videos" bzw. die Provision darauf den Umsatz des Youtubers dar. Wer von den Youtubern verbucht nun jeden Klick mit zudem stets schwankenden "Klickwerten" und dokumentiert die dahinterliegenden Zugriffe? Vermutlich keiner.

Für den WP und die Buchhaltung ist es für eine Bestätigung der Umsätze ausreichend, wenn eine Abrechnung von Youtube als unabhängiger Dritter Partei vorliegt. Ansonsten müsste jeder erfolgreiche Youtuber Millionen Buchungen pro Klick seiner Videos in seiner Buchhaltung erfassen und nachweisen, wer diese Klicks tatsächlich ausgeführt hat.

Forensisch entsteht durch die fehlenden Grunddaten dann allerdings ein Problem:

Wenn der Youtuber nicht jeden Einzelzugriff mit allen Daten dazu archiviert, kann er letztlich die Existenz und Rechtmäßigkeit im Rahmen einer forensischen Untersuchung nicht nachweisen.  Das ist allerdings eben ein Stückweit normal und lag in der aus heutiger Sicht dann unzureichenden Dokumentation der Abrechnungen, auf die er sich mit Youtube eingelassen hat.

Evtl. hat er ja seine Umsätze "gepusht", indem er diverse Rechner oder "Viewbots" die Videos tausendfach ansehen lässt und damit sein Geld von Youtube erschlichen hat. Womöglich hat er noch die Zahlen der Bank vorgelegt für einen Kredit, den er sich damit zudem erschlichen hat. Seine Bilanzen basieren also zum Gutteil auf betrügerischen Handlungen und er müsste Youtube alles zurückerstatten und wäre u.U. Pleite. Der Verdacht lässt sich eben nur mit den Grunddaten jedes Einzelzugriffs woher der kam und wer hinter dem Zugriff steckt ausräumen. Sehr, sehr mühsam für jeden cent Betrag das zu eruieren, aber im Fall der forensischen Untersuchung in Stichproben notwendig.

Es würde sich um einen klassischen "Fraudfall" hier auf Kosten von Youtube und der geschädigten Banken handeln, der im Rahmen einer Abschlussprüfung oder auch Finanzamtsprüfung nicht auffallen würde, weil Youtube in den Abrechnungen die Umsätze bestätigt hat und man eben nicht untersucht, woher die Millionen oder Milliarden "Klicks" kommen und ob dahinter nicht eigentlich der "Youtuber" steht.  Im Rahmen der Abschlussprüfung würde man sich darauf verlassen, dass Youtube als Geschäftspartner aus Eigenintresse geeignete Maßnahmen ergriffen hat, um solche Betrügereien auszuschließend. Normalerweise ist das auch der Fall, aber spinnen wir den Fall noch etwas weiter:

 "Youtube" bekommt selbst wiederum Werbeeinnahmen von seinen Kunden  und daher hat Youtube evtl. ein hohes Interesse an zu hohen "Klickzahlen"  egal woher die stammen und man sieht dann nicht mehr so genau hin. In einem solchen Szenario wäre schließlich der finale Werbepartner von "youtube" der geprellte, dem man mit "Fakeviews" das Geld aus der Tasche zieht, da er für sein Geld praktisch gar keine "Werbeleistung" erhält, wenn nur "Viewbots" seine Werbung sehen. 

 

Bei Wirecard ist es ähnlich: Für alle Umsätze liegen ausweislich des KPMG-Berichts Abrechnungen der TPAs vor und die Salden wurden im Rahmen der Abschlussprüfung bestätigt und KPMG ausweislich des Berichts auch vorgelegt. Im Rahmen von Abschlussprüfungen haben Bestätigungen Dritter den höchsten Nachweisgehalt, weil die Dritten in der Regel ja gegenläufige Interessen zum Mandanten haben. Der Kunde möchte ja einen möglichst niedrigen Preis und bestätigt nur das, wofür er auch eine Leistung erhalten hat. In bestimmten Konstellationen wie oben am "Youtube" Beispiel muss das aber nicht so sein, da können die Interessen von Kunde und Mandant zusammenfallenfallen und dann sind Bilanzen anfällig für Maniupulationen. Daher Konstellationen, in denen der Kunde = Lieferant ist immer äußerst kritisch zu hinterfragen. Bei Wirecard kommt genau dieser besonders kritische Aspekt hinzu, dass die TPAs zugleich Kunden und Lieferanten sind. Die TPAs vermitteln ein Geschäft und dafür bekommt z.B. Wirecard 5% Provision und muss dann z.B. 3% an den TPA für die Vermittlung zahlen. So ein Geschäft  (Kunde + Lieferant sind identisch) ist besonders anfällig für Tricksereien, da solche vertraulichen Geschäftsbeziehungen sich leicht für "round trippings" misbrauchen lassen.

 

Einfaches Beispiel: Ich als Firma X besitze 20 Kisten Bier und verkaufe diese für 1000 EUR and Firma Y und Firma Y verkauft mir diesev 20 Kisten Bier später  für 1000 EUR zurück. Dann haben habe ich nun 1000 EUR Umsatz aus dem Verkauf und Firma Y hat ebenfalls 1000 EUR Umsatz  aus dem Rückverkauf, aber wirtschaftlich hat sich nichts getan. Beide Unternehmen haben 1000 EUR Umsatz generiert mit einer Transaktion, die keinen "ökonomischen" benefit hat. und es liegt somit ein substanzloses Umsatz "pushing" vor.

Besonders "fraudulent" wird es, wenn ich statt der Kiste Bier eine wertlose selbst erstellte Software so verkaufe oder einen Service (den ich gar nicht erbracht habe), weil ich dann auch Marge generieren kann. Ich verkaufe die selbst erstellte Software für 1000 EUR als "elastic black whole Monetizer" an Firma Y und generiere 1000 EUR Gewinn (weil ich gar keine Kosten für diese "Hüllen App" habe)  und im nächsten Schritt kaufe ich dieselbe Software vier Monate spät unter einem anderen Namen  als  "elastic white elephant demonitizer"  Software zurück und aktiviere die Software im Anlagevermögen für 1000 EUR und schreibe diese über z.B. 5 Jahre ab. Für einen Dritten oder auch einen Prüfer ist das schwer zu durchschauen, weil er ja kein Techniker ist und nicht nachvollziehen kann, ob die Software nun im Betrieb tatsächlich notwendig ist und sinnvoll arbeitet oder nicht. Noch leichter verschleiern lässt sich das, wenn ich den Rückkauf über Tochterfirmen vornehme, weil gar nicht mehr ersichtlich ist, dass hinter den Geschäften ein und dieselbe Person stehen.

 

Besonders, wenn nun nicht alle Transaktionsdaten exakt vorliegen und die TPAs sich an der Aufklärung nur eingeschränkt beteiligen, kann man solche "round trips" nicht so leicht ausräumen und die Anfälligkeit für solche "round trips" Tricksereien ist hoch bei "Kunde = Lieferant" Beziehungen.  Noch eine Nummer  betrügerischer wird es, wenn daraus dann ein "Schneeballsystem" generiert wird, was man eben ohne den Transaktionsdaten nicht ausschließen kann.

 

In Bezug auf Wirecard bin ich dennoch investiert und positiv gestimmt, weil mir das Vorgehen (Involvement von KPMG, desaströse und eher zurückhaltende, reaktive Kommunikation von Wirecard) eher untypisch erscheint für ein Unternehmen das  bewusst Betrug begeht. Die Beauftragung von KPMG und die Offenlegung der chaotischen Zustände in der Rechnungslegung erscheinen mir zu stümperhaft und auf tatsächlicher Unwissenheit zu beruhen. Ich kann mir eher vorstellen, dass die Black Box der TPAs am Ende sogar eher Wirecard betrogen hat. Diese Annahme beruht darauf, dass ich schon ein paar Unternehmen beim Schritt in den nahen Osten begleitet habe und die sich dabei eine "blutige" Nase geholt haben und man ohne extrem genauen busniss partner review da leicht mal auf die Schnautze fliegt und genarrt wird.

 

Was mich jedoch zudem zuversichtlich stimmt, ist die Tatsache, dass Wirecard Maßnahmen ergriffen hat, die die kritischen Themen wirksam verbessern können.

So wird man wohl mehr und mehr über eigene Lizenzen verfügen, die Transaktionn werden wohl heute vollständig bei Wirecard gelagert und werden wohl dann auch forensisch überprüfbar sein und die Compliance Organisation wird massiv ausgebaut, so dass entsprechende business partner reviews auf Toplevel durchgeführt werden können, wenn man das sauber aufsetzt.

Zudem scheinen nach der Umsetzung diverser Maßnahmen die Umsätze und das Wachstum immer noch anzuhalten. Auch das spricht eher dafür, dass die das Geschäft real ist, gerade weil man das Geschäft mit den drei TPAs auch hätte etwas splitten und über Verflechtungen ziehen können, wenn man weiß, dass da kritische Themen drinnstecken. 

 

Am Ende des Tages meine ich, dass der Invest in die Compliance Organisation, ordentliche business Partner reviews und exakte Dokumentation mit den Grunddaten ausreichend sind, um in Zukunft ein erfolgreiches Geschäft betreiben zu können.

 

 

 

 

[feymo]

vor 29 Minuten von fintech:

Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen "Richtigkeit" von Angaben im Jahresabschluss eines Unternehmens und zur Buchführung evtl. bei Wirecard im Speziellen, weil hier einiges durcheinander geht.

 

Bester Post hier im Thread. Wahnsinn, welche Mühe du Dir hier gemacht hast. Bedanke mich, spiegelt so meine Meinung wider. Bin in dem Geschäft, allerdings ohne US-GAAP und IFRS.

Denke trotzdem, deine Ausführung hier im Thread ist Perlen vor die....

[Dorfkind87]

vor 2 Minuten von feymo:

Bester Post hier im Thread. Wahnsinn, welche Mühe du Dir hier gemacht hast.

 

Dem schließe ich mich an.