Wirecard

[chaosmaker85]

vor 29 Minuten schrieb Nicky:

Ist es echt möglich, dass 10 Jahre lang größere Tricksereien nicht aufallen?

Tja, die Antwort auf diese Frage ist derzeit ca. 14-15 Mrd. € schwer ;-) 

[Nicky]

Es ist schon echt richtig merkwürdig, wenn da regelmäßig, jedes Jahr, eine Schar von "Controllern" die Bilanzen durchchecken muss und jahrelang größere Betrügereien einfach nicht auffallen sollten. Vllt. gibt's hier jemand, der solche Abläufe besser kennt und uns hier aufklären kann?  

 

Jedenfalls habe ich zumindest seit ca. 1 Woche, dem 21.2., den Eindruck einer insgesamt vorsichtig positiven Tendenz beim Kursverlauf.

[JesseB.]

Am 25.2.2019 um 15:59 schrieb DrFaustus:

Hat das Shortsellingverbot eigentlich Einfluss auf die Optionspreise? Für Shorties gibt es ja immernoch die Möglichkeit Puts zu kaufen oder Calls zu verkaufen. War es festzustellen, dass Puts teuerer und Calls billiger geworden sind?

Wenn ich mir die ATM-Puts anschaue, sehen die sehr teuer aus 24,10 EUR bei Strike 115 bis Dezember. Das sind 21% für 10 Monate. Nur habe ich leider keinen Vergleich zu vorher.

 

Ich habe am 11.02 Call Knock-Outs (WKN: NG19J1) zu 22,34 EUR erworben. Hebel war zu diesem Zeitpunkt bei ~ 5,1.

Eventuell hilft das für Deine Vergleichsbemühungen weiter. Falls nicht tut es mir leid. Falls noch weitere Angaben erforderlich sind steht ich gerne bereit

[chaosmaker85]

vor einer Stunde schrieb Nicky:

Es ist schon echt richtig merkwürdig, wenn da regelmäßig, jedes Jahr, eine Schar von "Controllern" die Bilanzen durchchecken muss und jahrelang größere Betrügereien einfach nicht auffallen sollten. Vllt. gibt's hier jemand, der solche Abläufe besser kennt und uns hier aufklären kann?  

Controller kümmern sich um die "interne" Seite und sind in ihrem Controlling relativ frei. Die Korrektheit der Bilanzen verantworten Wirtschaftsprüfer, bis dato hält Ernst & Young das Mandat für Wirecard. 

 

vor 56 Minuten schrieb JesseB.:

Ich habe am 11.02 Call Knock-Outs (WKN: NG19J1) zu 22,34 EUR erworben. Hebel war zu diesem Zeitpunkt bei ~ 5,1.

Eventuell hilft das für Deine Vergleichsbemühungen weiter. Falls nicht tut es mir leid. Falls noch weitere Angaben erforderlich sind steht ich gerne bereit

Knock-Outs sind kreditgehebelte Aktien-Engagements und haben mit Optionspreisen bis auf die Bezeichnung Call/Put wenig zu tun. 

[CorMaguire]

vor 9 Minuten schrieb chaosmaker85:

...  Die Korrektheit der Bilanzen verantworten Wirtschaftsprüfer, bis dato hält Ernst & Young das Mandat für Wirecard. ...

Und die schreiben in die Vorbemerkung, dass das Aufdecken krimineller Handlungen nicht zu ihrem Auftrag in der Abschlussprüfung gehört

[JesseB.]

Vielen Dank für die Aufklärung @chaosmaker85

[Nicky]

vor 10 Minuten schrieb CorMaguire:

Und die schreiben in die Vorbemerkung, dass das Aufdecken krimineller Handlungen nicht zu ihrem Auftrag in der Abschlussprüfung gehört

Das kapiere ich überhaupt nicht. Da werden weltweit führende Wirtschaftsprüfer wie "E&Y" beauftragt und denen fallen gravierende bilanzmäßige Verstöße über mehrere Jahre nicht auf? Und falls ihnen solche auffallen: dann schweigen die einfach und übergehen das? Ist doch ein Witz, oder?

[CorMaguire]

vor 1 Minute schrieb Nicky:

Das kapiere ich überhaupt nicht. Ich beauftrage weltweit führende Wirtschaftsprüfer wie "E&Y" und denen fallen gravierende bilanzmäßige Verstöße nicht auf? Und falls ihnen solche auffallen, dann schweigen die einfach und übergehen das? Nee, oder?

Ja, das kann passieren. Es ist die Aufgabe zu schauen ob die Bilanzierung/Buchhaltung im Einklang mit den Vorschriften ist und ausreichende Kontrollen etabliert sind. Absolute Sicherheit müssen sie nicht garantieren. Wenn sich das Unternehmen richtig Mühe beim Fälschen gegeben hat, oder mehere und unterschiedliche Funktionen unter einer Decke stecken. D. h. nicht, dass die Abschlussprüfer mit Scheuklappen durchs Unternehmen stolpern. Falls ihnen was auffällt müssen sie auch berichten, aber ans Management des Unternehmens, nicht an die Öffentlichkeit. Sie können nur den Bestätigungsvermerk einschränken oder verweigern.

 

Formuliert ist das von der WPG natürlich eleganter:

...

"Verantwortung des Abschlussprüfers für die Prüfung des Konzernabschlusses und des Konzernlageberichts Unsere Zielsetzung ist, hinreichende Sicherheit darüber zu erlangen, ob der Konzernabschluss als Ganzes frei von wesentlichen – beabsichtigten oder unbeabsichtigten – falschen Darstellungen ist, und ob der Konzernlagebericht insgesamt ein zutreffendes Bild von der Lage des Konzerns vermittelt sowie in allen wesentlichen Belangen mit dem Konzernabschluss sowie mit den bei der Prüfung gewonnenen Erkenntnissen in Einklang steht, den deutschen gesetzlichen Vorschriften entspricht und die Chancen und Risiken der zukünftigen Entwicklung zutreffend darstellt, sowie einen Bestätigungsvermerk zu erteilen, der unsere Prüfungsurteile zum Konzernabschluss und zum Konzernlagebericht beinhaltet.

 

Hinreichende Sicherheit ist ein hohes Maß an Sicherheit, aber keine Garantie dafür, dass eine in Übereinstimmung mit § 317 HGB und der EU-APrVO unter Beachtung der vom Institut der Wirt-schaftsprüfer (IDW) festgestellten deutschen Grundsätze ordnungsmäßiger Abschlussprüfung durchgeführte Prüfung eine wesentliche falsche Darstellung stets aufdeckt. ...."

 

Quelle: Jahresfinanzbericht Wirecard 2017 S. 296 "Verantwortung des Abschlussprüfer ..." https://ir.wirecard.com/download/companies/wirecard/Annual Reports/DE0007472060-JA-2017-EQ-D-00.pdf

[chaosmaker85]

vor 3 Minuten schrieb Nicky:

Das kapiere ich überhaupt nicht. Ich beauftrage weltweit führende Wirtschaftsprüfer wie "E&Y" und denen fallen gravierende bilanzmäßige Verstöße über mehrere Jahre nicht auf? Und falls ihnen solche auffallen: dann schweigen die einfach und übergehen das? Ist doch ein Witz, oder?

Deren Job ist es zu prüfen ob die Bilanzierung den gesetzlichen Vorgaben entspricht („Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung“). Theoretisch können auch mit krimineller Energie entstandene Luftbuchungen diesen Grundsätzen entsprechen (der Wirtschaftsprüfer kann nicht jeden einzelnen Vorgang verifizieren, wie soll das gehen).

 

Daher auch die Vorbemerkung, würde ich an deren Stelle wohl auch so schreiben. Wenn Verstöße offensichtlich wären, würden sie wohl auch kein Testat erteilen. Andererseits: Wirtschaftsprüfer haben auch bei Enron und Worldcom bis zum Schluss mitgespielt.

[gumpsaar]

vor 3 Stunden schrieb chaosmaker85:

Deren Job ist es zu prüfen ob die Bilanzierung den gesetzlichen Vorgaben entspricht („Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung“). Theoretisch können auch mit krimineller Energie entstandene Luftbuchungen diesen Grundsätzen entsprechen (der Wirtschaftsprüfer kann nicht jeden einzelnen Vorgang verifizieren, wie soll das gehen).

 

Daher auch die Vorbemerkung, würde ich an deren Stelle wohl auch so schreiben. Wenn Verstöße offensichtlich wären, würden sie wohl auch kein Testat erteilen. Andererseits: Wirtschaftsprüfer haben auch bei Enron und Worldcom bis zum Schluss mitgespielt.

 Das ist ein Standardsatz, der in jedem Abschlussbericht eines Wirtschaftsprüfer steht. Die Suche nach "kriminellen" Verstößen bedingt eine ganz andere herangehens Weise an die Bilanzprüfung. Würden Gesetzesverstöße offensichtlich werden, würde bei deren Wesentlichkeit, das Testat natürlich eingeschränkt werden. Aber bei den von der FT vorgetragenen Umsatzgrößen, wäre man noch lange nicht im Wesentlichkeitsbereich angelangt. 

[Nicky]

vor einer Stunde schrieb gumpsaar:

Die Suche nach "kriminellen" Verstößen bedingt eine ganz andere herangehens Weise an die Bilanzprüfung. Würden Gesetzesverstöße offensichtlich werden, würde bei deren Wesentlichkeit, das Testat natürlich eingeschränkt werden.

Aber bei den von der FT vorgetragenen Umsatzgrößen, wäre man noch lange nicht im Wesentlichkeitsbereich angelangt. 

Hmmm... dann was wühlen die da rum seit Mai 2018, also schon 9 Monate? 

[Kontron]

Vielleicht könnte es daran liegen, das es bei digitalen Abrechnungen,um die es in diesen Fall wohl geht

es wohl schwieriger sein könnte der Sache,auf die richtige Spur zu kommen, wenn es jeder könnte wäre es wohl zu einfach.

Du machst dich immer noch viel zu nervös in diesen Fall,was wäre wenn du mal mehrere Unternehmen im Depot hättest.

so wird man meist nie alt

[Yoko]

vor 12 Stunden schrieb Nicky:

Danke, ja, in diesem Artikel wird eine 4x höhere Marge als seltsam dargestellt, mir fehlen die Kenntnisse, um das zu beurteilen. 

Die Brutto-Marge ist nur ca. 60% höher. Dies kann durchaus an den Märkten liegen, in denen die Anbieter agieren. In Deutschland fallen leider recht hohe Transaktionsgebühren an, in anderen Ländern sind diese deutlich geringer wenn man Posten per Kreditkarte bezahlen lässt.

 

Netto-Marge hängen stark von den Kosten ab. Da auf Gewinne ja bekanntlich Steuern anfallen, versuchen gerade junge Unternehmen den Gewinn eher zu reduzieren und die Umsätze in die Expansion stecken, ähnlich wie Amazon, was über Jahrzehnte keinen wirklichen Gewinn gemacht hat.

 

Könnte also sein, dass Adyen stärker versucht zu expandieren bzw. Wirecard lieber Gewinne erzielt (auch wenn darauf dann Steuern anfallen).

[Nicky]

Was haltet ihr eigentlich von dieser Schlussfolgerung zu dem Leerverkaufsverbot? ...

 

... Das Verbot von Leerverkäufen signalisiert hingegen, die Behörde könnte glauben, dass bei Wirecard alles mit rechten Dingen zugegangen sei. ... So muss man sich die Frage stellen: Wie würde es um das Ansehen des Kapitalmarkts und seine Aufsichtsbehörde stehen, wenn an den Vorwürfen zur Bilanzmanipulation bei ­asiatischen Wirecard-Beteiligungen am Ende doch etwas dran wäre? ...

 

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/hier-stimmt-was-nicht-wirecard-leerverkaeufer-im-visier-1027974765

[Nachdenklich]

vor 39 Minuten schrieb Nicky:

... Das Verbot von Leerverkäufen signalisiert hingegen, die Behörde könnte glauben, dass bei Wirecard alles mit rechten Dingen zugegangen sei. ... So muss man sich die Frage stellen: Wie würde es um das Ansehen des Kapitalmarkts und seine Aufsichtsbehörde stehen, wenn an den Vorwürfen zur Bilanzmanipulation bei ­asiatischen Wirecard-Beteiligungen am Ende doch etwas dran wäre? ...

Ich halte die Schlußfolgerung für falsch.

In meinen Augen signalisiert das Verbot von Leerverkäufen, daß die Aufsichtsbehörde glaubt, daß die FT und/oder der Autor versucht haben, den Markt in unzulässiger Weise zu manipulieren. Und das soll unterbunden werden. Meiner Meinung nach ist das die Aufgabe der Bafin.  

[west263]

vor 42 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich halte die Schlußfolgerung für falsch.

In meinen Augen signalisiert das Verbot von Leerverkäufen, daß die Aufsichtsbehörde glaubt, daß die FT und/oder der Autor versucht haben, den Markt in unzulässiger Weise zu manipulieren. Und das soll unterbunden werden. Meiner Meinung nach ist das die Aufgabe der Bafin.  

genauso würde ich es auch sehen.

Sollten sich die Vorwürfe erhärten und die FT hätte recht, müsste die Bafin das Leerverkaufsverbot direkt aufheben.

[Nicky]

Kann mir bitte einer erklären, was so ein Verlauf des charts bedeutet, der in den letzten Tagen häufiger bei wirecard vorkommt, wie z.b. heute 2x zw. 18:00 und 21:00, wie auf dem angehängten Bild, ich meine diese Bewegung seitwärts zw. 2 genauen limits oben/unten, sieht aus wie mit einer Handsäge gesägt ;) 

[TWP17]

wieder sehr gute Analyse von Finanzsenf zu Wirecard, auch zum Business Model und den nicht ungewöhnlich hohen Margen....

 

https://www.finanzsenf.de/2019/02/21/aktienanalyse-wirecard-ag-nichts-für-schwache-nerven-wirecard-aktie-in-der-analyse/

[DrFaustus]

vor 18 Stunden schrieb west263:

genauso würde ich es auch sehen.

Sollten sich die Vorwürfe erhärten und die FT hätte recht, müsste die Bafin das Leerverkaufsverbot direkt aufheben.

Weshalb? Weil es ein Menschenrecht ist Aktien leerzuverkaufen? Die BaFin muss GAR NICHTS.

Wenn sie glauben der Markt funktioniert nicht, können sie durchaus das Verbot belassen.

[chirlu]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Weil es ein Menschenrecht ist Aktien leerzuverkaufen? Die BaFin muss GAR NICHTS.

 

Äh … doch. Es geht hier ja um ein Verbot (im Zweifel ist somit immer das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit betroffen), und dafür braucht es zunächst einmal eine Rechtsgrundlage und dann eine fehlerfreie Ermessensentscheidung. Eine Behörde kann nicht einfach machen, was ihr in den Sinn kommt.

[DrFaustus]

vor 38 Minuten schrieb chirlu:

 

Äh … doch. Es geht hier ja um ein Verbot (im Zweifel ist somit immer das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit betroffen), und dafür braucht es zunächst einmal eine Rechtsgrundlage und dann eine fehlerfreie Ermessensentscheidung. Eine Behörde kann nicht einfach machen, was ihr in den Sinn kommt.

Sie haben es doch begründet. Sie haben gesagt, dass die MArkteffizenz nicht mehr funktioniert. Ändert sich das wenn der FT-Artikel der Wahrheit entspricht? Nö, nicht zwingend. Also muss sie auch nicht zwingend das Verbot aufheben. Wenn sie feststellt, dass der Markt wieder funktioniert, wird sie das Verbot aufheben. Ob die Vorwürfe nun stimmen oder nicht. Die Preisentwicklung in der Aktie gibt bislang der BaFin zu 100% recht.

[Cit]

vor 22 Minuten schrieb DrFaustus:

Sie haben es doch begründet. Sie haben gesagt, dass die MArkteffizenz nicht mehr funktioniert. Ändert sich das wenn der FT-Artikel der Wahrheit entspricht? Nö, nicht zwingend. Also muss sie auch nicht zwingend das Verbot aufheben. Wenn sie feststellt, dass der Markt wieder funktioniert, wird sie das Verbot aufheben. Ob die Vorwürfe nun stimmen oder nicht. Die Preisentwicklung in der Aktie gibt bislang der BaFin zu 100% recht.

 

Du vertauscht Ursache und Wirkung. BaFin hat direkt in die Preisentwicklung der Aktie eingegriffen und damit ein von ihr gewünschtes Ergebnis kreiert. 

 

Aufgabe und Kompetenz der BaFin ist nicht die Beurteilung von Markteffizienz. Pareto gibt's nur an der Uni. Ihre Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass sich Marktteilnehmer an gültiges Recht halten. Sagen sie zumindest auf ihrer Homepage. 

 

Das Leerverkaufsverbot lässt sich allein mit der begründeten Annahme erklären, dass die Zeitungsartikel falsch waren, Shorts begünstigten - und beides am besten noch in kausalem Zusammenhang steht. 

 

Stellt sich der Verdacht gegen Wirecard als richtig heraus, hat die BaFin ihr Hauptziel verfehlt. Nämlich das Vertrauen in die Integrität des deutschen Finanzmarktes zu wahren. 

[DrFaustus]

vor 8 Minuten schrieb Cit:

 

Du vertauscht Ursache und Wirkung. BaFin hat direkt in die Preisentwicklung der Aktie eingegriffen und damit ein von ihr gewünschtes Ergebnis kreiert. 

Indem sie nicht investierte Teilnehmer aus der Preisbildung ausgeschlossen hat? Well done!

Wenn nicht investierte Teilnehmer über massive Wetten den Kurs in ihre Richtung treiben hat das mit einer fairen, fundamental getriebenen Preisbildung bei Aktien nichts mehr zu tun.

Zitat

 

Aufgabe und Kompetenz der BaFin ist nicht die Beurteilung von Markteffizienz. Pareto gibt's nur an der Uni. Ihre Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass sich Marktteilnehmer an gültiges Recht halten. Sagen sie zumindest auf ihrer Homepage. 

 

Das Leerverkaufsverbot lässt sich allein mit der begründeten Annahme erklären, dass die Zeitungsartikel falsch waren, Shorts begünstigten - und beides am besten noch in kausalem Zusammenhang steht. 

Das steht aber nicht in der Begründung der BaFin!

Zitat

 

Stellt sich der Verdacht gegen Wirecard als richtig heraus, hat die BaFin ihr Hauptziel verfehlt. Nämlich das Vertrauen in die Integrität des deutschen Finanzmarktes zu wahren. 

Wieso? Was hindert aktuell Aktionäre der Wirecard daran zu verkaufen wenn sich der Verdacht erhärtet? Nichts! Was hat die Befindlichkeit von Zockern mit der Integrität des Finanzmarktes zu tun?

 

Oder nochmal anders: Leerverkaufen erfüllt keinerlei volkswirtschaftlichen Zweck. Wenn das Leerverkaufen aber dazu führt, dass Unternehmen unter Druck geraten aufgrund von Gerüchten über kaum relevante Größenordnungen, dann hat das Auswirkungen auf die Realwirtschaft die sehr negativ sind oder sein können. Und das zu verhindern rechne ich der BaFin stark an.

[chaosmaker85]

vor 28 Minuten schrieb DrFaustus:

Oder nochmal anders: Leerverkaufen erfüllt keinerlei volkswirtschaftlichen Zweck. Wenn das Leerverkaufen aber dazu führt, dass Unternehmen unter Druck geraten aufgrund von Gerüchten über kaum relevante Größenordnungen, dann hat das Auswirkungen auf die Realwirtschaft die sehr negativ sind oder sein können. Und das zu verhindern rechne ich der BaFin stark an.

Das stimmt so nicht: Leerverkäufe erhöhen die Liquidität der Finanzmärkte und stellen damit durchaus einen volkswirtschaftlichen Nutzen dar. 

 

Ich erhoffe mir ungeachtet von der weiteren Preisentwicklung eine rechtliche Aufarbeitung der BaFin-Entscheidung. Sonst bekommen wir hier sukzessive chinesische Verhältnisse... 

 

[DrFaustus]

vor 6 Minuten schrieb chaosmaker85:

Das stimmt so nicht: Leerverkäufe erhöhen die Liquidität der Finanzmärkte und stellen damit durchaus einen volkswirtschaftlichen Nutzen dar. 

War mir gar nicht bewusst, dass die Wirecard so illiquide ist bzw. war. Ok.

Ich sehe es so, dass Leerverkäufe ein starkes Angebotsübergewicht erzeugen können, weil eben kein Kapitaleinsatz notwendig ist. Ein Überangebot, dass alleine durch die tatsächlichen Aktionäre nicht vorhanden wäre.

vor 6 Minuten schrieb chaosmaker85:

 

Ich erhoffe mir ungeachtet von der weiteren Preisentwicklung eine rechtliche Aufarbeitung der BaFin-Entscheidung. Sonst bekommen wir hier sukzessive chinesische Verhältnisse... 

 

Weshalb? Weil Zockereien eingeschränkt werden?