Wirecard

[Doskraft]

vor 3 Minuten von Der T:

Ehrlich? Wo steht der Kurs um 15 Uhr heute?

Das weiß niemand. 

[Der T]

Gerade eben von Doskraft:

Das weiß niemand. 

Also ist Wirecard auch ein Glücksspiel...

[n00bpro]

vor 2 Minuten von smarttrader:

Man darf nicht vergessen, er hat Wirecard zudem gemacht, was es bis vor 2 Jahren war. Ein Unternehmen, auf das man als deutscher stolz sein konnte.

Seite 2008 gehen die Gerüchte um. Was soll sich da vor 2 Jahren geändert haben? Der Betrug wurde vermutlich jedes Jahr größer und größer, aber das ändert ja nichts am eigentlichen Problem.

[Chris77]

Gerade eben von Der T:

Also ist Wirecard auch ein Glücksspiel...

Auch andere Aktien können heute Nachmittag bei minus 50 % stehen, oder auch alle. 

[dnns]

Erstmal abwarten. Nur weil die StA einen Haftbefehl beantragt, bedeutet das nicht, dass das Gericht den Haftgründen auch folgt. 

[smarttrader]

vor 1 Minute von n00bpro:

Seite 2008 gehen die Gerüchte um. Was soll sich da vor 2 Jahren geändert haben? Der Betrug wurde vermutlich jedes Jahr größer und größer, aber das ändert ja nichts am eigentlichen Problem.

Wer weiss wie es verlaufen wäre hätte FT nicht Dauerfeuer gegeben. Wieso denken alle das Wirecard kein Wert hat?

 

Know How, Infrastrukture und zukunftssicheres Geschäftsfeld. Mir fehlen zwar Alleinstellungsmerkmale, aber das ist deutsche FinTech.

[Livesey]

vor 1 Minute von Doskraft:

Das weiß niemand. 

Der Unterschied ist ganz einfach:

Bei einer normalen Aktie ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie steigt, höher als 50% weil unser gesamtes Wirtschaftssystem weltweit auf Wachstum ausgerichtet ist.

Bei einer Aktie, die davon losgekoppelt ist und nur noch ein Derivat auf die Frage darstellt: "Sind die Leute heute optimistisch?" - da ist es wirklich 50/50 wie im Kasino.

Bei einer Aktie, bei der purer Glaube und Gier auf der einen Seite und absehbare Insolvenz auf der anderen Seite stehen, ist die Chance sogar schlechter als im Kasino.

 

Im Kasino kannst du auch einen mentalen stop loss setzen. Das bedeutet aber nur, dass du Verluste begrenzen kannst, nicht, dass es irgendetwas am 50/50 ändert.

[n00bpro]

vor 5 Minuten von smarttrader:

Wer weiss wie es verlaufen wäre hätte FT nicht Dauerfeuer gegeben. Wieso denken alle das Wirecard kein Wert hat?

 

Know How, Infrastrukture und zukunftssicheres Geschäftsfeld. Mir fehlen zwar Alleinstellungsmerkmale, aber das ist deutsche FinTech.

Naja wir haben das ja alles hier schon tausend Mal durchgekaut und wir drehen uns im Kreis. Einige glauben offensichtlich an den großen Betrug, andere an den kleinen Betrug und wieder andere daran, dass das Geld schon irgendwo liegt und sich finden lässt. Da hilft auch nicht, jetzt alles nochmal zu wiederholen und wieder das gleiche zu diskutieren.

[The Statistician]

vor 4 Minuten von n00bpro:

Seite 2008 gehen die Gerüchte um. Was soll sich da vor 2 Jahren geändert haben? Der Betrug wurde vermutlich jedes Jahr größer und größer, aber das ändert ja nichts am eigentlichen Problem.

Die Vorwürfe von 2008 waren jedoch falsch und es gab entsprechende Haftstrafen, daher würde ich an dieser Stelle nicht davon ausgehen, dass die Nummer 2008 bereits stattfand. Das war übrigens auch einer der Aspekte, die mich eher zu der Annahme verleiten ließen, dass auch an den Vorwürfen 2019 tendenziell wenig dran ist. Wobei ich jetzt nicht genau weiß wann man mit den Drittpartnergeschäften genau begonnen hat und wann diese einen nennenswerten Teil der Umsätze und Gewinne ausgemacht haben.

[smarttrader]

Stimmt, mal schauen wie der Tag sich entwickelt. Momentan rechne ich doch täglich mit der Insolvenzverkündung oder einer Richtigstellung.

 

Wobei ich fest glaube, sollte Wirecard einen korrekten Jahresabschluss mit belegbaren Gewinnen vorlegen und ein Testat bekommen, würde es die Anleger versöhnlicher stimmen. Selbst bei 100 Mio Gewinn würde der Kurs abgehen.

 

Irgendwo muss ja Geld reingekommen sein, und das geht mir nicht in den Kopf. Es wurde und wird mit Geld gearbeitet, also muss ja irgendwo was sein. Selbst bei getunten Bilanzen, muss ja irgendwo was sein.

[DST]

vor 2 Minuten von Livesey:

Bei einer normalen Aktie ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie steigt, höher als 50% weil unser gesamtes Wirtschaftssystem weltweit auf Wachstum ausgerichtet ist.

Diese Common-Sense-Annahme wird soweit ich weiß leider nicht von Studien untermauert.

 

vor 2 Minuten von Livesey:

Bei einer Aktie, die davon losgekoppelt ist und nur noch ein Derivat auf die Frage darstellt: "Sind die Leute heute optimistisch?" - da ist es wirklich 50/50 wie im Kasino.

Im Kasino herrscht bei jedem Spiel eine negative Renditeerwartung, sodass langfristig immer die Bank gewinnt. Eine Ausnahme ist Poker, bei dem die Renditeerwartung von individuellen Fähigkeiten beeinflusst wird.

 

vor 2 Minuten von Livesey:

Bei einer Aktie, bei der purer Glaube und Gier auf der einen Seite und absehbare Insolvenz auf der anderen Seite stehen, ist die Chance sogar schlechter als im Kasino.

Das mag sein.

 

vor 2 Minuten von Livesey:

Im Kasino kannst du auch einen mentalen stop loss setzen. Das bedeutet aber nur, dass du Verluste begrenzen kannst, nicht, dass es irgendetwas am 50/50 ändert.

Wenn ich mit negativer Renditeerwartung zocke, z.B. im Kasino, dann betrachte ich das investierte Geld bereits als verloren, weil es irrational ist einen Gewinn zu erwarten. Ich erwarte dann lediglich Spaß, den du mit dem richtigen Mindset 100% sicher haben wirst. Wenn ich dann trotzdem Glück habe und gewinne breche ich entweder direkt ab und gehe mit dem Gewinn nach Hause oder ich spiele nur noch mit meinen Gewinnen weiter.

 

[dev]

vor 24 Minuten von Schildkröte:

Dass das ganze auch real an Wirtschaftssatire grenzt, zeigt auch das hier:

... mit der Deutschen Bank fusionieren. ...

Hmm, erinnert mich an "Solarworld bringt Opel-Übernahme ins Gespräch" - das war auch ca. am Höhepunkt.

[n00bpro]

Gerade eben von smarttrader:

Stimmt, mal schauen wie der Tag sich entwickelt. Momentan rechne ich doch täglich mit der Insolvenzverkündung oder einer Richtigstellung.

 

Wobei ich fest glaube, sollte Wirecard einen korrekten Jahresabschluss mit belegbaren Gewinnen vorlegen und ein Testat bekommen, würde es die Anleger versöhnlicher stimmen.

 

Irgendwo muss ja Geld reingekommen sein, und das geht mir nicht in den Kopf. Es wurde und wird mit Geld gearbeitet, also muss ja irgendwo was sein. Selbst bei getunten Bilanzen, muss ja irgendwo was sein.

Naja es gibt da ja mehrere Varianten:

1. Die Gelder sind komplett Fremdkapital, was nur vergeben wurde aufgrund den gefälschten Bilanzen. Das ist unwahrscheinlich, weil es ja auch "richtige" Kunden gibt und diese auch in europäischen Ländern Umsatz machen.

2. Es gibt tatsächlich erwirtschaftetes Geld, was in der Höhe aber deutlich geringer ist als gedacht. Wie das Verhältnis zwischen echt/fake ist, ist unklar. Ob es das gesamte TPA-Geschäft betrifft oder nur Teile davon, kann aktuell niemand sagen.

3. Das Geld existiert zu 100% wie angenommen und es gibt gar kein Problem oder die Kohle wurde von jemand anderem veruntreut. Das ist ebenfalls unwahrscheinlich.

 

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo in Variante 2, wobei es da auch "von <----> bis" gibt.

[Bassinus]

vor 7 Minuten von DST:

Im Kasino herrscht bei jedem Spiel eine negative Renditeerwartung, sodass langfristig immer die Bank gewinnt. Eine Ausnahme ist Poker, bei dem die Renditeerwartung von individuellen Fähigkeiten beeinflusst wird.

Deshalb spielt die Bank beim Poker auch nicht mit und erhebt für die Unkosten eine Tax. Turniere und deren Preisgeld wird durch die Buy-In der Spieler bezahlt. Nach Abzug aller Kosten ist Poker aber für die Spielbank meist nur Prestige, da es ein Zuschussgeschäft bleibt. Man hofft, dass dies die Bekanntheit des Casinos steigert und die Spieler dann auch am Roulettetisch oder Automaten halt machen.

Stand Anfang 2000er mal in nem Casino an nem Baccara Tisch. Da sind Summen über den Tisch gelaufen... Das verdien ich in 10 Jahren Brutto nicht 

[Buell]

vor 13 Minuten von DST:

Wenn ich mit negativer Renditeerwartung zocke, z.B. im Kasino, dann betrachte ich das investierte Geld bereits als verloren, weil es irrational ist einen Gewinn zu erwarten. Ich erwarte dann lediglich Spaß, den du mit dem richtigen Mindset 100% sicher haben wirst. Wenn ich dann trotzdem Glück habe und gewinne breche ich entweder direkt ab und gehe mit dem Gewinn nach Hause oder ich spiele nur noch mit meinen Gewinnen weiter.

 

 Dem kann ich nur zu 100% zustimmen. 

 

Darüber sollten evtl auch einige "Anleger" mal nachdenken. 

[Lynch]

vor 1 Stunde von Kontron:

Was würde eigentlich passieren, wenn der Kurs nun wieder Richtung 100 läuft?

Würden die, die viel Geld verloren haben wieder einsteigen?

 

Wie kommst du auf so eine Frage? Weshalb sollte der Kurs um den Faktor 6 zulegen?

[n00bpro]

vor 4 Minuten von Bassinus:

Stand Anfang 2000er mal in nem Casino an nem Baccara Tisch. Da sind Summen über den Tisch gelaufen... Das verdien ich in 10 Jahren Brutto nicht 

In Vegas ist das auch was feines, aber glaube mir: Da werden die Touris auch gezielt abgezockt und die Renditeerwartung ist für den durchschnittlichen Pokerspieler deutlich schlechter als an der Börse. An den Tischen sitzen rund um die Uhr (Halb)Profis und warten nur darauf, bis sich wieder einer verirrt der mal ein bißchen "spielen" will. Bei den andren Sachen spielt man gegen die Bank und verliert auf Dauer sicher, bei Poker ist es unterm Strich aber nicht besser. Selbst wenn du im Online-Poker z.B. einiges an Geld verdienst, ist es vor Ort nochmal eine ganz andere Nummer und die Erfahrenen werden dir deine Grenzen aufzeigen. Und wenn du selbst am Tisch mithalten kannst, hast du vermutlich andere Probleme

 

Da sind natürlich auch die am liebsten gesehen, die Geld zum Scheissen haben und nicht spielen können. Wie an der Börse auch

[Aktie]

vor 22 Minuten von smarttrader:

Wobei ich fest glaube, sollte Wirecard einen korrekten Jahresabschluss mit belegbaren Gewinnen vorlegen und ein Testat bekommen, würde es die Anleger versöhnlicher stimmen. Selbst bei 100 Mio Gewinn würde der Kurs abgehen.

Das dauert Monate. Erst muss das Unternehmen den Umfang klären, die neuen Vorstände sich erst einarbeiten. Ein neuer JA ohne korrigierte Vorjahre ist nicht möglich. Das ist riesiger Aufwand. EY muss jetzt vielleicht nochmal ganz anders prüfen, wer weiß ob es bei Haftungsklagen nicht erst einen Prüferwechsel geben muss.

[Aqua]

vor 38 Minuten von smarttrader:

Das mit Herrn Braun ist schon heftig, wobei jetzt einfach ein Opferlamm geschlachtet werden muss. Herr Braun hat das, wenn er tatsächlich der Treiber war, nie alleine durchführen können.

Man darf nicht vergessen, er hat Wirecard zudem gemacht, was es bis vor 2 Jahren war. Ein Unternehmen, auf das man als Deutscher stolz sein konnte.

Und mindestens eine weitere Person im Konzerm muss damit gemacht haben.

Ich lass das Limit unverändert bei 50 Euro, für das Unternehmen hat sich ja nix geändert.

Der liebe Dr. Braun ist nicht das Opfer, sondern der Täter.

Warum sollte man als Deutscher auf diesen Betrug stolz sein?

Klar, Irgendwer mach immer mit aber Irgendwer hat auch letztendlich die Verantwortung.

50 Limit?

Klar, für das Unternehmen hat sich nichts geändert aber für die Anleger sehr viel.

Keine müde Ratze mehr für Wirecard!

vor 23 Minuten von smarttrader:

Selbst bei 100 Mio Gewinn würde der Kurs abgehen.

???

Verstehe ich nicht.

Wenn auf der Negativseite der Bilanz 10 Milliarden zu zahlender Schadensersatz stehen und auf der positiven Seite 100 Millionen, warum sollte der Kurs nach Oben abgehen?

Die Börse ist schon komisch...

[DST]

@Bassinus @Buell @n00bpro

 

Dito 

[Bassinus]

vor 4 Minuten von n00bpro:

...

 

Da sind natürlich auch die am liebsten gesehen, die Geld zum Scheissen haben und nicht spielen können. Wie an der Börse auch

Ja, Vegas muss ich mir auch mal geben. Gott sei Dank macht mir das 0,- Spaß. Aber solang man sich an eine Regel im Kasino hält, kann nix schief gehen: Nimm nur das Geld mit, was du bereit bist zu verlieren. Du wirst es verlieren. Du spielst nicht für Gewinn sondern für einen schönen Abend. Ereignis kostet Geld und bringt keins. Vergleich es mit einem Kinobesuch - da kommst du ja auch nicht mit mehr raus.

 

Wir gehen 2mal im Jahr. Früher waren es 50€ - mittlerweile 70€ pro Person die mitgenommen werden. Meistens verlier ich das Geld über den Abend verteilt in 3 Cocktails und Mini-Einsätze um dabei zu sein. Bester Abend war mit ganzen Geld wieder raus und trotzdem 3 Cocktails im Kopf 

[Livesey]

vor 4 Minuten von DST:

Diese Common-Sense-Annahme wird soweit ich weiß leider nicht von Studien untermauert.

 

Im Kasino herrscht bei jedem Spiel eine negative Renditeerwartung, sodass langfristig immer die Bank gewinnt. Eine Ausnahme ist Poker, bei dem die Renditeerwartung von individuellen Fähigkeiten beeinflusst wird.

 

Das mag sein.

 

Wenn ich mit negativer Renditeerwartung zocke, z.B. im Kasino, dann betrachte ich das investierte Geld bereits als verloren, weil es irrational ist einen Gewinn zu erwarten. Ich erwarte dann lediglich Spaß, den du mit dem richtigen Mindset 100% sicher haben wirst. Wenn ich dann trotzdem Glück habe und gewinne breche ich entweder direkt ab und gehe mit dem Gewinn nach Hause oder ich spiele nur noch mit meinen Gewinnen weiter.

 

Hm, ich bin kein VWL'er und mag mich irren, aber meines Wissens ist es schon so, dass (grob) Umsatzwachstum=GDP-Wachstum, wobei die Aktienkurse schneller steigen als das GDP aber wachsendes GDP Voraussetzung ist. Lohnt sich aber bestimmt mal nachzulesen.

 

Der Rest führt etwas weit: Beim Roulette ist der Bank-Anteil doch eher "Transaktionskosten". Wenn ich die Wirecard-Aktie 500 Mal am Tag bei je 5€ Orderkosten handle, habe ich ungefähr dieselbe Situation. Wenn ich nur einmal all-in auf Rot gehe, sehe ich ja nicht mein gesamtes Kapital von vornherein als verloren an, nur weil meine Chance (aufgrund der Bank) nicht exakt 50/50 ist.

Wenn man also die historische Entwicklung von Aktien außer Acht lässt und einen effizienten Markt annimmt, bist du bei 50/50 minus der Transaktionskosten, also auch bei einer negativen Renditeerwartung.

Wenn du die historische Entwicklung von Aktien mit Bilanzskandal, festgenommenem CEO etc. ansiehst, erst recht.

[Kontron]

vor 5 Minuten von Lynch:

Wie kommst du auf so eine Frage? Weshalb sollte der Kurs um den Faktor 6 zulegen?

war etwas Sarkasmus

Ok nehmen wir 80 euro, wie viele hier im Vorfeld nicht glauben konnten, das es stark nach Verarsche riecht 

warum sollte es dann Umgedreht nicht mal klappen?

wäre zumindest für die, die viel verloren hatten, ein extremer Stich.

Sehe weder 100 noch 80zig, aber wie in der Vergangenheit fast immer, ein extremes gezappele.

 

[Chips]

vor 8 Minuten von Livesey:

Hm, ich bin kein VWL'er und mag mich irren, aber meines Wissens ist es schon so, dass (grob) Umsatzwachstum=GDP-Wachstum, wobei die Aktienkurse schneller steigen als das GDP aber wachsendes GDP Voraussetzung ist. Lohnt sich aber bestimmt mal nachzulesen.

Ja, ganz grob, jedoch nicht beschränkt auf ein Land. Deutsche Unternehmen erzielen ja Umsatz im Ausland und umgekehrt. Und Aktienkurse orientieren sich an Gewinnen und zwar den zukünftigen Gewinnerwartungen. Es könnte aber auch sein, dass zB. große Unternehmen bzw. DAX-Unternehmen den kleineren Unternehmen Umsätze(Nicht-DAX-Unternehmen) wegschnappen. Auf Dauer rechne ich aber nicht damit. Könnte auch anders herum sein.

Zitat

Der Rest führt etwas weit: Beim Roulette ist der Bank-Anteil doch eher "Transaktionskosten". Wenn ich die Wirecard-Aktie 500 Mal am Tag bei je 5€ Orderkosten handle, habe ich ungefähr dieselbe Situation. Wenn ich nur einmal all-in auf Rot gehe, sehe ich ja nicht mein gesamtes Kapital von vornherein als verloren an, nur weil meine Chance (aufgrund der Bank) nicht exakt 50/50 ist.

Wenn man also die historische Entwicklung von Aktien außer Acht lässt und einen effizienten Markt annimmt, bist du bei 50/50 minus der Transaktionskosten, also auch bei einer negativen Renditeerwartung.

Wenn du die historische Entwicklung von Aktien mit Bilanzskandal, festgenommenem CEO etc. ansiehst, erst recht.

Das mit den Transaktionskosten stimmt wohl, dass das erstmal ein Aufwand ist, der anfällt. Ähnlich wie die 0 beim Roulette im Kasino, wobei das Kasino natürlich auch Kosten hat. Jedoch gibt es bei Aktien eine positive Rendite als Erwartung, die moderate Transaktionskosten (zB. 1% pro Kauf und mehrere Jahre Haltedauer) fast vernachlässigbar klein erscheinen lässt. Im Kasino sind die Transaktionskosten deutlich höher, man hat ziemlich viele Transaktionen (jedes Spiel und zu etwa 3% kommt weder Schwarz noch Rot beim Roulette) und die ansonstige Renditeerwartung wäre 0. (oder man rechnet mit negativer Gewinnerwartung bei 0 Transaktionskosten, gehüpft wie gesprungen).

[DST]

vor 18 Minuten von Livesey:

Hm, ich bin kein VWL'er und mag mich irren, aber meines Wissens ist es schon so, dass (grob) Umsatzwachstum=GDP-Wachstum, wobei die Aktienkurse schneller steigen als das GDP aber wachsendes GDP Voraussetzung ist. Lohnt sich aber bestimmt mal nachzulesen.

Studien gehen eher davon aus, dass die Mehrzahl aller Aktien Verlierer sind und die Aktienmarkt-Performance von relativ wenigen aber umso stärkeren Überfliegern (in den letzten Jahren vor allem FAANG) erzeugt wird.

 

Zitat

Wenn ich nur einmal all-in auf Rot gehe, sehe ich ja nicht mein gesamtes Kapital von vornherein als verloren an, nur weil meine Chance (aufgrund der Bank) nicht exakt 50/50 ist.

Wäre für deine Psyche (und vermutlich auch dein Geld) aber besser, sofern du nicht gerade Glück hast und deine Erwartungen in Erfüllung gehen. Wenn du das Geld vorher abgehakt hast, hast du noch immer die gleiche Chance zu gewinnen. Der Unterschied ist, dass du im Fall eines Verlustes besser dastehst, weil du diesen bereits vorher akzeptiert hast. Gewinnst du trotzdem hast du deinen "Verlust" zufällig wieder wett und dazu noch einen Gewinn gemacht.