betriebliche Altersvorsorge

[Noob1981]

Tach die Damen und Herren,

in unserem Intranet ist letztens eine "Anzeige" für die betriebliche Altersvorsorge gewesen. Eigentlich dachte ich immer, das wird wieder ein klassisches Produkt mit hoher Vertriebsprovision sein und alles andere als attraktiv. Zum Spaß habe ich mir trotzdem mal den Rechner runtergeladen und ein wenig damit rumgespielt. Ich muss gestehen, ich war von dem Ergebnis echt überrascht. Da ich aber keinerlei Erfahrung mit solchen Produkten habe, da ich bisher alle Geldanlagen privat geregelt habe, brauche ich euren Rat.

 

Vorab: Die betriebliche Altersvorsorge wäre nur ein Baustein, neben Riester, VL, eigenen Sparplänen aus dem Nettogehalt usw. Fände ich aber als "sicheren"Baustein für die Altersvorsorge gar nicht so uninteressant

 

Beispielseckdaten:

Einzahlung monatlich 200 aus dem Brutto, entspricht ca. 90 netto (Alternativ einmal jährlich 2400),

Laufzeit 39 Jahre

Auszahlung (einmalig und garantiert): 282.124

Garantie bei Firmeninsolvenz ist PSVaG

 

Das wäre vom Nettobetrag ausgehend ein Zins von 8,18% VOR Steuer. Mir ist klar, dass ich das auch noch versteuern muss, da ich zum Versteuerungszeitpunkt aber bei einer PKV sein werde, fällt dieser Punkt der Sozialabgaben schon mal weg und im Spitzensteuersatz werde ich erwartungsgemäß auch eher nicht mehr liegen. Die geringere, gesetzliche Rente kann man meines Erachtens in knapp 40 Jahren vernachlässigen. Sprich NACH Steuer sollten zumindest um die 5% garantierte Rendite überbleiben, was ich für einen sicheren Baustein gar nicht mal so schlecht finde. Wo ist mein Denkfehler oder ist das Angebot tatsächlich nicht so schlecht?

 

Was sind die Stolpersteine bei der bAV? Habe ich irgendwelchen relevanten Daten vergessen?

 

Gruß

Noob1981

[highline]

Bitte nochmal das Angebot lesen (wahrscheinlich Pensionskasse?).

Sorry wenn ich Dich auf den Boden der Tatsache zurückhole, aber:

Niemals garantiert ~282.000 EUR bei 93.600 EUR Aufwand.

Die Summe die du postest ist 100%ig inkl. Überschüsse und Schlussgewinne!

Garantiewert wird irgendwo bei 130.000 bis 140.000 EUR liegen!

[IefTina]

Ich kenne mich mit den deutschen Regelungen und Angeboten nicht aus und hab deines jetzt nicht genauer analysiert.

 

Ich möchte dir aus eigener Erfahrung aber den Rat geben, bei Intranet Werbung ala "Wir haben euch Mitarbeiter total lieb und deshalb gibts für euch ein unschlagbares Angebot" höchste Vorsicht walten zu lassen.

 

Stichwort Betriebliche Vorsorgekassen (BVK) in Österreich, wo man bei genauerem Hinsehen feststellt, dass die Firma selbst über allerlei Ecken und konsolidierte Unternehmensgewinne dieser Ecken ganz gut damit verdient.

 

Die Zeiten, in denen man betriebliche Angebote 'blind' unterschreiben konnte sind lang passè.

[Noob1981]

Hallo Leute,

ich bin ja auch skeptisch, deswegen frage ich euch ja, welche Fallen Ihr seht, bzw. was ich übersehe. Auf Nachfrage, ob die Leistungen eben garantiert werden, habe ich folgende Antwort erhalten:

 

Die Entwicklung Ihrer per Entgeltumwandlung getätigten Einzahlungen ist über die ebenfalls zugesagten Kapitalisierungsfaktoren fest zugesagt. Die Wertentwicklung ist also lösgelöst von einer Geldanlage der Mittel aus dem Altersvorsorgemodell zu sehen.Das kleine Excel-Sheet soll lediglich ein Hilfsmittel zur Berechnung der später fälligen Bruttoleistung aus dem Modell sein. Eine Haftung, Garantie, Korrektheit etc. für die daraus ermittelten Werte wird daher, wie im Zusatz vermerkt, nicht übernommen.

 

meine Antwort

Wenn ich Sie richtig verstehe, sind die Kapitalisierungsfaktoren festgeschrieben und werden garantiert. Sprich ich kann bereits heute berechnen, was ich mit 65 erhalte, natürlich stets unter der Voraussetzung, dass meine Zahlungen entsprechend erfolgen. Lediglich das Excelfile ist als Visualisierungshilfe gedacht und Sie übernehmen keine Haftung für die damit errechneten Werte der Tatsache.

 

die Antwort von dem Unternehmen

so wie Sie es beschrieben haben ist es richtig verstanden. Das Unternehmen behält sich lediglich vor, die Kapitalisierungsfaktoren ab dem Zeitpunkt zu modifizieren, ab welchem eine statistisch begründete, signifikante Veränderung der maßgeblichen biometrischen Rechnungsgrundlagen eingetreten ist (also eine Erhöhung oder Ermäßigung). Eine rückwirkende Änderung für abgeschlossene Jahre ist dabei aber nicht möglich.

 

Ok, aber es kommt doch im wesentlichen auf diese Kapitalisierungsfaktoren an, damit in einer eigenen Excelfile gerechnet, komm ich aber auf die gleichen Werte. Nachdem es sich bei dem Angebot aber um keine lebenslange Rente, sondern um eine Einmalzahlung zum 65sten Geburtstag handelt, sollte sich da nicht viel ändern können oder?

 

@highline

sorry keine Ahnung, ob Pensionskasse oder nicht, hier heißt das Ding einfach Entgeldumwandelung. Es steht auch kein externer Anbieter dabei, den ich euch nennen könnte.

 

@ieftina

ich glaube schon auch, dass das Unternehmen daran zumindest mit einer schwarzen 0 rausgehen möchte. Aber hier muss man ja aufpassen, das Unternehmen zahlt mir ja 200 Brutto+Lohnnebenkosten, wenn ich den Nettolohn wähle. Von dieser Summe ausgehend ist der Zinssatz natürlich um einiges geringer und sollte wohl auch unter der Rendite des Unternehmens liegen. Da für mich aber der Vergleichwert mein Nettolohnverlust ist, ist der Zins für mich um einiges höher. Hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich????

[D-Mark]

Doch -

 

da muß der Kooperationspartner angegeben sein!

Check nochmal den ganzen Link von vorne an und frage notfalls beid er Persoabtl.

Zentral ist jetz mal ob es eine Versicherung oder ein Fondssparkonzept ist!

Die Kalku ist bestimmt nur ein Modellbsp.!

Davon nicht irritieren lassen; Bruttoentgeldumwandlung (deffered compensation) lohnt sich in jedem Fall; die ganze Entlastungsdynamik der heutigen Sozialgesetzlage fußt auf nachgelagerter Besteuerung infolge von Eigensparleistungen...

[Fleisch]

und übrigens, wie sicher bist du dir, dass du zu dem zeitpunkt privat kranken versichert seint wirst ? was glaubste mit wievielen leuten ich zu tun habe, die es mit 50, 52 jahren beruflich erwischt und zack wars das mit der privaten. insofern wäre ich mir da nicht so sicher, v.a. nicht bei der geschwindigkeit der änderungen, die der gesetzgeber durchdrückt.

[Sapine]

Wie sieht es aus, wenn Du den Arbeitgeber wechseln wirst? Auch wenn es mittlerweile einen rechtlichen Anspruch gibt, eine baV mitnehmen zu können zum neuen Arbeitgeber, schützt Dich das nicht vor erheblichen finanziellen Einbussen in dem Fall. Dein neuer Arbeitgeber hat in aller Regel ein anderes Modell.

[IefTina]

@ieftina

ich glaube schon auch, dass das Unternehmen daran zumindest mit einer schwarzen 0 rausgehen möchte. Aber hier muss man ja aufpassen, das Unternehmen zahlt mir ja 200 Brutto+Lohnnebenkosten, wenn ich den Nettolohn wähle. Von dieser Summe ausgehend ist der Zinssatz natürlich um einiges geringer und sollte wohl auch unter der Rendite des Unternehmens liegen. Da für mich aber der Vergleichwert mein Nettolohnverlust ist, ist der Zins für mich um einiges höher. Hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich????

 

Beinahe Off-Topic:

In Österreich läuft das über Gehaltsumwandlung, z.B. 25,- p.M. werden unversteuert und ohne Sozial/Kommunalabgaben vom Arbeitgeber in die private Vorsorge überführt.

 

Der Arbeitgeber hat also schon mal ein Interesse, möglichst viele Mitarbeiter von der privaten Vorsorge zu überzeugen, denn seine Nebenkosten werden geringer. Bei vielen Mitarbeitern kommt da schon was zusammen.

 

Nun kommt aber der Clou - das private Vorsorgesystem wird vom Arbeitgeber selbst organisiert und von Aufsichtsbehörden organisiert. Z.B. finden dann die Kapitalströme über Tochterfirmen statt: ein Verwalter (der jährliche Kontoauszüge erstellt, An/Abmeldungen managed), ein Vermögensmanager (der schliesslich die Kohle anlegt) und eine Depotbank.

Diese Tochterunternehmen sind gewinnorientierte Unternehmen, die dann im Geschäftsbericht freudestrahlend über das erfolgreichste Jahr der Unternehmensgeschichte berichten, obwohl der Kunde eine schwarze 0% Rendite am Auszug stehen hat. Gar nicht mehr so konform mit der Intranetwerbung.

 

In dieser wertlosen Kette von Tochterunternehmen bleiben natürlich ganz legal einige Prozentchen in Art eines Ausgabeaufschlags und als laufende Bestandsprovision hängen, und zwar gewaltig viel in Dimensionen von 5%.

 

Gewinne der Tochterunternehmen werden selbstverständlich in das Mutterunternehmen konsolidiert, das Veranlagungsrisiko trägt wie immer der Anleger.

 

Also, es kann sein, dass solche Firmenangebote was bringen - wie dargestellt ist der letztendliche risikolose Gewinner der Arbeitgeber, denn er spart nicht nur Kosten, sondern hat auch noch Gewinnaussichten über Rückkopplungen.

 

Für meinen Geschmack eine mächtige Sauerei und ich bin mir sicher dass die skandalösen Betriebsvorsorgeeinrichtungen in Österreich so nicht ewig weiterbestehen können.

Jedes Sparbuch performt diese Strukturen um Längen aus, in 2007 hätte sogar ein Giro gereicht.

 

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Wenn ich so Fachworte wie "Kapitalisierungsfaktoren" höre wird mir schlecht - schau dir den Vertrag genauestens an und löchere den Berater. Lass dir Auskünfte schriftlich geben.

[Noob1981]

Wow,

sind ja doch einige Antworten seit gestern zusammen gekommen. Dafür schon mal Danke. Ich glaube euch schon, dass da ein Kooperationspartner im Hintergrund existieren kann, diesen weiß ich im Moment leider noch nicht. Zu euren Anmerkungen:

 

1) Wenn ich meine "Zitate" oben richtig verstehe, wird der "Verzinsungsfaktor" garantiert, sprich mir kanns egal sein, wie die das Geld anlegen, bzw. was sie damit machen.

 

2) PKV: sagen wir es so: derzeit sieht es sehr stark danach aus. Natürlich kann es anders kommen, aber wer kann schon in die Glaskugel gucken? Ich rechne mit den Wahrscheinlichkeiten. Im schlimmsten Fall muss ich auch noch die Krankenkassenbeiträge abdrücken, aber selbst dann sollte unterm Strich noch was über sein.

 

3) Arbeitgeberwechsel: Muss ich gestehen, ist für mich auch einer der entscheidensten Punkte. Wer kann heute schon noch sagen, das ganze Leben beim gleichen Unternehmen zu sein. Sollte ich die bAV nicht mitnehmen können, kann ich sie still legen lassen und bekomm dann halt mit 65 den Anspruch, den ich mir in meiner Zeit bei dem Unternehmen verdient habe. Insofern eigentlich ganz fair.

 

4) Ist natürlich eine böse Geschichte, die ich für durchaus glaubwürdig halte, aber bloß weil es einige schwarze Schafe gibt, muss das nicht auf alle zutreffen. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass kein Unternehmen drauf legt. Sprich das Unternehmen wird MINDESTENS mit einer schwarzen Null rausgehen, bzw. einen Vorteil (monetär) davon haben. Aber ok, damit muss ich bei sowas einfach leben, ist bei aktiven Fonds ja genauso

 

 

Zusammengefasst: Ihr seid alle genauso skeptisch und der Meinung, eigentlich klingt das Angebot (wenn es wirklich garantiert wird!!!) zu gut, um ohne Haken zu sein? Oder habe ich einen Rechenfehler drin? Kennt jemand von euch ähnliche Angebote bei anderen Unternehmen? Ich hab hier keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.

[highline]

Zusammengefasst: Ihr seid alle genauso skeptisch und der Meinung, eigentlich klingt das Angebot (wenn es wirklich garantiert wird!!!) zu gut, um ohne Haken zu sein? Oder habe ich einen Rechenfehler drin? Kennt jemand von euch ähnliche Angebote bei anderen Unternehmen? Ich hab hier keinerlei Vergleichsmöglichkeiten.

Also ich finde BAV sehr gut (besser als Riester!), denke aber, dass da ein Rechenfehler drin ist, denn die Zahlen sind zu hoch für eine garantierte Summe!

Vergleichbare Garantien liegen - selbst mit Kollektivverträgen (weniger Provision) - nicht über 150.000 EUR Kapitalauszahlung.

Selbst mit einem Netto-Tarif (also ganz ohne Abschlussprovision) bekomme ich viel weniger raus.

 

Am wahrscheinlichsten erscheint es mir, dass der Wert inkl. Überschussbeteiligung ist (und die Überschussbeteiligung ist nicht garantiert).