Wirecard

[Der T]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Bravo!

Hoffentlich sperren sie ihn in das dunkelste Loch bei Wasser und Brot. Dieser Unhold, der diverse kluge, aufrichtige und sehr bemitleidenswerte Anleger geprellt hat.

 

PS: Wie war das noch mit Schadenfreude?

Oh nein. Wenn Du das nicht weiß wer dann?

vor einer Stunde von Aqua:

Voll der Neidhammel.

Bin halt schon 10 Jahre länger hier unterwegs als Du.

Gewöhn Dich dran.

Und jetzt? Kannst Du ein Ei drüber kloppen...

vor einer Stunde von morini:

Wenn die Vorstandsmitglieder nach den Betrügereien noch nicht einmal für einige Jahre in den Knast wandern sollten, verliere ich jeden Glauben an Gerechtigkeit, und vor allem wären weiteren Betrügereien Tür und Tor geöffnet, wenn man keine hohen Gefängnisstrafen zu befürchten hätte.

Wer betrogen hat ist noch nicht geklärt. Vielleicht war der Vorstand auch einfach nur unfähig und hat es nicht mitbekommen.

[morini]

vor 19 Minuten von bondholder:

Wie bitte kommst du auf die Idee?

Im Freiverkehr deutscher Börsen werden jede Menge Insolvenzaktien wie Arcandor oder Air Berlin gehandelt.

 

Vielleicht hätte ich die Aktien bis zum bitteren Ende behalten sollen, wobei ich nicht mehr an einen größeren Kursanstieg geglaubt habe, nachdem Markus Braun zugegeben hat, dass die 1,9 Mrd. nie existiert hätten. Die komplette Wirecard basiert halt auf Lug und Trug! Ein einziger Sumpf aus Betrügereien!!

[Bassinus]

vor 1 Minute von Anonymous_:

Was ich nicht verstehe: Braun hatte doch selbst immer mehr Aktien gekauft, selbst auf Kredit.

Das spricht alles dagegen dass er es in irgendeiner Hinsicht gewusst hat!

Oder! Seine geschätzten 100 Mio plus 150 Mio sind ihm herzlich egal, weil er es irgendwie geschafft hat, die fehlenden 1,9milliarden wirksam und zum großen Teil wegzuschaffen. Vllt gab es ja die Hälfte... Musste sich noch was teilen und bisschen bestechen - und dann bleiben 500 Mio übrig. Kein schlechtes Lebensauskommen, wenn er irgendwo nach 1/3 Haftverbüssung machen kann was er will. Hoffe ein paar Zielfahnder bleiben ihm bis ans Lebensende auf den Fersen xD

[Der T]

vor 34 Minuten von Schwachzocker:

Mensch @morini, ich kann Dir gar nicht sagen, wie froh ich bin, solch schwerwiegende Sorgen nicht zu haben.

Das ist halt das schöne an Threads wie diesem: Man kann sehen, was andere Menschen so für Sorgen haben und fühlt sich dann gleich viel besser.

 

Ich vermute aber ganz stark, dass viele Menschen sich ihre Sorgen selbst machen, weil sie sonst keine hätten, und das wäre ja auch langweilig. Ist das auch bei Dir so?

Meine größte Sorgen sind deine geistigen Ergüsse...

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Das ist vermutlich für die eigene Psychohygiene besser. Dann muss man sich keine Gedanken darüber machen, was man selbst dazu beigetragen hat.  

Zum Glück bist Du da und machst die Welt besser

[west263]

vor 31 Minuten von Schwachzocker:

Das ist vermutlich für die eigene Psychohygiene besser. Dann muss man sich keine Gedanken darüber machen, was man selbst dazu beigetragen hat.  

Na jetzt bin ich ja mal gespannt.

Was habe ich als Anleger dazu beitragen, das die Bücher und Bilanz bei Wirecard nicht stimmt?

[Bassinus]

vor 56 Minuten von morini:

 

Hoffentlich wird die Aktie nicht bereits in Kürze vom Handel ausgesetzt, sodass die Anleger nicht einmal die Chance haben, die Verluste über den Verlustverrechnungstopf steuerlich geltend zu machen.

Da könntest du echt Recht haben. Die Verwaltung ist da gnadenlos, auch wenn es für die bösen Zertifikate ein Urteil gab (Urteil vom 20.11.2018, VIII R 37/15) muss sich das nicht zwingend für Aktien analog durchsetzen. Zumindest ne Klagehoffnung dürfte man für Altjahre haben.

[morini]

vor 12 Minuten von Chips:

Ich hoffe für dich, du hast noch minimal einen mittleren 5stelligen Betrag in anderen Aktien. 

 

So kritisch ist meine finanzielle Situation nicht, mein Depot liegt schon um einiges oberhalb des fünfstelligen Bereiches. Dennoch tun über 7.000 Euro Verlust natürlich weh, da sie eben nicht aus normalen Kursschwankungen, sondern aus großangelegten Betrügereien resultieren.

[west263]

vor 2 Minuten von morini:

da sie eben nicht aus normalen Kursschwankungen, sondern aus großangelegten Betrügereien resultieren.

das ist tatsächlich das Problem. Bei Kursschwankungen bist Du selber dafür verantwortlich, dich für diese Aktie und diesen Zock entschieden zu haben. Bei Betrügerei, da kann niemand mit rechnen.

Bei mir sind es nur 2.500€, also noch recht übersichtlich.

[Richie_Rich]

4 minutes ago, morini said:

So kritisch ist meine finanzielle Situation nicht, ich liege sehr weit oberhalb des fünfstelligen Bereiches.

Lehrgeld.

Aufstehen, Mund abwischen, weitermachen.

[Doskraft]

vor 11 Stunden von Fritz57:

kannst ja morgen nochmal für 0,5€ nachkaufen und hoffen das du sie dann wieder für 17€ verkaufen kannst ;-) Vergiss es, die Firma ist platt, sei froh das du den Dreck los bist. 

Also verkauft hab ich heute morgen für 13,50€ und der Kurs heute Abend ist natürlich kaum gefallen. Schade, um mein inneres Ich zu befriedigen hätte es jetzt einen Kurs von 0,74€ gebraucht. So wie jetzt bleibt die Ungewissheit alles richtig gemacht zu haben.

[MCThomas0215]

vor 10 Minuten von Aktie:

Den Beitrag finde ich auch sehr gut und fundiert. Das dürfte aber nur eine Möglichkeit sein, wie so eine Transaktion abgewickelt werden kann. Die thailändische Zentralbank hat heute schon irgendwo in einem Interview gesagt, dass sie von derart großen Transaktionen definitiv wüsste, da es sich um 5% aller von thailändischen Banken verwalteten Fremdwährungsbestände handeln würde. 

Die Zentralbank hat aber auch gesagt dass das erst mal ein erste Untersuchung ist, aber weitere Untersuchungen laufen noch. Auf diesen Hinweis hat er extra bestanden.

Also einerseits , wenn so etwas letztendlich auftreten könnte, was macht das für ein Bild vom Philippinischen Kapitalmarkt, wer sollte da jemals investieren?

Andererseits denk ich eher das sowas im SWIFT-Verfahren läuft. Und wenn die Experten von Houlin Lokey den Banken noch mal die Swift-Aufzeichnungen vorbeibringen und die Konsequenzen eines Nichterhaltes erklären  (z. B. Rating) schauen sie vielleicht noch mal nach.

[morini]

vor 24 Minuten von west263:

das ist tatsächlich das Problem. Bei Kursschwankungen bist Du selber dafür verantwortlich, dich für diese Aktie und diesen Zock entschieden zu haben. Bei Betrügerei, da kann niemand mit rechnen.

Bei mir sind es nur 2.500€, also noch recht übersichtlich.

 

Genau das ist der Punkt. Gewisse Unstimmigkeiten in den Bilanzen hätte ich mir ja noch vorstellen können, jedoch nicht, dass das Hauptgeschäft von Wirecard großangelegter Betrug ist.

[phlp112]

Ich habe heute auch verkauft — zu 17,76€. 
 

EK im Schnitt ca. 125€. 
 

Knapp 17.500 Euro Verlust sind es bei mir, aber ich konnte 2.500€ retten. Das reicht für eine Amazon Aktie. Zudem habe ich eine Aktie behalten, als Mahnung für die Zukunft. 
 

Ich habe heute überlegt, ob ich direkt meine Kursgewinne bei Amazon und FB realisieren soll, ca. 40-50% jeweils. Damit würde ich ca. 1/3 des Verlustes sofort nutzen. Anschließend kaufe ich die beiden Aktien direkt wieder ein. 
 

Heute Abend bin ich aber erleichtert, dass das Kapitel vorbei ist, wenngleich ich das Ende so nicht erwartet hätte. 17.500€ bringen mich nicht um, aber ich habe hart dafür gespart und gearbeitet, daher ist es schon ärgerlich. Aber am meisten ärgere ich mich über mein Vorgehen wider besseren Wissens. 

[west263]

vor 3 Minuten von morini:

Gewisse Unstimmigkeiten in den Bilanzen hätte ich mir ja noch vorstellen können, jedoch nicht, dass das Hauptgeschäft von Wirecard großangelegter Betrug ist.

mit kleinen Unstimmigkeiten hatte ich auch gerechnet. Dafür gab es vorher Anzeichen, durch das Verschieben.

Aber das ein Viertel 2 Mrd eines gesamten Jahresumsatzes garnicht existent ist, aber trotzdem in den Büchern auftaucht, mit sowas rechnet niemand.

[dividendenfan]

Hey, ich habe mal ein paar Rechnungen gemacht, wie viel die Wirecard Aktie im Vergleich zu Adyen wert sein könnte.

Es handelt sich nur um grob geschätzte Angaben, die möglicherweise realitätsfern sind, daher betrachtet die Ergebnisse nur als Denkansatz.

Mir ist klar, dass es sich um reine Spekulation handelt, und ich rechne nicht damit, dass diese Rechnung am Ende zu einem der Realtität entsprechenden Ergebnis führt.

 

Wirecard hatte 2018 laut dem Geschäftsbericht ein Gewinn/Aktie von 2,81€

Das KGV von Adyen für 2019 beträgt 109.

 

Als Szenarios habe ich mir überlegt, dass der tatsächliche Gewinn/Aktie bei Wirecard bei 25%, 50% oder 75% des angegebenen Wertes liegen könnte.

Dies würde je nach Szenario einen Gewinn pro Aktie von 0,7025€, 1,405€ oder 2,1075€ bedeuten.

 

Nimmt man jetzt an, dass man Wirecard aufgrund der schwerwiegenden Fehler mit der Häfte des KGVs von Adyen bewertet, also 55, kommt man je nach Szenario auf folgenden Wert:

 

1)  0,7025€ x 55 ~39€

2)  1,405€ x 55 ~ 77€

3)  2,1075€ x 55 ~ 116€

 

Für am wahrscheinlichsten halte ich das erste und zweite Szenario. Klar ist, dass Wirecard seit 2018 den Gewinn weiter hätte steigern können, solche Mutmaßungen möchte ich aber nicht eingehen. Außerdem ist gut möglich, dass Wirecard durch all das verlorene Vertrauen nicht mit der Hälfte des Adyen KGV bewertet werden kann, sondern mit weniger, beispielsweise mit 25% von 109. 

Die möglicherweise drohende Kündigung der Kredite habe ich nicht beachtet, da mir dazu das Wissen fehlt. Möglicherweise könnte aufgrund dieser Probleme ein weiterer Abschlag angemessen sein.

 

Was haltet ihr davon? Ich finde es interessant, dass selbst beim pessimistischten Szenario noch ein möglicher Wert von 39€ herauskommt...

[alex08]

Lasst uns doch alle zusammen daran mitwirken, dass dieses Forum weiterhin ein seriöser Ort bleibt.

[west263]

vor 1 Minute von dividendenfan:

Was haltet ihr davon?

über Wirecard schwebt momentan das große Schild Betrüger.

Da kannst Du noch viele Rechnungen anstellen. Keine Ahnung, wo der Weg hingeht, aber es gibt leider mehrere Möglichkeiten.

[Talisker]

 

vor 15 Minuten von MCThomas0215:

Und wenn die Experten von Houlin Lokey den Banken noch mal die Swift-Aufzeichnungen vorbeibringen und die Konsequenzen eines Nichterhaltes erklären  (z. B. Rating) schauen sie vielleicht noch mal nach.

Gibt es eine Quelle dafür, daß "SWIFT-Aufzeichnungen" über die von Dir gemutmaßten Payments existieren? Wer sagt Dir, daß zwei Banken unabhängig voneinander in einem derart hochkarätigem Betrugsfall nicht bereits aus Eigeninteresse prüfen, ob das Geld z. B. versehentlich auf dem verlegten Sparbuch des treuen Treuhänders gelandet ist? Lächerlich.

[masu]

Ich habe letzten Donnerstag ebenfalls mit dem Gedanken gespielt in Wirecard zu investieren, da ich verwundert war, dass der Kurs von 80€ bis über 100€ kontinuierlich gestiegen ist. 

Am Ende habe ich mich entgegen entschieden. Hauptgrund war, dass ich das Grundgeschäft von Wirecard nicht verstanden habe, was deren USP ist.

Es gibt VISA, Mastercard, Paypal, Google Pay, Apple Pay, WePay, Alipay. Was macht Wirecard so besonders? Da ich hierzu nichts richtig finden konnte, habe ich mich trotz schlechtem Bauchgefühl auf meinen selbst aufgestellten Regeln gehalten. Eine ist die von Waren Buffet. Investiere nie in ein Unternehmen, dessen Geschäftsgrundlage du nicht verstehst. Das hat mich denke ich vor einem großen Verlust bewahrt.

Hoffe das es für die Mehrzahl der Wirecard Investoren am Ende glimpflich abgelaufen ist. Abhaken und weitermachen.

[The Statistician]

vor 58 Minuten von Anonymous_:

Was ich nicht verstehe: Braun hatte doch selbst immer mehr Aktien gekauft, selbst auf Kredit.

Das spricht alles dagegen dass er es in irgendeiner Hinsicht gewusst hat!

Wieso spricht es dagegen? Auch wenn es nicht rational erscheinen mag, für solche Leute machen solche Aktionen in derartigen Situationen am Ende dann doch Sinn. Da versucht man das ganze Konstrukt so lange aufrecht zu halten wie nur möglich. An sich macht es auch keinerlei Sinn überhaupt mit einem solchen Luftschloss anzufangen so wie es bei Wirecard scheinbar vorlag, wenn man keine Exit-Strategie hat. Am Ende kommt solch eine Nummer doch immer raus...nur ist hier dann die entscheidende Frage, ob die Verantwortlichen bereits irgendwo auf Panama lungern oder noch auf die Anklagebank geholt werden können. Wer weiß, vielleicht hatte Braun und diejenigen, die mit von der Party waren auch einen netten Exit-Plan, der jedoch durch den ganzen Trubel nun nicht mehr vollzogen werden konnte. Wobei das Strafmaß an sich ja auch nicht sonderlich gravierend ausfällt im Hinblick der potentiellen Summen, die man ggf. bei Seite schaffen konnte.

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Braun derart verblendet gewesen war, dass er trotz zahlreicher Vorwürfe, Ermittlungen und Problemen, die sich beim KPMG Bericht herausstellten, nicht von einem essentiellen Problem ausgehen konnte, welches zügig geklärt werden müsste. Man muss sich doch nur einmal folgende Situation vor Augen halten: KPMG haut einen Bericht raus, in welchem auf die fehlenden Nachweise der Treuhandkonten verwiesen wird und zudem hervorgehoben wurde, dass man die Überweisung von Treuhänder 1 auf die neuen Konten nicht nachvollziehen kann. Und ein Markus Braun mit entsprechend guten internen Einblicken kommt dann nicht auf die Idee beim Marsalek anzuklopfen und mit deutlichen Druck entsprechende Nachweise zu verlangen um die Situation zügig zu klären und die Lage damit schnell zu entschärfen? Entweder pure Dummheit oder man hing mit im Boot und wusste ganz genau, dass irgendwo Leichen im Keller liegen. Beide Optionen sprechen nicht für Braun.

vor 58 Minuten von Anonymous_:

Ich hab meine Anteile auch verkauft aber so langsam frage ich mich ob das Geld nicht doch wieder auftauchen kann. Warum steht der Kurs auch noch bei 15€ wenn doch so klar ist dass die Insolvenz naht...

 

Anscheinend glauben doch ein paar mehr als Privatanleger dass da noch was geht??

Ja, da glauben manche so einiges. Selbst von einem Short-Squeeze träumen noch manche Leute, weil derzeit so viele Aktien geshortet sind...da kann es ja nur nach oben gehen, 40€, 50€? Ach was, 120€ sind gut drin...wenn die Leerverkäufer erst einmal kaufen müssen, geht die Fahrt los! Und die 1,9 Mrd. tauchen natürlich auch noch auf, das Geld liegt nicht in den Philippinen, sondern in Taiwan...hat man nur nicht sagen wollen um bloß nicht von China dumm angemacht zu werden und nun denkt man sich seit Donnerstag eine gescheite Begründung aus. ...Der Kurs steht scheinbar noch da, weil es einige gibt, die ähnlich denken wie du, sich jedoch wie ein Pitbull dran festbeißen und mit weiteren Käufen noch mehr Bisskraft aufbauen. Da kommt der Realitätscheck dann eben erst bei Kursen <1€. Die Nummer mit Wirecard ist durch, egal wie das hier nun weitergeht. Man halte sich nur einmal den Reputationsschaden vor Augen, wie will man das jemals kompensieren können? 

 

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das ist vermutlich für die eigene Psychohygiene besser. Dann muss man sich keine Gedanken darüber machen, was man selbst dazu beigetragen hat.  

vor einer Stunde von Richie_Rich:

Wie so eine Made in einem verendeten Vogel, so benimmst du dich.

...und ich genieße es!

 

vor 48 Minuten von west263:

Na jetzt bin ich ja mal gespannt.

Was habe ich als Anleger dazu beitragen, das die Bücher und Bilanz bei Wirecard nicht stimmt?

Nichts! Sie waren nur zu blöd, dieses Risiko zu erkennen und richtig zu beurteilen. 

Ich kann nur hoffen, dass diese Anleger richtig leiden, denn das wird ihnen etwas nützen, und nur dann werden sie auch etwas lernen. 

 

vor 4 Minuten von The Statistician:

...Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Braun derart verblendet gewesen war, dass er trotz zahlreicher Vorwürfe, Ermittlungen und Problemen, die sich beim KPMG Bericht herausstellten, nicht von einem essentiellen Problem ausgehen konnte, welches zügig geklärt werden müsste.

...

Du siehst doch, wie verblendet die Anleger in diesem Forum sind. Warum willst Du es bei Herrn Braun ausschließen?

[alex08]

vor 5 Minuten von The Statistician:

Und ein Markus Braun mit entsprechend guten internen Einblicken kommt dann nicht auf die Idee beim Marsalek anzuklopfen und mit deutlichen Druck nach entsprechenden Nachweisen zu verlangen um die Situation zügig zu klären und die Lage damit schnell zu entschärfen? 

 

Genau das ist der Punkt, der mich persönlich am meisten davon ausgehen lässt, dass das ganze nahe am Betrug ist. Jeder vernünftige, halbwegs ausgebildete, halbwegs durch den CEO-Werdungsprozess mit Corporate Governance und Transparenz und Prüfung vertraute Top-Manager, MUSS(!!!) in dieser Situation anklopfen und nach dem Stand der Dinge fragen. Selbst wenn er es nicht getan hätte, wären wir immer noch im Fahrwasser der groben Pflichtverletzungen. Insofern gehe ich schwer davon aus, dass man hier in einem Boot saß.

[The Statistician]

vor 18 Minuten von west263:

über Wirecard schwebt momentan das große Schild Betrüger.

Da kannst Du noch viele Rechnungen anstellen. Keine Ahnung, wo der Weg hingeht, aber es gibt leider mehrere Möglichkeiten.

Exakt das ist das Problem. Selbst wenn Teile des Geschäftes existieren, Profite abwerfen und ein Teil der Gewinne nach der Korrektur aller Bilanzen bestehen bleiben...wie möchte man nach dieser ganzen Nummer neue Kunden gewinnen oder bestehende behalten? Dafür bräuchte man eine hervorragende Dienstleistung, die sich von der Konkurrenz derart abhebt, dass man über diesen Reputationsschaden hinwegsieht. Da man hier jedoch kaum etwas einschätzen kann (Marge, reale Gewinne und Umsätze...), sollte man lieber raus solange man kann. Gemäß dem Fall Wirecard erholt sich von der ganzen Misere und man bekommt es hin neue Kunden an Land zu ziehen, dann kann man doch immer noch einsteigen. Bei all dem Rauch, der rund um Wirecard umherschwirrt, sollte man nicht wie ein blindes Huhn versuchen ein Korn aufzupicken. Wer hier einsteigt, spielt de facto ein Glücksspiel, nur scheinen manche noch nicht realisiert zu haben, dass sie bereits im Casino angekommen sind. 

 

[Bassinus]

vor 11 Minuten von masu:

Es gibt VISA, Mastercard,.... Was macht Wirecard so besonders?

Das war ja das große Mysterium was sich keiner erklären konnte, da WC fast doppelt so Renditestark war gegenüber den zwei Platzhirschen - auf den selben Märkten! Das war mein persönlicher Grund nicht einzusteigen, als der DAX Aufstieg bekannt geworden war. Betrug habe ich aber nicht vermutet, wenn ich ehrlich bin. Ich habe eine vertraglich und technische Finesse erwartet, die irgendwann bekannt wird und sich der Markt wieder angleicht, wenn alle dies nutzen - und damit eine Überbewertung von WC in der Zukunft gesehen hab. Danach hab ich den Kursen ein wenig zugeschaut und gedacht - tja ... Falsch eingeschätzt. Als die Shortattacken kamen, dachte ich: Richtig eingeschätzt. Als diese abprallten - WTF? Und dann gings Schlag auf Schlag und jetzt sind wir hier 

[MCThomas0215]

 

vor 7 Minuten von Talisker:

 

Gibt es eine Quelle dafür, daß "SWIFT-Aufzeichnungen" über die von Dir gemutmaßten Payments existieren? Wer sagt Dir, daß zwei Banken unabhängig voneinander in einem derart hochkarätigem Betrugsfall nicht bereits aus Eigeninteresse prüfen, ob das Geld z. B. versehentlich auf dem verlegten Sparbuch des treuen Treuhänders gelandet ist? Lächerlich.

Erstens mal ist SWIFT der Standard und Laut Wikipedia 

Zitat

Juristisch abgesicherter Zahlungsverkehr über Ländergrenzen hinweg ist heute praktisch nur mit SWIFT möglich.

Da die Philippinische Notenbank dies im ersten Statement verneint hat, habe ich eine Quelle gefunden wie es anscheinend ohne SWIFT möglich ist. Trotzdem erscheinen mir Alternativen nicht so wahrscheinlich. Bei der Summe und bei einem DAX-Unternehmen kann ich mir das nicht so richtig vorstellen.